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昨日我同阿里斯顿之子格劳孔一起去比雷埃夫斯港向本迪斯女神祈祷，也想看看他们会如何庆祝节日，这于我而言是件新鲜事。当地居民的赛会办得好；不过色雷斯人办得同样出色，不比这儿的差。祈祷后我们又观看了精彩的表演，然后就准备回城。就在这时，远处塞弗罗斯之子波尔马奇斯恰好在人群中看到我们。他便吩咐仆人跑来喊住我们。仆人从后面扯住我的披风说，波尔马奇斯请你们等等他。
我转过身，问他的主人在哪里。
年轻的仆人答道：他在你们后面，马上就到，请稍等。
格劳孔回道：我们当然会等他。
几分钟后波尔马奇斯过来了，同行的还有格劳孔的兄弟阿得曼托斯，尼西亚斯之子尼塞拉都斯以及其他几个刚观看完表演的人。
波：苏格拉底，你和你的同伴是已经打算回城吧？
苏：没错。
波：但你应该知道我们有多少人吧？
苏：当然。
波：你有我们这一群人强大吗？如果没有，那你就得留在这里。
苏：这不是还有一个办法嘛。我们可以说服你让我们回城。
波：要是我们不听，你觉得你还能说服我们？
格：当然不能。
波：我们是肯定不会听的。
阿：没有人告诉你们今晚有敬奉女神的马术火炬比赛吗？
苏：有马啊！这倒挺新奇。在比赛中骑手们会手持火把再将它们一个一个传递给别人吗？
波：是的。不仅如此，晚上还会庆祝一个节日，这你可不能错过。饭后我们就去看看庆祝会。到时年轻人会聚集在一起，我们可以好好聊聊。就留在这儿吧，不许变卦了。
格：你这么坚持，看来我们是走不了了。
苏：好，那我们就留下来吧。
就这样，我们跟着波尔马奇斯去了他家，见到了他的兄弟利西阿斯和欧西德莫斯，还有来自卡尔西登的特拉西马库斯，派奥尼亚的哈曼提得斯，及阿利司托尼莫斯之子克里托芬。波尔马奇斯的父亲塞弗罗斯也在，好久未见，只觉他苍老了许多。他坐在带有软垫的椅子上，头上还戴着花环，因刚在庭中献祭完。房里的椅子摆成半圆状，我们就坐在他们旁边。他亲切地问候我：
塞：苏格拉底，你都不来看我，你得多来我家走走啊。要是我自己能去你那儿的话我就不会劳烦你过来了。但我老了，进趟城都很难，所以你得常来比雷埃夫斯港看看我。我同你讲，我身子骨不如以前那样强壮了，现如今能够让我着迷、带给我快乐的就是和别人交谈。千万别拒绝我的请求，就把这儿当成自己家，多来这儿结交这些年轻人吧。我们是老相识了，在这儿你无须拘束。
苏：塞弗罗斯，我最喜欢和长者交谈了。因为我认为他们已经走过了一段我将要踏上的人生旅程。我要请教他们这条路到底是宽阔平坦还是崎岖坎坷？你刚步入诗人所说的“迟暮之年”，我正想向你请教——晚年生活更艰难吗？你对此有何看法呢？
塞：苏格拉底，我就同你说说我的感受。我们这群老伙计喜欢聚在一起，这正是古语所说的物以类聚，人以群分。聚会上都是些老生常谈罢了——这也不能吃了，那也不能喝了，青春的乐趣已消逝，曾经的美好都已不复存在，生活也不再是以前的模样。有人抱怨受到怠慢，感伤年老力衰是痛苦之源。但是依我看，苏格拉底，年老并不是真正的原因。假如年老是问题的根源，那我也老了，世上所有老人不都得这般抱怨感伤嘛。但我就不这样想，还有我的好多熟人也并不这样认为。我记得很清楚，当被问到“你怎样看待谈情说爱？你这把年纪了还和以前一样吗”时，年迈的诗人索福克勒斯答道：“心平气和是关键。好在我已经摆脱了你说的这桩子事啦，感觉就好像是逃离了一个疯狂残暴的奴隶主一样。”自那以后，我时常回想起他的话，到现在我都对其深表赞同，一如初闻时。人到了一定年纪的确会感到内心平静、自由。当激情褪去、心灵放松时，正如索福克勒斯所言，我们就像摆脱了疯狂的奴隶主似的，并且摆脱的不止一个。苏格拉底，事实上这些遗憾和抱怨的根源并不在于年老，而在个人的性格、脾气。一个天性乐观平和的人不会有来自年龄的压力，但一个悲观的人，无论是年轻还是年迈，都一样有压力。
我听了塞弗罗斯的话，心里很是钦佩。我想要引他继续说下去，便说道：
苏：是的，塞弗罗斯，但我总觉得一般人不会信服你的观点。他们认为你不在乎年老并非因为你是乐天派，不过是因为你有钱罢了，财富就是你最好的安慰。
塞：你说得对，他们确实不会信服我。他们所言也有一点道理，但却言过其实了。曾有一个赛里弗斯人辱骂忒弥斯托克利斯，说他出名不是因为他自己的功绩，而是因为他是个雅典人。他答道：“如果我是赛里弗斯人，那么我不会出名；但如果你是雅典人，你也一样成不了名。”对于那些感伤年老又不富裕的人，我可以效仿忒弥斯托克利斯对此做出回复。对一个心平气和的穷人而言，年老固然不是毫无负担；但一个怨天尤人的富人也绝不可能获得内心的平静。
苏：塞弗罗斯，你的财产主要是继承的呢还是自己挣的呢？
塞：挣来的！苏格拉底，你想知道我挣了多少吗？就赚钱的本领而言，我介于父亲和祖父之间。因为我的祖父塞弗罗斯当时继承的遗产和我现在拥有的财产相当。这些财产在他的经营下翻了两三倍。但我的父亲莱萨尼亚斯，留给我的遗产比我现在拥有的财产还要少。只要我留给儿孙们的财产能比我继承的多一点，我就心满意足了。
苏：我之所以问你这个问题，是因为我看你并不视财如命。但往往靠自己打拼挣钱的人要比继承财产的人更看重钱财。正是由于财富是由自己创造的，所以靠自己发家致富的人会加倍爱惜自己的财富，就如诗人珍爱自己创作的诗篇或父母之爱子女一般。他们爱财不单像普通人看重的只是钱的实用性和钱所带来的利益，还因为钱是他们自己的产品。因此，他们不是良伴，只知道夸大财富的作用。
塞：的确如此。
苏：是的。但我可以再请教一个问题吗？你认为财富带给你的最大好处是什么？
