【编者按】 2013年11月24日，首届“中国传统智慧与现代管理”国际论坛在南京大学召开。会议期间，美国夏威夷大学哲学系终身教授、国际中国哲学学会创会会长、中国管理哲学奠基人成中英教授接受江苏宏德文化出版基金会副理事长府建明博士的访谈，就中国管理哲学的思想源流与发展创新问题作了深入的阐发，这对于理解成中英先生首创的C理论，以及推动中国管理哲学理论的建树有着重要的意义。现将访谈录音整理成文，经成中英先生亲自审定，由《宏德学刊》首次公开发表。

府： 成先生您好！很高兴见到您！您是中国管理哲学的奠基人，是公认的管理哲学专家，非常感谢您参加这次论坛。您从上世纪70年代以来一直从事儒家哲学研究，后来专注于中国管理哲学研究，近些年在周易研究方面又有新的思考和成果，学界和出版界一直都很关注您的学术动态。您对整个中国哲学的走向，尤其是对中国管理哲学的走向是怎样看的？请您回顾一下，您是怎样一步步从最初的本体诠释学逐步转到中国管理哲学这个领域来的？

成： 我对哲学的兴趣来自于对中国人思维方式的一种根源式的认识或者说是探讨。我一直重视世界给人的感受。我小时候生活在重庆的一个乡村，经常仰望星空，那时我就在思考：宇宙向我们展现出美好、壮丽的一面，却又同时给我们带来灾难——中国人屡受欺负，这到底是为什么呢？我那时候在读小学，感觉看到的一面是美好的自然，另一面却是灾难和战争。我真的想知道这些自然和社会现象到底根源于什么。我后来读大学就开始更进一步思考这个问题。当然，我年轻的时候感兴趣的东西很多，比如：中国传统思想、文学等。我过去是喜好文学的，看一些新的文学书籍，也看一些新的科学书籍，很多东西都想知道，但觉得这些东西没有一个相关的或者说一个统一的根源。所以我对这个“根源”的思考很早就有。其实每个小孩都有这种思考，一个小孩问母亲自己从哪儿来，这也是一种对“根源”的思考。我觉得一个根源可以引发好的或者坏的结果，以至于产生不同的情况、经历不同的过程。在这种情况之下，我们就会感觉到发展、起伏、多元、变化。同时还有一种思考就是：中国人为什么会遭遇这样一种情况，为什么日本会欺负中国、侵略中国？为什么日本想要奴役中国？

大学时，我对《周易》很有兴趣。我父亲的藏书中就有关于《周易》的书。家庭环境使我较早对《周易》产生了兴趣。我在大学里碰到了几位好的老师，比如方东美教授。他讲课很有意思，上天入地，无所不包，他讲各种文化的流程、人类发展的各种情况。方东美教授讲课站在现象学的立场，对我有一种启迪。人类的发展来自于不同的传统，也可能有不同的根源，无论东西南北，是不是有一种可以互通的可能？这些问题令我产生了对中国文化在世界上的地位以及人类能否取得互通的思考。

府： 当时您在台湾大学哲学系吗？请谈谈您当时的学习情况。

成： 我当时在台湾大学读书，但我首先念的是外国文学。那个时候，台大外文系很强，学生们要学习西方古典文学，如希腊的史诗和悲剧文学等等。我爱写古典诗，另外，我的数学很好。

在攻读外国文学时，我对哲学问题（特别是本体论问题）仍保持着浓厚的兴趣。记得当时我读了熊十力先生的《新唯识论》，发现熊先生没有直接谈到本体，开章就说“体用”究竟是什么东西。我能体会“体用”，但我觉得缺少了一个“本”。后来我发现，熊十力讲“本体”时又不讲“体用”，而我觉得，如果讲根源性、发展性、体系性三者的体现，那一定是一个哲学问题。我经过自己的观察、实践、听闻、学习，认识到两个方面：一个方面是，本体并不是原来之体，是从本到体之体；另一个方面是，本体可以是存在，但存在或者存有不等于本体。我当时有这种感觉：西方讲的ontology，把它翻译成“本体论”，好像并不能够反映中国本体论的真实意义。就存在来说，汉语的“存在”是两个字——“存”和“在”。这也是我后来重视逻辑分析及语言哲学问题的原因。

府： 后来您是如何去美国留学的？

成： 我去美国留学的经过是这样的：

1952年我考进台湾大学时，当时有来自北京大学的先生，如陈康教授等，还有来自中央大学（南京大学前身）的先生，如方东美教授等，后来学校又引进了一些其他老师，如殷海光教授等。我那时在台大读完外文系就去考哲学系，是台大第一个从外文系考入哲学系的学生，导师是方东美先生。我当时关注的课题是柏拉图主义。那时我又申请到华盛顿大学的奖学金，于是就去了华盛顿大学，在那里学习了一年，获得了硕士学位。我的导师也是系主任，是位逻辑学家，他建议我一定要到哈佛去学习。我就选了几所大学，如哈佛大学、耶鲁大学、康奈尔大学等进行博士生申请。这几所学校都给了我很好的奖学金。但我选择去了哈佛大学。

