讨论

J.A.哈德菲尔德 医生：

你在什么情形下会使用“情绪”这个词？你用“情感”这个词所指的意思，是人们说“情绪”时所指的那个意思。那么你使用“情绪”这个术语时，它又有什么特别的意涵？

荣格教授：

谢谢你提出的这个问题，因为对“情绪”这个词的使用，存在了许多不同的误解。当然，每个人都能以自己的意愿自由地使用所有的词汇；但在科学的领域，你必须对你所使用的不同词汇，坚持一些特定的区分，这样才能使每个人理解你的意思。你们应该也记得，我把“情感”解释成是一项进行价值区分的功能，然而，我对情感本身没有做出任何明确的定义。我抱持的观点是，如果一个人他的情感是突出的，那么情感对他来说是一项理性功能。而如果它并不突出，只是随意地发生，那么它就具有古老的特质，而这种特质可以被“不理性”这个词概括。但意识情感本身是一项区分价值的理性功能。

如果你研究情绪，你总会发现，当你使用“情绪”这个词的时候，它涉及到一种状态，而这种状态是由生理性的神经支配（physiological innervation）构成的。因此你可以在一定程度上通过生理反应，而不是精神反应，来衡量情绪。你们也知道詹姆斯-兰格理论 对“感染”（affect）的理解；我把情绪看作是詹姆斯-兰格理论的感染，也就是说，它和“被某些东西感染”是一回事。情绪会对你发生某种反应——它干预了你。它是一种“带着你走”的东西，你被它带到了自身之外；就像在一个情绪爆发的时候，它会将你带到你的自身之外，使你成为自己的旁观者。同时，它还会发生一种比较明显的实质性的生理状态，而这种状态是可以被观察到的。所以，情感和情绪的区别是：情感不会产生物理的或者实质性的生理表现，而与此相反，情绪会发生生理状态的变化。你们知道，在詹姆斯-兰格理论中对感染的解释是，当你切实地受到情绪的影响时，你能留意到自身的一般状态正在产生一种生理变化。也许当你生气的时候你最容易观察到这种现象。当你感觉自己快要怒不可遏了，然后，你会感觉到血脉偾张，血液向你的大脑快速涌动，然后你就变得真正愤怒了，但在此之前，你并不是那么明显的具有愤怒情绪。刚开始，你只知道自己快要爆发了，但等到你的血液快速地流向大脑时，你就被自己的愤怒所捕获了，就在这一瞬间，身体被感染了，然后你意识到自己变得非常兴奋，所以你变成了原本的双倍愤怒。之后，你就陷入了真实的情绪之中。但与此相反的是，当你产生情感的时候，你是能控制的。你在这种情况下，处于能够掌控局势的地位，你可以说，“我感到一个不错的情调”，或者“我感到一个糟糕的情调”。一切都很平静，没有任何事情发生。你可以平静地，以一种体面而友善的方式来告诉告诉某个人，“我讨厌你”。但如果你以一种满怀恶意的方式来告诉他，也许你就有情绪了。不管对你来说，还是对别人来说，以一种平静的方式来诉说这些话，都不会那么轻易造成情绪。情绪是最具传染性的，它是精神传染的真正载体。比方说，如果你身处在一个处于情绪状态的人群之中，你将会无法自控地投身于其中，会被情绪所捕获。但其他人的情感不会对你产生任何作用，而且出于这个原因，当你观察突出的情感型人时，他们通常会给你带来一种冷静的效果，而情绪化的人会让你感到兴奋，因为情绪的火焰，会无时无刻从他身上迸发出来。你能从他的面部表情，看到那种情绪的火花。通过共感作用（sympathy），你的交感神经会被扰乱，而后经过一段时间，你会表现出几乎相同的情绪信号。这和情感不太是一回事。我的意思表达的够清楚了吗？

亨利.V.迪克斯 医生：

我想接着这个问题再请教一下，在你看来，感染和情感之间有怎样的关联吗？

荣格教授：

这个问题，是程度的问题。如果你抱持一个价值，而它对你具有巨大的影响力，那么当它到达一定程度时，也能使你产生情绪；也就是说，当它达到一定烈度时，能使你产生生理性的神经支配。更广义来说，也许所有的心理进程都是由轻微的生理干扰造成的，而且可能由于它们过于轻微，所以我们无法直接察觉到它们的存在。但我们有一个非常敏感的方法来测量情绪，或者说，测量它的生理反应部分，这个方法就是“心理电流效应”。这个效应的原理，是基于皮肤在情绪的影响下，会产生降低电阻的事实。但皮肤不会在情感的影响下降低电阻。