塞：有一个，但别人可能不会相信。苏格拉底，当一个人认为自己行将就木时，他就会感到前所未有的担惊受怕。从前，听到有关地狱及人死后将会依生前所行之事被审判的传言时他只会一笑置之，但现在只要一想到这万一是真的就饱受折磨。不管是由于年老体弱，还是由于即将去往另一个世界，他对这些看得比以前清楚了，心中充满怀疑和惊恐。他开始反躬自省，是否做过伤害别人的错事。如果他发现自己作恶太多，总觉不详，往往连睡觉都像孩童一样容易惊醒。但对一个从未做恶的人而言，美好的希望则是他晚年最佳的心灵慰藉。品达曾说：“希望滋养着圣洁的正义者，慰藉着他的晚年，并陪伴他度过人生旅程；希望是最能安定人心的强大力量。”他的话说得实在是妙啊！虽不适用于所有人，但对通情达理的人而言，财富带来的最大好处是，不出于有意或无意，他无须欺骗他人。当他辞世时，他也不用因没有向神献祭或欠债未还而担忧。拥有财富有助于使人内心平静，因此我才说，对一个通情达理的人而言，这才是财富带给他的种种好处中最大的好处。
苏：说得好，塞弗罗斯！但说起正义，到底什么是正义呢？难道只要说实话，欠债还钱就可以称之为正义吗？如果这就是正义，那偶尔破例还能称得上正义吗？假如一个朋友神志清醒时把武器存放在我那儿，在神志不清时向我要回，我该还给他吗？没有人会觉得我还给他是应该的或是正义的，也没有人觉得我应该和一个疯子说实话吧？
塞：你说得有道理。
苏：既然如此，那说实话和欠债还钱就不是正义的定义。
波尔马奇斯插话道：苏格拉底，如果西蒙尼戴斯的话可信，那这就是正义的定义。
塞：恐怕我得离开了，我还得去献祭上供，我就把阵地转交给波尔马奇斯他们了。
苏：波尔马奇斯是你的接班人吧？
塞：当然。
塞弗罗斯说完就笑着去祭祀了。
苏：来吧，这场辩论的接班人，按你所说，西蒙尼戴斯是怎么论述正义的？
波：他说“欠债还钱乃是正义”。我认为他说得很有道理。
苏：质疑如此灵慧的大师的话语，我很抱歉。但可能你明白他的意思，但我却不是很清楚。显然，按我们之前所说，他绝不会认为我应当把替人保管的武器或其他任何东西还给一个神志不清的人，但代管的东西又确实是欠的债。
波：的确。
苏：那么，如果那个人神志不清时向我讨要，我绝不能归还吧？
波：不能还。
苏：那西蒙尼戴斯说偿还债务乃是正义时，他没把这种情况概括在内，是吗？
波：当然没有。他认为朋友之间应当互相帮助，绝不能互相伤害。
苏：你是指如果双方是朋友，归还代管的金子又对收回者有害的话，就不能算作还债？你是这样理解西蒙尼戴斯的话吗？
波：是的。
苏：那我们欠敌人的是否要归还呢？
波：应该归还，敌人应当得到他们所应得的。但依我看，敌人之间所欠的债也不过是所做的恶。
苏：如同其他诗人一样，西蒙尼戴斯对正义的定义也讲得模糊不清。他意在表明正义就是把属于某个人的东西还给他，他也把这称之为还债。
波：那就是他要表达的意思。
苏：天呐！如果我们问他医术应当给予什么，又给予谁，你认为他会如何作答？
波：他肯定会说医术应当给予人体药物、食物和饮料。
苏：烹饪又能给予什么？给予谁？
波：给予食物以美味。
苏：那么正义又能给予什么？给予谁？
波：苏格拉底，如果按照我们刚刚所讲的例子类推，正义就是一门“以善待朋友，以恶待仇敌”的艺术。
苏：这就是他的意思吗？
波：我想是的。
苏：当人们生病时，谁最能“以善待朋友，以恶待仇敌”呢？
波：医生。
苏：那当人们在海上航行、面临危险时呢？
波：领航员。
苏：那么正义之人抱着什么目的，怎样做才最能伤害敌人，善待朋友呢？
波：在联合朋友与敌人作战时。
苏：但是，亲爱的波尔马奇斯，当一个人身体健康时，是不需要医生的吧？
波：是的。
苏：不航海的人也不需要领航员吧？
波：是的。
苏：那在和平时代，正义是不是毫无用处？
波：我不这么认为。
苏：你觉得正义在战争和和平时代都一样有用吗？
波：是的。
苏：就好比耕种是为了收获玉米？
波：是的。
苏：或是像制鞋是为了获得成品鞋？你是这个意思吗？
波：是的。
苏：那么在和平时代，正义又有什么类似的用处，或是能带来什么呢？
波：苏格拉底，在契约中，正义是有用的。
苏：你所说的契约是指合伙关系吗？
波：正是。
苏：但是，在下象棋时，是正义者还是棋艺精湛者是更好的搭档呢？
波：棋艺精湛者。
苏：那么在砌砖加瓦时，正义者是比建筑工更好的搭档吗？
波：恰恰相反。
苏：那么在什么合伙关系中正义者会成为比竖琴演奏家更好的搭档呢？毕竟在弹奏竖琴时，前者肯定比不过后者。
波：在涉及金钱的合伙关系中。
苏：波尔马奇斯，这肯定不包含金钱的使用吧。在买卖马匹时，你不会想要一个正义者充当你的顾问吧，显然识马者更合适，难道不是吗？
波：当然。
苏：当你想买船时，造船工匠或是领航员才是更好的伙伴吧？
波：没错。
苏：那么当钱财被用来干什么时，正义者会是更好的伙伴呢？
波：当你希望你寄存的钱财安全时。
苏：你是指不用钱，把钱空置时？
波：是的。
苏：也就是说，当钱无用时才需要正义？
波：是这个道理。
苏：如果你想安全地保管修枝刀，那么正义于公于私都有用；但当你要使用修枝刀时，花匠的技术就更加有用。
波：显然是的。
苏：那么当你只想保管盾或七弦琴时，你会说正义有用；但当你想要使用它们时，军人或演奏家的技艺就更加有用？
波：当然。
苏：那么其他事物也都一样了——只有当它们无用时，正义才有用；当它们有用时，正义就无用武之地？
波：就是这个意思。
苏：那正义就没多大用处了。但我们再考虑考虑——在拳击赛或任何打斗中，一个最会攻击的人是否也是最善于防守的？
波：是的。
苏：那最能预防或抵御疾病的人是否也是最能制造疾病的？
波：是的。
苏：那营中最好的看守也最有能耐偷袭敌军？
波：没错。
苏：那一个擅长保管东西的人同时也是一个厉害的小偷？
波：可以这么说。
苏：那么如果正义者擅长保管钱财，他也擅长偷走它。
波：是这个道理。
苏：正义者竟然都变成了小偷！你这该不是从荷马那儿的学来的吧。他曾说奥托吕科斯，奥德修斯的外祖父，是他最欣赏的人，还夸赞：“在盗窃和作假上，没有人能胜过他。”这么说，你和荷马、西蒙尼戴斯他们一样认为正义是偷盗之术，只不过是“以善待友，以恶对敌”。你是这个意思吗？