在哈佛，当时教我的是奎因教授，他是上个世纪最伟大的逻辑学家之一。到哈佛求学之初，我就决定要了解西方哲学的根源，即从最原始的方法论上来说，需要了解两个根源：一个是学问的根源，一个是历史的根源。为什么会产生西方的哲学？西方哲学理论的根源是什么？我们现在的生活所依赖的基础是什么？当时我常常围绕这些问题来思考。我在哈佛读博整整五年，所写的博士论文是关于归纳逻辑的知识论及其逻辑的合理化源头。我同时也写了一本研究戴东原哲学的书（中文版为《戴震原善研究》）。

有人问我是不是要建立一个能把中西哲学统摄起来的体系，我当时确有此意，即在西方哲学中找到知识与方法的同一性，在中国哲学中找到生命与价值的同一性，这两个同一性怎么再变成一个更大的同一性。但是所谓同一性不可能是一种静态的同一，而是一种动态的同一。正好像在易学中，有不变，有变。我觉得中国哲学像黄河、长江一样，有源头，一直在发展，又分叉到别的地方去，但仍然是一个整体的变化，中间经过很多支流，最后汇入大海。西方和中国不一样，西方哲学可能有很多源头，汇在一起，又叉开了。西方哲学具有错综复杂的冲突关系，中国哲学还是比较统合的。比如，佛教传入中国之前，中国哲学顺着自己的路走；后来，佛学进来了，但并没有改变中国哲学的流向，佛学进入到中国哲学这个大传统里面，变成中国佛学。现在西方的东西进来，其力量更大，它甚至有一种要把中国的主流冲散的势头。但是我还是相信它会慢慢融入到中国传统中来。

府： 那么您对中国传统文化核心要义的看法是什么？具体到管理哲学来说，是不是可以说是以儒家为主？

成： 前一个问题我还没有回答全面，这里再补充一下。关于本体论的问题，我现在想得很清楚。假设从这个本体来说，那么经过一个什么阶段到管理，从管理来往前推，经过一个什么阶段可以到我说的本体。一个人在天地之间，他有一种自我的认知和定位的需要，也就是说他既要了解自己发展的基础或根源，又要能够掌握发展的过程，使他能够成为一个具体的人，可以面对这个世界。此时他至少要知道他有一个根源、发展或者说历史。人们以个人经验作为基础，形成了一套他自己认为是对的或者是真的东西，亦即一套关于自己信念的体系。这个信念体系包括个人的知识、价值和某些规范。在这种情况下，人面对的是什么，这个世界就是什么。这个世界就是人的世界，最小的范围就是你自己的家人，然后逐步扩大。

人们生活在世界上，从很小起就已经接触到社会、国家、世界。现在的小孩较早地了解到世界很大、世界上有很多国家。我们小时候还不知道那么多，只知道有个美国很遥远，美国曾帮助中国抗战；还有一个日本，这个日本侵略中国。这些在我小时候已经形成了一种深刻的印象。由此，我自小追求一种实践的学问，即怎么去做事、做人，这样就不能不关心道德的问题。道德之学要求个人拓宽自身的知识、视野，要去了解具体事物，要去了解具体问题，这又成为知识之学的问题。我们要把“学”和“论”分开。我觉得中国文化是以学为主，认为学到了某一种程度就自然有了“论”。但是西方人喜欢一开始就确立一个论。中国重学、掌握经验，所以道德学的认识和知识学的认识构成了行为的基础。个人本体是根源，根源产生了价值观，亦即怎么对人、怎么对事。另外产生的知识观，就是对世界怎么认识，在对世界的认识中如何更好地掌握为人处世的原则，如遇到一种情况或一件事情，就能够知道怎么做，知道哪个是好的、哪个是坏的。从真假到好坏的认识，或从好坏到真假的认识，就是一种智慧。你必须自己从你这个本体中发掘出这种智慧，知道真或假、善或恶。只有在个人的体验中知道了哪个是真的、哪个是假的，才能产生一种对自我道德和知识的要求。人们会要求自己做一个好人，也做一个真人，做好该做的事，对父母能够负责任，对他人也能够负责任，等等。这就是有道德的事业，也是一种初步的自我管理，这种自我管理既是一种伦理的管理，也是一种知识的管理。