波：不！当然不是！我都不知道我自己说了些什么，但我始终同意你最后那句“以善待友，以恶对敌”。
苏：那么还有一个问题，我们所说的朋友和敌人是指真正的朋友和敌人，还是指表面上的朋友和敌人？
波：人往往会喜欢他眼中的好人，厌恶他眼中的坏人。
苏：是的，但人们经常会弄错善恶，很多人并不像表面看上去的那样，难道不是吗？
波：有道理。
苏：那么对这些人而言，真正的好人就会成为敌人，坏人却成了朋友。
波：是的。
苏：既然如此，他们“以善待敌，以恶对友”不就是对的吗？
波：是的。
苏：那么好人就是正义的，并且不会做有违正义之事？
波：没错。
苏：根据你的说法，伤害那些没有做过坏事的人是正义的？
波：不，苏格拉底，这种说法是不道德的。
苏：那我们应该善待正义者，惩戒不正义者？
波：这样才对。
苏：但结论是，很多不了解别人本性的人，有一些应受惩戒的坏朋友和本应被善待的好的敌人。但如此一来，我们现在所说的就和西蒙尼戴斯的意思完全相反。
波：的确。我觉得我们似乎弄错了“朋友”和“敌人”的定义，得更正。苏：波尔马奇斯，错在哪儿？
波：我们总是把表面看上去像好人的人或我们自以为是好人的人当成朋友。苏：那如何更正呢？
波：我们倒不如说朋友是表里如一的好人，而那些仅仅看上去像好人的坏人则不能称之为朋友；敌人也可依此理。
苏：你是指好人是我们的朋友，坏人是我们的敌人？
波：是的。
苏：那不能像刚刚那样简单地说“善待朋友，恶惩敌人就是正义”，而应说“善待善良的朋友，恶惩作恶的敌人才是正义”？
波：是的，这似乎是对的。
苏：但是正义者就可以伤害别人吗？
波：毫无疑问，正义者可以伤害那些作恶多端的敌人。
苏：那当马受伤时，马是变好了还是变坏了？
波：变坏了。
苏：也就是说，马是因马而变坏了，而不是因狗而变坏了。
波：当然。
苏：那同理，狗变坏了也是因为狗而不是因为马而变坏？
波：没错。
苏：那人受伤了德行就不会变坏吗？
波：当然会变坏。
苏：这种德行正是正义吧？
波：是的。
苏：那么受了伤害的人必然是不正义的喽？
波：正是如此。
苏：但音乐家能凭借乐技让人变得不通乐理吗？
波：当然不能。
苏：马术师能凭借马术让人变得不会骑马吗？
波：绝无可能。
苏：那么正义者能凭借正义让人变得不正义吗？或者笼统地说，好人能凭借美德让人变坏吗？
波：当然不能。
苏：就像热量不能制冷一样？
波：是的。
苏：或像干燥不能加湿一样？
波：是的。
苏：那么好人也不能伤害任何人？
波：不能。
苏：那正义者是好人吗？
波：当然是。
苏：那伤害朋友或他人就不是正义者所为，而是不正义者所为了？
波：苏格拉底，你说得对。
苏：如果一个人说正义在于偿还债务，而所谓“还债”就是伤害他的敌人，帮助他的朋友——这种说法是不明智的。因为事实并非如此，显然，伤害他人绝不是正义的。
波：我同意你的看法。
苏：那么我们要准备好与任何把这些话推脱给西蒙尼德斯、毕亚斯、庇塔碦斯或任何其他智者或先知的人做斗争了。
波：我已经准备好和你并肩作战了。
苏：要我告诉你我觉得这些话是谁说的吗？
波：谁？
苏：我觉得像佩里安德、佩尔狄卡斯、薛西斯或底比斯人伊斯梅尼亚斯这样有权有势的富人才是带头说“善待朋友，恶对敌人”的人，因为他们旨在维护自己的权力。
波：千真万确。
苏：那如果这个定义站不住脚了，谁能再给“正义”下一个定义呢？
在我们交谈时，特拉西马库斯曾试图插话，但被旁边的人拦下了，他们想快点听到辩论的结果。但是，当我和波尔马奇斯辩论完，停顿之时，他便再也不能继续保持沉默了。他打起精神，直冲我们而来，仿佛一头野兽要将我们一口吞掉似的。我们都被吓得惊慌失措。他大吼道：
特：苏格拉底，你真蠢！谁授权让你说这些话的？你们俩又在这儿相互吹捧个什么劲儿呢？如果你真的想知道正义是什么，你不仅要发问还得回答，你不应该利用反驳对手来为自己加冕，你得有本事自己回答。因为有许多人问得出问题却答不上来。别跟我扯什么正义是责任、好处或是利益之类的，因为这种废话说服不了我。你要说得具体、准确。
我被他的话惊到了，看着他直打哆嗦。要不是我之前就注视着他，我可能已经被他这突如其来的吼叫给吓到说不出话来。但在他发火之前，我已经注意到他越来越愤慨，因此才能勉强开口回答他。我战战兢兢地说：
苏：特拉西马库斯啊，别为难我们呀。我和波尔马奇斯在辩论中可能犯了一些小错误，但我保证我们绝不是故意的。假设我们寻找的是金子，你觉得我们会因为相互吹捧而失去找金子的机会吗？而我们在寻找的正义远比金子更宝贵，你还会说我们在假意奉承，没尽全力寻找真理吗？不！我亲爱的朋友，我们是最渴望得到真理的人，但实际上我们做不到。因此，你们这些无所不知的人应该同情我们，而不是生我们的气。
特：多么典型的苏格拉底式回答啊，这就是你一贯的反讽风格！我不是早就预见了吗？——我难道没有提醒过你们，不论问他什么，他都会拒绝回答，还试图借反讽或是推诿来躲避回答吗？
苏：特拉西马库斯，你是一位哲学家。你应当知道，如果你问一个人什么数字能够合成十二，注意不能让他回答六乘二、四乘三，或二乘六、三乘四——“因为这种废话说服不了我”。显然，如果你这样问问题，那么没人能回答你。假设那人反驳你：“特拉西马库斯，你说这话是什么意思？不能回答你认为是正确的答案，难道我要回答其他错误的答案吗？这就是你的意思吗？”那你又该怎么回答他呢？
特：说得好像这两种情况相同一样。
苏：难道不一样吗？哪怕不一样，难道被提问的那个人不该说出他认为正确的答案吗？你我还能阻止他说出口吗？
特：我猜你会用那些不能回答的回复来搪塞我吧？
苏：我认为会，哪怕有风险，只要思考后我赞成某个答案就会这么回答。