有人问，Peter Drucker（彼得·德鲁克）是不是有我这个意义的自我管理，我觉得这要分两个层次来回答。西方的自我管理就是说自己要做的一些事情，怎么把它理顺，这样一种管理思想是有先后、有本末的。在时间上有安排，我能够做得井井有条，就是在生活处理上有一种理性的安排。但是中国的自我管理有一种提升自己的道德品质意识的意蕴。就是说，我要有修养，如上次不小心说话说得不对，以后就要小心了，这表现出我对自己品格的要求要强一点。尤其是在父母的引导下，或者说是在老师的教化之下，这种自我管理更加偏向于对道德的提升。有了这个很重要的背景，中国人的自我管理就可以发挥一种所谓伦理学的要求。从本体的层面到对知识的充实和把握，自然产生了一套伦理观：父慈子孝、男女有别、朋友有信、君臣有义。“君子”是什么意思？就是君主跟人民的关系，这些就构成政治学的范畴。

府： 我们知道哲学是形而上的，而管理学是形而下的，从学术角度讲，要把形而上落实于形而下并不是件易事，这在好多哲学家那里也往往成为一种张力。所以我感兴趣的是，您早年如此专注于本体论问题，之后对管理学产生感情，其心路历程是一个怎样的过程？

成： 我最初接触管理学是在台湾，那时我已经在美国念完书回到台湾了。台湾在上世纪70年代开始发展加工区，主要在高雄、新竹这一带。那时候的大报《联合报》举行了一个企业讲座，当时还不叫企业管理讲座，叫“企业讲座”。有人给我提了个问题：听说你对科学哲学、西方哲学很有研究，你能不能分析一下台湾能有什么样的发展？我问他具体问题是什么。他说：我们将来是不是就走依靠加工和学习技术来挣钱的道路？我回答说：好像不应该只是如此，我认为现在依靠进出口和加工还不够，需要自己组织起来，提升组织的能力，带领自己的团队进行高科技的发展，以便改善、改良自己的产品——不只是包装，还要创新自己的产品。而要做到这一点，没有真正的管理观念或管理哲学是不行的。他们就问我，什么是管理。我回答说：管理就是management，它在英文里是“操作”，但管理不应该只是操作的技术；你们现在只重技术是不够的，你们现在要增加知识，要有一种新的组织方案，要进行一种新的整体规划，就是你们对各种行为都要有一个整体的认识，还要多用脑、多用心，要思考你们学习的方向对不对。如果学习方向不对、过时了，是不行的。

那次演讲之后，有个公司负责人就问我，他说：我们怎么去改善我们的产品？我说：最主要是精密，我们的精密度不够，那是不行的。而精密的技术要团队去做，所以说管理和精密的产品也是有关系的。这不仅是一个推广的问题，还应该是一个改进创造的问题。管理是一件很有意义的事。西方管理环节包括计划、用人、控制、反馈等，但我觉得其中好像缺了什么。我从哲学视角提了两个补充：一是人事上要有人的协调和间接控制，二是计划上应有一个决策过程。1979年，我正式提出一种新的管理概念，把原来美国管理学的五个管理要素加上两个成为七个。后来我再考虑，这七个还是散的，需要把它们组合成一个体系。我一直想，计划和决策两者到底是什么关系？计划很好但不行动，计划就会落空，因此，决策就是必须要实际去做；决策需要有个计划，计划又必须走向决策。另外，领导要做主，没有一个组织背景也是不行的。领导就是组织团队去做，并协调团队的行为，因此组织要面对需要、面对目标。一开始我并没有想到这个概念，认为这个是最起码的要求。后来，我又想到市场的问题。市场是存在竞争的，但要使竞争不变成一种游戏，那就需要合作。我又考虑到产品的改造、创新，人际关系的协调、沟通。这样管理要素就变成十个，这十个要素包括阴阳两种类型：计划跟决策是阴阳，组织跟领导是阴阳，竞争跟合作是阴阳，改革跟创造是阴阳，协调跟沟通是阴阳。计划跟决策属于董事会的事情，因为董事会要做决策；领导和组织属于总经理的事情，这个也可以理解。关于竞争和推广，属于市场规划部门；改革和创造，属于生产部；最后，协调和沟通属于人事部。这刚好就把原来的七个变成十个，而且更有体系。

最有意思的是，我当时想这个问题的时候正在教哲学，我就想到：计划与决策就是一种沉思与决定，就是中国五行学说中的土；领导和组织，是硬性的东西，就是金；那么我说这个竞争、合作、活动的空间，就是水；万物生长，十年树木，百年树人，这个属于木；最后火，就是协调与合作。五行的观点，自然而然地出现了。我和学生一讲，他们都觉得很对啊，怎么那么巧！我说这个就是那么巧。我先只是功能分析，这五个功能就是管理本体的意义所在啊！阴是一种被动的需要，需要支持，阳是一种主动的发展，需要主动。决策跟计划、领导跟组织、竞争跟合作、改革跟创造、沟通跟协调都有一个主动和被动的关系，所以加起来就是阴阳五行。这样我就把本体论、宇宙论都用到管理哲学中了。