特：要是我能给你另一个更好的正义的定义呢？你该受什么惩罚呢？
苏：是该受惩罚！——由于我的无知，我应向聪明人学习——这就是我该做的。
特：什么？没有任何代价吗？想得倒是挺美的！
苏：等我有钱的时候我会赔钱的。
格：苏格拉底，你有钱啊。还有你，特拉西马库斯，不必担心钱的问题，我们都会为他出一份的。
特：行吧。那苏格拉底又会来那一套了——不回答，只等别人回答后又来驳倒别人。
苏：我亲爱的朋友，当一个人不会回答且承认自己不知道时，他又能作何回复呢？或是即使他已经有了些许想法，但却被权威者阻止回答，那他又该怎么回复呢？自然是由像你这种心中已有答案也能说出来的人作答。请你为我们解惑，让我们也受你的熏陶。
格劳孔和其他人也都请他为大伙讲讲。其实大家都看得出来，特拉西马库斯早就欲抒己见了，因为他认为他已有一个绝妙的答案，能够一鸣惊人。但开始他还假模假式地要我回答，最终才答应了。
特：看哪，苏格拉底多聪明啊！他不肯传授别人，却到处跟别人学，还连道谢都不肯说一句。
苏：我常向别人学习，这倒是真的。但我绝不是不知感恩的人。我没钱，因此能做的就是口头上的称赞。只要我认为别人讲得有道理，我是非常乐于称赞的，你马上就会知道了，因为我很看好你。
特：听着，要我说，正义不过是强者的利益。你干嘛不为我喝彩呢？哦，你当然不会！
苏：我首先得理解你的意思。照你说，正义是强者的利益。亲爱的特拉西马库斯，这话是什么意思呢？你肯定不是说因为波吕达玛斯是搏击手，身体比我们要强壮些，吃牛肉对他的身体比对我们的更有益些，就说正义也是如此吧？
特：苏格拉底，你实在是太可恶了。你故意曲解我的话来搞破坏，让我的辩论站不住脚。
苏：不，尊敬的先生。我只是试图弄明白你的意思，希望你能解释得更清楚些。
特：难道你没听说过各种政体形式吗——有的城邦是僭主制，有的是民主制，还有些是贵族统治？
苏：我知道。
特：政府是每个城邦的执政者，是吗？
苏：是的。
特：为维护自身利益，不同政府的统治者们制定了不同的法律，有民主的、贵族的、僭主的。这些由他们自己为自身利益而制定的法律就是他们向臣民传达的正义。谁违背他们，就将以违法和不正义的罪名受到惩罚。这就是我所说的，所有的城邦都遵循的正义原则，即正义是政府的利益。又因为政府一定是掌权者，那么合理的结论就是：不论在什么地方，正义都是强者的利益。
苏：现在我懂你的意思了，但我们应该想想你说得对不对。我必须得指出，在给正义下定义的时候，你使用了“利益”一词，而之前你不准我这么回答。当然，你确实在你的回答中加了“强者的”这个修饰词。
特：一点补充而已，这没什么问题吧。
苏：无论补充多少，都不重要。我们首先要弄清楚的是你所说的是否是真理。现在我们都同意正义是某种利益，但你认为是“强者的”利益，对于这点补充我不置可否，但我们还需多加考虑。
特：接着说。
苏：当然，不过你得先告诉我，你是不是认为臣民服从于统治者是正义的？
特：是的。
苏：那城邦的统治者们是永远英明还是偶尔也会犯错呢？
特：毫无疑问，他们当然也会犯错。
苏：那么在制定法律的时候，他们就会时对时错了？
特：没错。
苏：当他们正确地制定法律时，就能帮自己谋取利益；但当他们犯错时，制定的法律就违背了他们自己的利益，是吗？
特：是的。
苏：但臣民必须遵守他们立下的法律，这正是你所谓的正义吧？
特：毫无疑问。
苏：那么照你所说，正义不仅是对强者利益的服从，还包括对强者利益的违背。
特：你在说些什么？
苏：我只是在重复你说的话。让我们回顾一下：我们刚刚是不是承认了统治者可能会错误地制定出有违自身利益的法律，而服从统治者就是正义？
特：是的。
苏：那么你也必须承认正义不一定是强者的利益，有时他们无意中制定的法律也许会损害自身的利益。如果按你所说，臣民服从命令是正义的，那么，聪明的特拉西马库斯啊，有没有例外呢？弱者服从命令并不能让强者获取利益，反而损害了强者的利益？
波：苏格拉底，这已经再清楚不过了。
克里托芬插话道：没错，你可以当他的证人啊。
波：但现在不需要证人啊。因为特拉西马库斯亲口承认了，统治者的命令有时也不能为自己谋取利益，而臣民们服从命令就是正义。
克：是啊，波尔马奇斯，特拉西马库斯说臣民服从统治者的命令就是正义。
波：但是，克里托芬啊，他也说了正义是强者的利益，并且在承认了这两点之后，他还说强者可能会命令服从他的弱者做有损自身利益的事情，因此正义既是强者的利益，也是对强者利益的损害。
克：但是，他所说的强者的利益是指强者自认为有益于自己的事情——这也是弱者必须要做的事；这才是特拉西马库斯所说的正义。
波：这可不是他的原话。
苏：没关系，如果他现在这么说，我们也接受他的说法。特拉西马库斯，请你告诉我，你认为正义是强者自以为的利益吗？不论利益是真是假。
特：当然不是，你以为我会把一个犯错之人称为强者吗，尤其是在他犯错时？
苏：没错，我记得你承认过统治者不是永远英明的，有时也会犯错。
特：苏格拉底，你真是个诡辩家。比方说，你会因为一个人误诊而把他称为医生吗？或者说你会在一个人算错数时称他为算术家、在一个人犯语法错误时称他为文法家吗？的确，我们常说医生、算术家、文法家也犯错，但这只是一种宽泛的说法；因为事实上文法家或是其他有专业技术的人不会在自己的专长上犯错。除非他们的技术出了问题，那么他们就名不副实了。宽泛地说，没有艺术家、圣人或是统治者会在自己的专长上犯错，尽管他们也会出错。确切地说，既然你喜欢说得确切些，只要统治者还身在其职，就不会犯错，而不犯错时下的命令就会为自己谋取利益，臣民就应当执行统治者的命令。因此，我重复之前所说的，正义是强者的利益。
苏：说真的，特拉西马库斯，在你看来我像一个诡辩家吗？
特：像。
苏：你认为我问这些问题是在故意干扰你辩论吗？
特：不，不是“认为”，是我确定。但你要清楚仅仅靠诡辩，你是永远不会赢的。