府： 您把自己的知识体系从最初感兴趣的《周易》，通过本体诠释学，然后通过伦理学、管理学、知识学结合起来融合到管理哲学中了，所以看起来，您倡导的管理哲学，既重技术更重人文，既重西学更重中学，与现在一般的管理学不同，富有自己的理论特色。

成： 可以说是这样。关键是中国的、创新的内涵，你如果单独讲管理，会讲得很机械。后来我就提出这五个层次。当然机械很重要，如手机、飞机这些。但是在机械上还有个技术问题，产品做出来你不知道用技术去改造，一点用都没有。电脑也是一样的。那么有了技术之后，谁再使这个技术成为技术，就是知识体系。那为什么要去追求这个，就是心灵的问题，心灵是由这个本体的作用导致的。经过了我的发展，现在中国管理哲学就有一个本体论的基础，跟《周易》可以发生关系，它有伦理学的基础，包括儒家和道家；它又有知识论的基础，与墨家有关；最后形成一种独特的、和现在相配合的管理体系。

府： 这次会议上有不少学者就“中国管理哲学是否可能”提出了一些想法，也就是中国管理哲学的合法性问题。您在大会发言的时候阐释了管理学、管理哲学之间的关系，大家听了很受启发。管理哲学首先建立一个形而上基础的问题，管理科学则是管理学的具体应用，但是在这个问题上目前还存在理解上的不同和争议，您认为它们之间应怎么进行汇通呢？

成： 管理科学理论是从实际的管理开始的。哪个社会没有管理的经验呢？英文的management来自拉丁文的manus。manus就是拉丁文的“手”的意思，所以management就是手怎么操作，是一种操作技术。在工业革命之后，管理主要强调怎么行动、怎么去做。比如说做鞋子、风扇、电子产品，你要知道怎么做，基本上是一个生产技术的问题，生产管理主要是要做到定量的分析，品质要一致，需要做多少，这又涉及人的素质与能力问题了。也就是说，管理不仅仅管技术的改进，还要管人，然后是怎么把这些组合起来以做到最好。从本体诠释学的角度来看，它怎么开始、怎么发展、形成什么体系，这是三个问题。科学管理就是这样发展出来的。这个发展紧贴着生产管理。生产管理要考虑到时间怎么应用，如何保证质量一致，如何能够大量地生产，然后就是如何组织人员生产。这又带出了组织和领导的问题。产品生产出来后，怎么推销出去，那又是市场的问题。但同样的产品有时候别人也一样生产，这就存在如何与人竞争的问题，最后还是回到人事问题。所以我觉得这些问题都是从实践里来的。这就是科学与技术，它有一套认知过程，它也要有技术的知识系统。你要制造一个钳子，或者制造一个机器，你就要知道这个技术；你要做一个发动机，就要知道用什么原理。为了技术的落实和应用，就要将其发展成科学。我们还可以用统计学来处理管理问题，如东西多了怎么办？汽车流量怎么控制？所以这些我觉得都属于科学管理的问题。

科学管理是离不开哲学的。相对于科学管理，哲学是对人的品质提升的管理。一个人求知方式不对，或者说不能够打通不同领域的知识，就会造成认识能力的缺损。有的人心理不稳定，情绪很差，那就需要自我调适。这一方面需要心灵修养，当然并不是说心灵好了就马上有效果，而是说在这方面提高了，人的认知能力、决策能力、计划能力也会提高，人就具有远见，心胸也会开阔，判断力、价值观等等也会随之提升。否则，人就行之不远，科学管理也无法变成一种精明的价值观来处理各种问题。能够控制一种大的方向，而又能够改造危机的人就是一个有智慧的贤才，就是一个治理国家的贤才。哲学管理不是说要放弃科学管理，哲学管理包含科学管理，科学管理则不一定就是哲学管理，就好像知识管理不一定就是技术管理。技术管理就好比技术员，科学管理就好比工程师，哲学管理就好比那些总经理和董事长，它要考虑大局：怎么规划、调兵遣将，这就是哲学管理。所以，哲学管理就好像用兵一样；也像是法家，有一个王国需要他治理；也像是儒家，要考虑人和的问题；也像是墨家，要考虑技术和知识怎么再发展……

府： 也就是说，管理哲学对管理者来说是有用的，但它侧重于一种宏观的、境界的提升。而管理科学则是一种标准化、精细化、具体化的操作规范，如果没有管理哲学，管理科学不可能得到很好的提升。