苏：我亲爱的特拉西马库斯啊，我可是想都不会这么想的。但是为了避免我们之间产生误会，请允许我问问，你说的“弱者服从于强者的利益”中的“强者”是通俗意义上的强者还是严格意义上的强者？
特：最严格意义上的“强者”。现在你有什么把戏就尽管使出来吧，你不必手下留情。但你永远不会赢，永远。
苏：特拉西马库斯，你是不是觉得我是一个试图诡辩的疯子？那我岂不是班门弄斧吗？
特：是吗？可你刚刚就这样做了，只不过没得逞罢了。
苏：够了，不必再说些有的没的了。问你一个问题好了：按你所说，最严格意义上的医生是指治病的人还是赚钱的人？记住我说的是名副其实的医生。
特：治病的人。
苏：领航员是水手们的首领还是一个普通的水手？
特：水手们的首领。
苏：无论他是不是在海上航行，领航员之所以被称为领航员不是因为航行，而是因为他的技艺以及他凌驾于其他水手之上的权威。
特：没错。
苏：每一种技艺都有利益吗？
特：当然。
苏：每项技艺都要寻求并提供利益吗？
特：是的，这就是技艺的宗旨。
苏：每项技艺的利益都是在完善这项技艺本身吗？除此以外还有其他利益吗？
特：你是什么意思？
苏：我就用身体这个例子来解释吧。假如你问我身体是能够自给自足，还是另有所求，我的回答是：身体当然另有所求，因为身体也会生病，需要治疗，而治病正是医术所带来的利益，也是医学的起源和宗旨。我说得不对吗？
特：你说得对。
苏：但是医学的技艺或是其他技艺是否会出错或存在某种缺陷呢？就如同眼睛可能会视力受损，耳朵可能会丧失听力，因此需要其他技艺来提供视觉和听觉？我认为视觉和听觉本身就是一种技艺，它们也同样可能会有缺陷或犯错。那么是否每一项技艺都需要其他技艺的补充，为它供给利益呢？一项技艺需要另一项技艺的补充，如此这般不是永无止境吗？技艺只需寻求自身的利益？还是技艺本身无所求呢？即技艺本身完美无缺，它们无需自我修正也不用其他技艺的补充。它们只需寻求对象的利益。因为每项技艺在保持真我的时候都是纯净无瑕的。是这样的吗？我都是就严格意义而言的。
特：显然是对的。
苏：医术寻求的不是医术本身的利益，而是身体的利益，是吗？
特：是的。
苏：马术所寻求的也不是马术本身的利益，而是马的利益；任何其他技艺所寻求的也不是自身的利益，而是其对象的利益？
特：没错。
苏：特拉西马库斯，技艺支配着它的对象，统治着它的对象，是吗？
特拉西马库斯勉强地点头同意。
苏：没有任何一门科学或技艺只寻求强者或统治者的利益，它们寻求的是弱者或其对象的利益，对吗？
特拉西马库斯本想反驳，但最终默认了。
苏：医生，只要身在其职，寻求的便不是他自己的利益而是病人的利益；因为真正的医生支配着人体，而不仅仅是赚钱。这不正是我们刚刚所说的吗？
特：是的。
苏：那么按严格意义来说，领航员是水手的统治者，而不仅仅是个水手？
特：这刚刚已经说过了。
苏：那么领航员或统治者就要为水手或他所领导的部下们寻求利益，而不是只顾自身利益？
特拉西马库斯勉强地点头称是。
苏：特拉西马库斯，那么任何政府，只要身在其位，统治者谋求的就不是自身利益，而是臣民们的利益，统治者的一言一行都要考虑臣民的利益。
当我们辩论到这儿时，人人都明白正义的定义已被彻底颠倒了。特拉西马库斯并没有回答我，而是问道：
特：苏格拉底，告诉我，你有没有奶妈？
苏：你怎么不回话反倒问起这个问题了？
特：因为她任你流鼻涕，从不为你擦鼻子，她也没有教你牧羊人和羊的区别。
苏：你说这话是什么意思？
特：因为在你的想象中，牧羊人或牧牛人养肥牛羊只是为了牛羊的利益，而不是为自己或他们的主人谋取利益；而你更是以为各国的统治者身在其位时会不把自己的臣民当作牛羊，还认为他们并不是满脑子想着自己的利益。你对正义者和不正义者的理解还差得远，因为你竟然还不懂正义和正义者其实都是为他人效劳的。换言之，正义和正义者都是为统治者和强者的利益服务的，而吃亏的永远是臣民和下人；不正义则正好相反，不正义者主管着那些老实正义之人：正因为不正义者是强者，所以臣民们就为他们谋取利益，替他们效劳以取悦他们，而这就有违自身的利益。愚蠢的苏格拉底啊，你再仔细想想，与不正义者相比，正义者是否总是吃亏的人？首先，在私人交易中，只要正义者和不正义者合伙，散伙时你会发现不正义者总是比正义者得到的要多。其次，当人们上交国税时，同等收入的情况下，正义者总是交得多些，不正义者总是交得少些；而在瓜分利益时，不正义者能获益许多，正义者却一无所获。在职场中，正义者总是会因公正无私而忽略自己的事情，遭受其他损失，从公务上得不到任何的好处，并且还会因为拒绝为亲友徇私行方便而遭他们记恨。但不正义者的情况恰恰相反。我还是坚持之前说的，不正义者所获得的利益之多是显而易见的；最不正义的罪犯是最快乐的人，而那些拒绝做有违正义之事的人是最不幸的受害者。暴政强取豪夺他人财产，不管是神圣的还是世俗的，不管是私人的还是公共的，并且夺走的不是一点而是全部。如果是普通人，只要被发现犯了其中任何一条罪行，都将受到惩罚，名誉扫地。有时，犯下这等罪行还可能会被冠上强盗、扒手、骗子、贼的名号。但是那些不仅剥夺了公民的财产还把公民当成奴隶的人，非但不会被谴责，反而还会得到公民们和听说过他们所行不正义之事的人们的祝福。人们之所以谴责不正义是因为他们担心自己会成为受害者，而不是因为他们不敢做不正义的事。所以，苏格拉底，如上所述，只要足够不正义就会比正义更强大、更自由、更有权势。因此，正如我先前所说，正义是强者的利益，而不正义有利于自身。
特拉西马库斯说话时，就好像一个澡堂里的伙计，滔滔不绝地用言语轰炸我们，说完就想拍屁股走人。但在座的都不让他走，坚持要他留下来为自己说的话辩护。我也和大家一起恳请他留下。
苏：高明的特拉西马库斯，你的言论是多么发人深省啊！难道你打算不让我们受教或是弄清楚这些言论是否正确就要走了吗？在你眼中，这种决定人一生道路的问题只是微不足道的小事吗？这将决定我们每个人接下来的路该怎么走，是涉及我们最大利益的事。
特：我难道不和你一样清楚这件事的重要性吗？
苏：你似乎对我们漠不关心。特拉西马库斯，我们没弄明白你的话是对还是错，不知怎么做才算好，怎么做才算坏。对你而言，这些好像都是无关紧要的事。朋友，请不要将你知道的藏着不说，我们是一个集体。让我们受益，你将获得可观的回报。就我个人而言，我并没有被你说服。哪怕没有任何限制，可以为所欲为，我也不认为不正义会比正义更有益。即使不正义者能通过欺诈和逼迫来行不义之事，我仍然不相信不正义比正义更有益，说不定还有人和我想的一样。如果真是我们弄错了的话，请用你的聪明才智来说服我们，证明我们认为正义比不正义更有益是错误的吧。
特：你叫我怎么说服你？你压根儿就没把我说的话听进去。我还能怎么办呢？难道还要我把这些道理硬塞进你的脑子里？
苏：别，别！我只是希望你坚持自己所说的话而已。如果要更改就正大光明地改，不要欺瞒。特拉西马库斯，我必须指出，回顾我们先前所说，你刚开始对真正医生的定义是最严格意义上的，但是当说到牧羊人时，你却没从最严格意义来看。你觉得只要照看好羊，就是牧羊人，无需考虑是不是为羊好。但这更像是个十足的食客，只顾享用餐桌上的美味，或像市场里的商贩，只顾利益，而不是牧羊人。显然牧羊人的技艺应该只与这项技艺所管理的对象有关；牧羊人应为羊群提供最大的利益，因为满足羊群的利益就是对技艺的完善。这和我刚刚说的统治者是一个道理。我认为无论是在治理城邦还是在个人生活中，统治者的技艺都要为他的臣民们的利益服务；然而你似乎以为真正的统治者们都喜欢干这种差事？
特：你就臆测吧！我很确定他们不喜欢。
苏：那为什么极少人愿意无偿担任管理职务呢？除非他们想为他人而不是自己谋利。请问：各项技艺的不同是否在于自身独特的功能？我杰出的朋友啊，说说你的想法吧，也许我们能有些进展。
特：没错，正是因为技艺的功能不同。
苏：每项技艺都能带给我们一个独特的好处，而不是一样的好处——比如，医术能让我们健康，航行术能保我们在海上的安全，等等？
特：是的。
苏：是不是挣钱的技术使我得到钱？但我们不能把这门技艺和其他技艺弄混淆，就像不能仅仅因为领航员的健康可能在航海后得到改善就混淆领航术和医术一样。至少从最严格的意义上来说，你不可能把航行术说成医术，对吧？
特：当然不会。
苏：你不会因为一个人在获得酬劳时身体健康就把挣钱技术说成医术吧？
特：不会。
苏：你也不会因为一个人在治愈病人时收费就把医术说成赚钱的技术吧？
特：当然不会。
苏：我们都认可每项技艺的好处都是独特的吧？
特：是的。
苏：那么如果所有的匠人都共有某种好处的话，一定是由于他们都有运用了一种同样的技艺？
特：没错。
苏：那么当匠人们在获得酬劳时，这一好处是通过使用了额外的挣钱技艺而不是自身特有的技艺才得到的？
特拉西马库斯勉强同意。
苏：那么报酬并不来源于匠人自身所特有的技艺。然而事实上，尽管医术能使人健康，建造术能建造房屋，却只有另一项技艺，即挣钱这项技艺，才能让匠人受益。不同的技艺也许都能各司其职并且能让他们所照管的对象受益，但如果得不到报酬匠人还能从自身技艺中获取任何利益吗？
特：应该不能。
苏：那么工作而没有报酬，对他自身而言是没有任何利益吗？
特：当然，他只带给他所照管的对象好处。
苏：特拉西马库斯，现在应该毫无疑问了吧：没有任何技艺和政府是为自己求取利益的；正如我们之前所说，他们的管理是为弱小而非强大的对象求取利益——他们致力于弱者的利益而非强者的利益。特拉西马库斯，而这正是我刚刚说没人愿意管理的原因；因为没人想要承担改造恶行这种和自身无关又没报酬的工作。因为在工作中，真正的匠人不会考虑自身的利益。而是总为自己所管理的对象着想。因此为了让统治者们都愿意管理，他们应当得到这三种报酬中的一种：或是名，或是利，要是拒绝就得受惩罚。
格：苏格拉底，你说这话是什么意思？前两种回报方式还可以理解，但我不懂惩罚是什么？惩罚怎么是一种报酬呢？
特：你难道不知道这种报酬实际上可以吸引最合适的人来统治吗？你一定知道野心和贪婪被视为可耻，事实上也确实可耻吧？
格：我知道。
苏：因此，名利对他们没有吸引力。有能力的人不愿公开索要管理酬劳，落个为钱工作的名声；也不愿损公肥私，落个盗贼的名声。他们没什么野心，也不在乎名誉；因此必须加以强制性的惩罚，使他们因畏惧来任职。我想这就是人们看不起主动任职而没有被动等待的人的原因。惩罚的最糟糕的部分是拒绝统治的人很可能被不如自己的人所统治。我认为是这种担忧才使得能者任职，不是因为他们愿意，而是不得不去——不是因为他们会从中获利或是能够愉悦自己，而是因为找不到同样贤能的人或比他们更有能力的人来任职。如果一个城市全都是能人，那么如何避免任职就是我们现在所争论的话题了；那时我们就能清楚真正的统治者谋求的不是自己的利益，而是老百姓的利益。知道这点的人都宁愿选择受人之惠，而不愿施惠于人。我绝不认同特拉西马库斯所说的正义是强者的利益。我们可以把这个问题往后放。但当特拉西马库斯说不正义者的生活要比正义者的更好时，我认为他的这一言论是个更严重的问题。到底我们谁说得更有理呢？格劳孔，你更喜欢哪种生活呢？
格：我个人认为正义的生活更有利。
苏：你听到特拉西马库斯所说的不正义的种种好处了吧？
格：是的，我听到了。但我不信他的话。
苏：那么我们是不是应该想想办法说服他，让他知道自己所说的是错的？
格：当然。
苏：如果他先发表演讲，我们再讲正义的好处，然后他回答，接着我们再作答，双方一定都会陈列出一些好处，相互衡量比较，最后我们要让公证人来裁决；但如果我们像刚才那样辩论，采取互相承认的方法，那我们自己就既是辩护人又是公证人。