成： 是这样的。当然，对管理哲学的实现和推动需要一个过程，这个过程需要依靠科学。深刻的科学管理理论必然蕴含管理的哲学，这便是一种大智慧。

府： 从上述的谈话中看出，您以儒家思想为主体来建构中国管理哲学，《周易》是一个关键点。中国两千多年的主流意识形态是以儒家为主体的，虽然在不同时期，有些思潮也产生了巨大影响，但总体而言没有撼动儒家的主体地位，因此我觉得以儒家统摄其他思想至少是符合中国的思想文化传统的。但在建构现代意义的中国管理哲学时，我认为对传统思想文化还是要做必要的价值分析，也就是说要有分别和取舍，比如说有些是比较好的，但有些也可能是糟粕。这方面，您能否谈谈自己的看法？

成： 从科学角度来说，就是我们要有什么样的目标，目标决定我们要做什么。一定要有一个社会认可的目标或者说一个提升社会的目标，根据这个目标来进行一种所谓路径或者方法的规划。有些目标是逐渐发展的，所以我们的一些功能、方法也需要与时俱进。人虽然有各种不同的想法或者不同的感情和心情，但是人们都愿意肯定生命、肯定生存、肯定发展，要求成长和自我实现，要求人尽其才。社会也是这样，国家也是这样，所以为什么儒家会变成中国社会的中心思想呢？因为相对于其他各家来说，儒家更注重现实或实际。道家讲究回归自然，追求清心，认为过分地重视五声、五色、五德会产生一种扰乱。佛教更叫人寡欲，最好无欲，能够退隐三年最好，做个居士，修炼自己的灵性，与世无争。墨家也是如此，称要建立一个正义的社会，他人不负我，我也不负他人。

儒家之所以被称为儒家是因为它有对生命和经验的提炼。西方也有类似之观点，但不叫儒家，而叫实践主义、实用主义，且比较缺乏道德伦理这一块。儒家的特点是肯定生命、肯定生活、肯定伦理、肯定道德，但儒家强调一个基本的价值观：发挥人的德性。如何发挥人的德性来磨合出一个与天地互动发展的生存模式，这就需要儒家思想。儒家不是要人走向天国，而是要在世界上开拓出精神家园，不是要去征服别人，而是要和谐地与人相处。假如生命需要发展、需要维持、需要开朗、需要合作共通，那就需要儒家。儒家是怎么来的呢？儒家是从《周易》的生命哲学中来的；当然，《周易》的生命哲学又是由孔子晚年启发而来。易学认为天地以生化万物为本，而且要生生不息，宇宙万物都有一种相互关系，我们要去了解这种关系、了解变化的可能性。四象、八卦代表一种发展的可能、发展的景观。孔子说我们做人，要讲仁、义、礼、智、信，现在看来，这一知识哲学就是一套智慧的哲学，能够解决生活中的基本问题。所以它就变成一个与《周易》互为基础的儒家。但儒家结合易学，最后把“仁”发展到宇宙生命的基本原则，通过易学把一些僵化的东西化解掉了。儒家提倡自强不息、厚德载物。儒家的君臣关系一定是传统的、封建的、专制的吗？非也，儒学是可以改变的。孔子也认识到这一点，孔子说从夏到商、到周，它会变革。因此，在我看来，儒学的基础是易学，有了易学，儒学的活力就体现出来了，否则儒学就会僵化。

府： 谈到《周易》，《周易》的演变过程实际上是一个动态的过程、互动的过程吧？

成： 绝对是一个动态的、互动的过程，所以这个过程实际上是“自然而有为”。在《周易》体系中，“自然”非常重要，但这个“自然”有个本体，就是天道，宇宙的本体就是天道。

府： 成先生，您是学界公认的第三代新儒学的代表人物。在1997年东南亚金融危机以前，由于亚洲四小龙的腾飞，新儒学在东南亚以及国际社会受到很大的推崇。但在那场危机之后，有人随即对新儒学提出了不少质疑。现在中国的发展成为世界的亮点，大家又都说这与中国文化自身的生命力有关系，亦即与儒学的生命力有关，因而再倡新儒学。此所谓“三十年河东，三十年河西”。对这一现象，您是怎么看的？

成： 自1997年东南亚危机以来，儒学受到的挑战确实变得明显。那一年我正好在汉城（现在叫首尔）开会，看到两份韩国的报纸。报纸上有这么一部分内容，大意是：金融危机使整个韩国的经济不景气，韩国希望世界银行来帮助他们。世界银行就说：你们要改变你们的制度，你们不能把信用无限地扩大，要建立一套完整的制度，要透明化，不要以儒学传统伦理作为标准。当时人们关心的一个问题是：为什么金融体系容易发生崩溃？根据儒家传统的信任制度，信任是一种关系，有的银行说他们就相信这个关系。他们把这种关系在金钱价值、借贷上面无限扩大，一旦发生变化的时候，债务人没有钱还银行，银行就无法应付这个危机。我对这个问题的回答是这样的：这次危机说明一个问题——“用人唯亲，无亲不用”，这种关系不是儒家本来就有的，因为儒家说“用人唯贤”，这样才有信任。“亲”当然很重要，但是创造财富或建立一种稳固的经济需要多种才能，就是《大学》里面说的“以才发身”，“身”就是社会，不是“以身发财”。我说你要真正了解儒家，你说的不是真正的儒家，你要真正认识我们说的儒家是什么，儒家推崇一种负责任的制度，要负责任，有一份权力就有一份责任，那么你在你的位置上就要尽责。当然儒家缺少法制开篇，但它事实上可以衍生出来，比如孔子也说过：“道之以政，齐之以刑。”当然，这不是最高的境界。“政”就是法律的一种规划，“刑”就是指违反法律要受到惩罚；另外，我们对于君子，要“道之以德，齐之以礼”，假设先要教育人为君子。