格：好。
苏：你更喜欢哪种方法？
格：你提出的那种方式。
苏：特拉西马库斯，请你从头回答我。你是说极端不正义要比极端正义更有利吗？
特：没错，我是这么说的，我说明了理由。
苏：那你是怎么看待这个问题的呢？你会把它们看作是一善一恶吗？
特：当然。
苏：我想你会称正义是善，不正义是恶？
特：真会想啊！你八成是看到我说“不正义有益处，正义无益”才这么说的吧？
苏：那你是怎么看的？
特：正好相反。
苏：你认为正义是恶吗？
特：不，倒不如说正义是质朴单纯。
苏：那不正义是凶狠恶毒吗？
特：不，不正义是思虑周全。
苏：在你看来，不正义不仅是明智的，还能获益吧？
特：没错。无论如何那些能征服城邦的极端不正义者是这样的；即便是小偷小摸的人，只要没被发现也是有利可图的，尽管不能和我所说的极端不正义的窃国大盗相提并论。
苏：特拉西马库斯，我认为我并没有误解你的意思；但我仍然不能理解，你竟然将不正义与明智和美德归为一类，把正义归为相反的那类。
特：我的确是这样归类的。
苏：你现在的说法让人几乎无法回答；如果你能像其他人一样承认有利可图的不正义是不道德的恶行，那么你才有可能听得进我们的道理；不过现在你认为不正义是光荣的，是强大的；鉴于你毫不犹豫地把不正义与明智和美德归为同类，你肯定认为不正义拥有所有之前我们认为正义才有的美好属性。
特：你猜得一点儿不差。
苏：特拉西马库斯，只要我认为你说的是自己内心的真实想法，我决不退缩，定会直面辩论。我看你现在的确是诚心诚意的，不是在耍我们玩。
特：我是不是诚心诚意的与你有什么关系吗？你要做的是反驳我的话。
苏：没错，我是得反驳你。但你能否再多回答一个问题：正义的人会想着胜过其他正义者吗？
特：恰恰相反。如果他真是这么想的，那他就不是那个质朴单纯的人了。
苏：正义者会想在正义行为上胜过其他正义者吗？
特：不会。
苏：那他会想胜过不正义者吗？会认为这是正义的呢还是不正义的呢？
特：他会认为这是正义的，并且想胜过不正义者。可惜他做不到。
苏：做不做得到不是重点。我问的是，正义者不想胜过其他正义者，但是想胜过不正义者，对吗？
特：是的。
苏：那么不正义者呢？一个不正义者想不想胜过正义者及正义行为呢？
特：当然，不正义者想要胜过所有人。
苏：那么不正义者也会拼尽全力以胜过其他不正义者和不正义行为，因为他想要胜过一切？
特：没错。
苏：因此我们可以这么说——正义者不渴望胜过同类，但希望胜过异类；而不正义者既渴望胜过同类又渴望胜过异类。
特：说得再正确不过了。
苏：不正义者又明智又好，而正义者则两者都不具备？
特：说得不错。
苏：那么不正义者与又明智又好的人是同类，而正义者则不是？
特：当然，有同样特性的人是同类，而没有同种特性的人则不是同类。
苏：那么同类之人都有同一特性？
特：当然。
苏：很好！特拉西马库斯，以艺术为例，你会承认有的人是音乐家而有的人不是吗？
特：是承认。
苏：那么音乐家和不是音乐家的人谁明智谁愚笨呢？
特：音乐家当然明智，不是音乐家的人则愚笨。
苏：而一个人的明智之处就是他的好处，愚笨之处就是坏处吗？
特：是的。
苏：那医生也是一样的吗？
特：是的。
苏：我高明的朋友啊，你认为一个音乐家在调琴时会想要在琴弦松紧上胜过其他音乐家吗？
特：我认为不会。
苏：但是他想胜过不是音乐家的人？
特：当然。
苏：那医生呢？在规定病人饮食时他希望胜过其他医生，或是希望超越他们的医术吗？
特：不会。
苏：但他希望能胜过不是医生的人？
特：是的。
苏：那么知识和无知呢？你觉得有学识的人是希望在言行上胜过其他有学识的人，还是希望和他们保持一致呢？
特：毋庸置疑，是保持一致。
苏：那无知者呢？他希望胜过其他有学识的人和无知的人吗？
特：绝对想。
苏：有学识的人是明智的吧？
特：是。
苏：那明智的人是好的？
特：是的。
苏：智者和好人都不想要胜过同类，只想胜过异类？
特：对。
苏：而无知者和坏人既想胜过同类又想胜过异类？
特：没错。
苏：但特拉西马库斯，我们不是才说过不正义者既想要胜过同类又想要胜过异类吗？这难道不是你说过的话吗？
特：的确。
苏：你还说了正义者不想胜过他的同类，只想胜过异类吧？
特：是我说的。
苏：那正义者与智者、好人是同类，不正义者和无知者、坏人是同类？
特：可以这么说。
苏：同类之人都有同一特性？
特：这已经说过了。
苏：那么结果就是，正义是又明智又好的，而不正义是又愚昧又坏的。
特拉西马库斯极其勉强地承认了这些话，可不像我说得这么轻巧；当时正值炎炎夏日，他汗如雨下，涨红了脸，我可从来都没有见到过他这个样子。我们已经都同意正义是美德和智慧，而不正义是邪恶和无知。
苏：特拉西马库斯，这个问题已经解决了。不过我们刚刚不是还说了正义是美德、智慧，不正义是无德、无知，你记得吧？
特：我记得，但不要以为我认同你说的话，也不要以为我心里没有答案。要是我回答了，你肯定又要指责我大放厥词了；你要么就让我尽情地说，要不然你就问，你问什么我都回答“很好”，就像人们对讲故事的老太太一样，点点头摇摇头就行。
苏：当然不要这样做，你就直接说你的真实想法就行了。
特：行，既然你不让我讲话，你高兴就好。你还想要什么呢？
苏：不要什么，如果你想这样，那就我问你答吧。
特：那就问吧。
苏：为了让我们对正义和不正义的本性探究能够继续进行，我就重复一遍刚才的问题。我们已经讲过不正义比正义更强有力，但现在，我们证明了正义是智慧与美德，不正义是无知。毋庸置疑，正义显然要比不正义更强有力。但是，特拉西马库斯，我想要换种方式来看待这个问题：一个城邦可能是不正义的，可能会不讲正义地征服别的城邦，或是把别的城邦变成自己的属地，让它们臣服于自己的奴役之下，这你不会否认吧？
特：的确如此。并且极端不正义的城邦最有可能这样干。