理想的儒家，实际是照原来孔子或周公的意思，有一套规则。今天我们来看儒家，要抓住它的精神所在，在维持社会伦理上面，不是只靠这个亲亲关系，亲亲不能危害到任何法律秩序，尤其是基本的法律秩序。民间鼓励亲友的交往，甚至允许同乡会或者允许宗亲会发挥巨大作用，这种基于亲亲关系的道德是一种精神，鼓励孝道也是一种精神，这些都是儒家基本的价值。但是，如果要以道德精神治理国家，就要先齐家而后治国，就要无任何私心方可，平天下里面更要充分地自我克制，不可有一份私欲与私心。实际上，儒学发展到今天，已成为一个有层次的、条理分明的儒学。你可以鼓励你的亲人守法，让他们做一个值得信赖又守法的道德楷模，不去为非作歹，这难道不是一个很好的办法吗？今天我们需要这样一个层次：法律的和道德的（包括社会道德、个人道德等等），法律要支撑道德成为规范，道德则要维护法律的尊严，我觉得这才是儒家的精神，也就是儒家的那种公私分明的精神，方能够实现基于亲情建立法制的可能性。

府： 是的，经常有人在这个问题上产生误区。实际上，中国历史上的儒家是权变的，是很灵活的。从儒家产生后的两千多年来看，它不是一套食古不化的理论，儒家恰恰是比较权变的。如果把这个问题抓住了，儒家的现代意义就能体现出来；人们如果对于这个问题认识不清的话，就会认为儒家是一套食古不化的理论。

成： 所以，我们对儒家、对易学要有一个深刻的认识，儒家是提倡变更、变革的，是主张更新的。“苟日新，日日新，又日新”，要变革、要鼎新，就是这个意思。

府： 中国传统文化的主干，一般认为是儒、佛、道三家。儒、道无疑是中国固有文化，而佛教（主要是大乘佛教）在我们汉地，实际上也已是中国化的佛教。您觉得佛学在当代中国的实际意义如何，您有没有一个基本的评价？

成： 我思考过这个问题。当初我把禅学放到管理理论里面，是因为禅学具有超越性，而易学具有包容性。我们有时候要从远处、深处理解管理，而不要执著在一个模式里面。当我们要革新的时候就需要有一种超越的心态，它能使你该放弃时就放弃，不拖泥带水，这样你就能作出明智的决断。当然这需要更多的智慧，需要我们以一种更新的、超越的、深入透彻的眼光来看问题，而且看到一种再发展、再深入的可能性。所以佛学的“无执”从管理上来说具备一种功能。

从社会功能来看，佛学也很重要。有些人常说有几样东西不能缺少，一种是知识，因为没有知识你无法生存。一种是道德，我们必须要走向一个道德的社会，因为共同的利益要靠大家来维护，威胁现代人生命安全的诸如毒瘤、毒霾、毒米等，都是因为部分人的牟利牺牲了大多数人的利益，造成对群众的伤害，所以道德绝对是需要的。人除了知识和道德这两样东西之外，还需要一个精神上的安顿，需要一个绝对的属于自己的世界，从这个方面讲，宗教体现了自我存在的内在价值。宗教是人对自我生命的体验，我们应该允许人有这样或那样的信仰，只要这种信仰能够帮助他，维持他生活的稳定和秩序，维持他灵性的增长。宗教在一定程度上能够帮助人更好地唤醒自己的道德，能够更好地追求知识，不受反面的影响。道德及好的宗教信仰有一种维护个体性成长的功能，包括正确认识生死的问题，人怎么来怎么去的问题；当然不是说你有这个信仰就要将其加在别人的头上。大家都相信这个道理，当然可以形成宗教团体，比如说基督教有基督教的社区，佛教有佛教的社区，里面还有不同的宗派。在过去的社会，佛教是中国人精神生活的一部分。

我对佛教在中国扎根的认识是：中国接受佛学源于中国本身已有的道家基础，道家讲清静无为（当然它是以自然为本），佛学就更进一步，主张连自我的意识都消解，体现一种不断超越的境界。依照佛学的思想，人就不会陷入泥沼或偏执、产生幻觉或阻碍；佛教追求的是人性的自由或者超越，它是自助的、自发的，跟那种他发的、他助的，或者靠上帝救赎的宗教形态不同。佛学跟道家、儒家都可以相通。它通过深刻的人的本体资源开辟其世界，所以我觉得佛学可以发展。

在现实生活中，佛教的寺庙与僧侣组织等，亦已形成了一种环境。佛教并没有要求把自身固定在一个对象的信仰上面，你可以自修成佛、成菩萨，你可以自由去做选择。也许在中国，佛学跟道家、儒家可以有一种共同的情怀，但是它有着不同的功能。对于中国的发展来说，一方面我们强调儒家对中国的道德社会与政治的一种教化功能，另一方面我们也要强调社会的发展允许它对多种文化和宗教的融合，比如对道家和儒家的融合。至于其他宗教信仰，这都是个人的选择，宗教作为一种文化发挥作用时，只要它不违反国家法律、不侵害个人的自由，那它就可以发挥其社会功能。

府： 我国当代的主流意识形态是“中国特色社会主义理论”。请问成先生，当前的主流意识形态与传统文化之间是否存在可以兼容的地方？如果能够兼容的话，它能达到什么样的效果？

成： 我的看法是，这个转化的过程是相互转化。现在中国的马克思主义不是原来的马克思主义，是中国化的马克思主义；现在西方的马克思主义跟原来的马克思主义也不一样。中国在引入马克思主义时，就有潜在的转化和选择。

新中国成立后，马克思主义在当时起到除旧布新的作用，一度完全排斥传统文化，但后来逐渐发生了变化。在我看来，中国化马克思主义作为主流意识形态，应是传统文化的价值整合者，也有责任保存、保护传统文化以维护人的发展，其中包括需从儒家方面来吸取支持因素。马克思主义要解决现实的问题，就要解决传统社会留下来的困难，比如贫富不均。儒家也反对贫富不均，现在社会强调再分配，“均”就是要把贫困问题解决，在某种层面上来讲，这也是继承儒家那种均衡贫富的思想，所以儒家的资源可以转化为现代的意识形态或者政策，以维护或者改造民族的文化气质。要改造必须先肯定，然后将其变成生命的本体；将来有一天，中国人的精神境界全部提升了，马克思主义也就融入到中国人的思想之中，它就是“道”，就是“德”，又成为长久沉积下来的价值观念，变成了中国人自己的话语体系，成为中国文化的组成部分。到那时候，马克思主义就成了一种文化传统，你可以研究它、可以实践它，它也可以成为一种治国的方案，它又能够跟其他传统共同成为中国文化的组成部分。现在中国共产党的建设思路很清楚，中国社会主义建设还处于初级阶段，目标是要建成现代化的社会主义强国。中国化马克思主义在其自身发展过程中会有不同的表现，这些都是建设发展的策略。至于“和谐社会理论”、“八荣八耻”等，它们的要求与儒家文化相通，“科学发展观”、“中国梦”也是如此。中国人需要实现中国人的诉求，包括中国人的民主、中国人的繁荣等等。

府： 从各种迹象来看，现在中央已把对传统文化的保护和弘扬作为一项基本政策，并力图把马克思主义与传统文化资源相结合，开发出一种新的社会主义核心价值体系。

成： 必须要强调这一点，传统文化和建设中国特色社会主义文化没有任何根本矛盾。要考虑跟现实结合的、合理的、合情的、合乎中国人全体利益的文化。至于要建立一个什么样的社会目标，最好的路就是合乎中国人文化价值与实际需要的路，就这么简单。总之要明白，马克思主义与儒家并不矛盾。

府： 成先生，您作为学贯中西的哲学家，对中西文明都有透彻的理解和体验，您能不能预测一下这两种文明（即以基督教文明和儒家文明为代表）在21世纪的前景？具体来讲，在21世纪里，这两个文明能不能比较出他们的优胜来，他们的发展前景将会怎样？

成： 这是个最重要的问题。目前宗教文化在全球化形势下，存在一种所谓文化竞争的状况。中国的文化是一个整体性的概念，不能脱离这个部分或那个部分，比如说衣、食、住、行的背后就有许多中国文化的因素在里面。还有生活语言，都是代表文化整体的一部分。西方也是一样。现在代表西方的一个是欧洲，一个是美国，他们的生活方式、价值观、信仰都是整体的，跟中国可以形成对比，不论是在宗教、道德、生活方式方面，还是在商业交往、文化交往等方面。