苏：我知道这是你的论点。但我在考虑的是，这些强国能否只靠不正义或来维持或执行它们的权力？还是只能靠正义来维持呢？
特：如果你说的“正义就是智慧”是对的，那就只需凭借正义；如果我说的是对的，那就无需正义。
苏：特拉西马库斯，我很高兴你能给出这么高明的答案，而不仅仅是简单地点头或摇头示意。
特：我不会失礼于你。
苏：你真好。请再指教我一个问题：你认为一个国家、一支军队、一群盗贼或其他邪恶团伙相互之间行不正义之事、伤害彼此之后还能共事吗？
特：不行，他们不能再共事。
苏：但如果不用不正义的方法相处，他们就能合作得更好？
特：是的。
苏：特拉西马库斯，这是因为不正义会引起分歧、怨恨和争斗，正义会带来和谐和友好，对吗？
特：我同意，我不想和你争吵。
苏：你真是太好了。但我还想知道容易激起怨恨的不正义存在于奴隶或自由人之间时，是否也会让他们互相怨恨、产生分歧，使他们不能统一行动呢？
特：当然。
苏：即使不正义只存在于两个人之间，也会让他们争吵、打架，反目成仇并且成为正义者的敌人？
特：会。
苏：假设不正义只存在于一个人身上，那他是失去了不正义的能力还是保留了那种能力？
特：我们可以假设他还有那种能力。
苏：看来不正义天生就有这种能力：不管是存在于城市、军队、家庭还是任何其他团体中，不正义首先会煽动人心，引起分歧，使人们不能行动一致，接着会使自己人彼此为敌，还会与正义者为敌，是这样的吗？
特：当然。
苏：即使不正义只存在于个人身上也同样具有这种能力：不正义首先会让他自我分裂，不能行动，其次会让他与自己为敌，与正义者为敌，对吗？
特：是的。
苏：我的朋友啊，诸神肯定是正义的。
特：就假定诸神是正义的。
苏：这样的话，不正义者就是诸神的敌人，正义者就是诸神的朋友喽？
特：尽情地发挥吧，尽情地享受这胜利的盛宴吧。我不会反对你的，以免扫了大家的兴。
苏：那么，接着说说你的看法吧。我们已经表明正义者显然要比不正义者更明智、更好、更有能力，而不正义者根本不能统一行动。当我们说不正义的人能统一行动时是不对的，因为如果他们极端不正义，一定会伤害彼此。显然，他们体内还存留着些许正义，使得他们能够合作；假如他们一点儿正义都没有的话，一定会伤害敌人，同时自相残杀。他们只能算是半个恶棍，如果他们是十足的恶棍、极其不正义的话，那他们就会彻底成不了事。我想，这才是事实，而不是你开始说的那样。但正义者是否比不正义者生活得更幸福，这仍然是一个我们需要思考的问题。我认为正义者生活得更幸福，理由我已经给出了。但我仍应深思熟虑，因为这不是一件小事，它的重要性不亚于人的生活原则这一问题。
特：接着说。
苏：那我再问一个问题：你觉得马有某种特定的功能吗？
特：有。
苏：马或任何东西的特定功能或用处都是其他事物所做不到的或是做不好的吗？
特：我不明白你的意思。
苏：我这么说吧：你能不用眼睛来看东西吗？
特：当然不能。
苏：能不用耳朵来听吗？
特：不能。
苏：那么看和听就是这些器官的相应的功能喽？
特：是的。
苏：但你能用匕首或凿子或者其他工具剪断葡萄藤，对吗？
特：当然。
苏：但都不如专门的修枝刀好用吧？
特：是的。
苏：那我们能说这就是修枝刀的功能吗？
特：可以。
苏：那你应该能明白刚刚我所问的意思了。是不是任何事物的特定功能是其他事物所做不到的或做不好的？
特：我懂了，的确是这样。
苏：那有这个特定功能的事物就一定有卓越之处吧？不用我再问一次眼睛的特定功能了吧？
特：是的。
苏：那眼睛也有其卓越之处？
特：有。
苏：那耳朵也有特定功能，有卓越之处吧？
特：有。
苏：所有事物都如此吗？任何事物都有一个特定功能，有其卓越之处吗？
特：确实如此。
苏：那如果有了缺陷、失去了卓越之处，眼睛还能实现它的特定功能吗？
特：怎么可能呢？要是失明或看不见就不能实现其特定功能。
苏：你是说眼睛失去了卓越之处，就是失去了视力；不过我还没讲到这个问题。我要问的是：事物是不是凭借其卓越之处才能实现它们的特定功能？如果事物本身有缺陷，是否就不能实现这一功能？
特：当然。
苏：耳朵也是如此，失去了其卓越之处时，耳朵就不能实现特定功能？
特：没错。
苏：这一结论可以类推到其他事物上吧？
特：可以。
苏：那心灵也有其他事物不能实现的特定功能，比如管理、指挥、思虑，等等？这些功能专属于心灵，其他事物都不具有这些功能吧？
特：是的。
苏：那生命也算是心灵的特定功能吗？
特：当然。
苏：心灵也有其卓越之处吧？
特：没错。
苏：当心灵失去了卓越之处时，还能不能实现它的特定功能呢？
特：不能。
苏：那拥有邪恶心灵的统治者一定是坏的管理者，而有好心灵的统治者是一个好的管理者？
特：当然是。
苏：那我们已经一致同意正义是心灵的卓越之处，而不正义是心灵的缺陷吧？
特：没错。
苏：那正义的心灵、正义的人生活得很好，而不正义的人活得不好，是吗？
特：这是你的推论。
苏：活得好的人是幸福快乐的，而活得不好的人正好相反吧？
特：当然。
苏：那正义者是快乐的，不正义者是悲惨的喽？
特：就算是吧。
苏：而快乐才是有利的，悲惨不是。
特：当然。
苏：我亲爱的特拉西马库斯，那不正义就永远不可能比正义更有利喽。
特：苏格拉底，你就把这当成朋迪斯节的盛宴吧。
苏：感谢你现在对我这么轻言细语，不再斥责我。然而，我并没有好好享受到这顿盛宴，但那都是我的错，和你没有关系。我就像一个贪吃鬼一样，每上一道菜就迫不及待地尝一口，却根本没有好好享受上一道菜。我问了一个又一个问题，却没有得到最初想要的结论——正义的本质是什么。我偏离了这一问题，转而去考虑正义是美德明智还是邪恶愚笨；接着我又忍不住提出了关于“正义和不正义谁更有利”这个问题。而整场讨论之后，我一无所获。我还是不知道什么是正义，因此我更不可能知道正义是不是美德，我也不知道正义的人到底是快乐还是痛苦。