中西有同有异，也相互影响，有正负的因素和力量。但我们必须看到世界的一体化，其客观的形式就是如此，自然条件也是如此。世界是动态的平衡，需要达到中西两体也是一体的交互融合，我觉得这是非常现实的问题。对于基督教来说，它要逐渐改变其排他的优越感。所以基督教可能会转换成为更俗世一点的、更开放一点的宗教，菲律宾的天主教跟西班牙的就不一样。基督教的传教也面临自我转化的问题。儒家没有教条、没有教会，这是儒家的优点，但同时也是它的弱点。儒家靠对人的教育、不断地道德劝导，使其自身在生活中更易被人接受。它没有排他性，上帝也好，耶稣也好，佛祖也好，在儒家看来都只是个人的信仰，都能够包容。

这个时期的美国人本身就发生了很大的转变，这种转变更多受到了东方的影响。美国有两百多万中国人，华人的文化对世界的影响越来越大。比如说筷子，越来越多地西方人学会了使用它。儒家的传统是非形式化，没有绝对权威，因为它重视的是生活的价值，不是要为某种集团服务，所以它更容易深入人心、深入生活，这是我看到的儒家文化能普遍传播的原因所在。当然基督教会进行一种转化，它不会消逝，但它会更多地吸收儒家的成分，也会变得更加包容。

然而，基督教和儒家仍有很大的差别，这种差别体现在两个方面。第一，基督教以上帝为最高的权威，上帝规定人的行为，人的道德也基于上帝的要求，在这个规定之下，基督教比儒教更重视真诚，更强调真实，而且更强调坦率。上帝既是决定者，也是拯救者。在这种情况下，人的基本道德是使这个社会持续存在的重要力量。《约翰福音》的神学信仰思想特别浓厚，在它的道德背后，以上帝的信仰作为根据，以上帝的信仰来规范人的行为，所以它产生更多的个人主义，每个人都可以在对上帝的信仰当中对上帝负责任，在人的品质上面，它重视正直、诚实、友爱、帮助他人。在美国，车子坏了，你随便找个路人来帮忙，人们觉得这是应该的，这是宗教教育促成的，强调彼此帮助、平等相待，因为在上帝的家庭里，大家都是平等的。而儒家比较强调阶层的尊卑之别及分野、长幼有序，这和基督教重视平等不同。第二，儒家也强调诚实，但更强调仁爱，因此而有“亲亲之隐”的要求。比如说对自己的父母，我不能随便去伤害，有些事情不能随便说。但西方人一般不会这样，他们比较尊重事实，是什么就说什么，因为这是上帝的要求。而儒家是自我要求，你要求到什么程度，就修养到什么程度，由此产生一种模糊性，包括行为的模糊性。当然，儒家强调“诚”，要讲仁、义、礼、智、信，没有“诚”就无法支持，所以“诚”是一定要加上去的。孔子说“听其言而观其行”，就是诚的考验；《中庸》说“至诚如神”，王阳明讲“知行合一”，也特别强调“诚”。儒家说“亲亲之隐”，那是因为“仁”的关系，它的出发点并不自私，而是为了对方。儒家和基督教的伦理不是完全相同的，因为两者背后有不同的东西：儒家背后的是天道、良心，是基于天道、良心的修养；基督教背后的是上帝信仰，我个人信这个，我只要照做就好了。

两者比较哪一种更好？我觉得这和社会的需要、人类发展的需要有密切的关系，不能一概而论。今天中国人到西方去，那就是西方基督教伦理最重要；那西方人到中国社会来，当然儒家的伦理更重要，如果你没有礼貌就办不成事。很多美国人在中国做不成生意，就是因为中国人认为他好像态度不好，说话太直，好像不懂得人情世故，怎么能和这种人去做生意啊？而西方人强调个人主义，他认为考虑自己的利益是应该的，考虑了自己的利益，才能考虑别人的利益，大家都说出来。而中国人觉得谈利益，得慢慢地谈，需要沟通，需要一个长期的过程，需要情感的融合。而他们（如美国人）就实际地陈述出来。这两种文化形态是不完全一致的。但在今天的商业交往上，两种文化在互相影响，如中国人在商业交往中接受西方“真诚”的理念，不应该隐瞒，即使出自善心，也不能隐瞒，否则会造成伤害。还有时间观念，中国人也开始学习西方讲究准时。而西方人，也慢慢接受中国人关于情感的交往、对人际关系的重视，把情感和理性、个人主义和群体主义进行融合。所以，我觉得不一定说哪一个最好，而要看实际的例子。综合起来讲，基督教两个最大的道德信条就是真诚和正直，形成正义的要求，儒家绝对重视真诚，也重视仁爱，而基督教则重视上帝之爱。我想，在大的环境里面，两者很容易融合起来，但后面支撑的东西不一样。从长远来看，中国人会影响西方人，使西方人更加人性化。

府： 谢谢成先生。

录音整理：陈智、乔佳（南京大学哲学系硕士研究生）

文字校对：孙鹏（南京大学哲学系博士研究生） Ps8+psvVVx/q1GvyPM6RmzVEl3YRGqlW9jMOF8QRmexnf5bj9qDJURZBoO9TAHsi