我可以给你介绍一个案例：我和我从前的教授在诊所进行了以下这项实验。他作为我的被试者参加实验，在实验室里我给他身上安置了仪器，测量他的心理电流效应。我让他想象一些会让他非常不快，但我不知道的事物，一些他知道而我不知道的，同时又让他感到痛苦的事情。然后他这么做了。他对于类似的实验非常熟悉，而且他拥有极强的专注力，接着，他专注在某件事情上；实验的结果是，几乎没有测量到皮肤的电阻变化，电流也完全没有上升的迹象。在这之后，我产生了一种预感；另一个早上，我想把实验里的情绪干扰内容进行调整，换成一件我明确知道，同时也会让教授极其不满的事情。我的预感是“我要试试这么做”。之后我跟他说，“这不是那个某某事情吗？”——我提到那件让他不快的事。一瞬间，情绪扑面而来。这次确实是情绪，之前的反应都是情感。

但比较奇怪的事情是，歇斯底里的痛苦不会造成瞳孔的收缩，也不会伴随生理性的神经支配，虽然它确实是一种剧烈的痛苦。而另一方面，身体上的疼痛会造成瞳孔收缩。你可以产生剧烈的情感而不产生生理变化；但一旦你产生了生理变化，你会像着魔一样，会被解离，会被赶出自己的房子，之后，这个房子就由魔鬼说了算了。

埃里克·格雷姆·豪 医生：

我们可以用意动（conation）和认知（cognition）来代替情绪和情感吗？也就是说，情感相当于认知，情绪相当于意动。

荣格教授：

是的，可以用哲学术语来表达。我不反对。

豪 医生：

我可以再问一个问题吗？你进行了四项功能的分类，分别是感觉，思考，情感，直觉，在我看来它们相当于一维，二维，三维，和四维的分类。另一方面，你用“三维”来描述人类的身体，而且你还说，直觉和另外三项功能不尽相同，因为它是一项包括了时间的功能。这么说的话，是不是直觉应该归为第四个维度呢？如果确实如此，那么我建议将“感觉”作为第一维度，“知觉认知”作为第二维度，“概念认知”（这也许相当于你所指的“情感”）作为第三维度，而“知觉”作为这个分类系统的第四维度。

荣格教授：

你可以这么处理。直觉有些时候看起来没有空间概念，而有些时候则没有时间概念，你可以说它就像增加一种第四维度。但实际情况是，我们不应该推理得那么远。增加一个四维概念并不会创造新的事实。直觉就像是H.G.威尔斯所说的“时间机器”。你们记得时间机器，这种特殊的发动机，当你坐在上面，它可以带你在时间上移动，而不是空间移动。它由四个圆柱体组成，其中三个是可以看见的，第四个只能模模糊糊地看见，因为它代表了时间元素。尴尬的是，直觉就像是这根“第四根圆柱体”。它是一种类似无意识知觉（unconscious perception）的存在，又或者说，它以无意识的方式被我们所察觉。我们有一些经验材料可以证明这项功能的存在。我感到很遗憾，世上竟然会有这种事情。我的理智，当然希望我们的整个宇宙空间，是清晰而没有模糊角落的，但我们的宇宙确实存在着这些布满蜘蛛网的角落。但不管怎样，我不认为直觉有什么神秘的。你能解释关于一件事情的所有疑问吗？比如为什么鸟会进行大范围的迁徙，或者毛毛虫，蝴蝶，蚂蚁白蚁，它们的生活习性都是为什么而发生的？你必须处理相当数量的问题，才能解释这些现象。或者说，解释一下为什么水在四摄氏度下拥有最高密度。为什么会有这样的事？怎么能量会在数量上具有限制？好吧，它就是有，这很奇怪；这样的事情看起来是不对的，但它们确实如此。这就正如一个古老的问题，“为什么上帝会创造苍蝇？”——不管怎样，他就是创造了。

威尔福德.R.彼翁 医生

在你刚才提到的实验里，为什么你要让你的教授想象一个痛苦的经验，而这个经验必须是你不知道的？而第二次实验，是在他知晓了你知道那个不愉快的经验的情况下进行的，两次实验的性质差异，又和它们的情绪反应差异有关，你认为这个事实有什么特别的意义吗？

荣格教授：

没错，确实就是这样。我的想法是建立在这个事实的基础上的：如果一件事我知道而我的搭档不知道，这对我来说更容易接受；但如果这件事我知道而他也知道，这会是另一种情况，会比较难接受。在任何医生的生活当中，都会有一些状况，如果被同行知道会让他多多少少有点难受；而我当时基本确定的一点是，如果我给他一点提示，我知道了他的事情，他一定会暴跳如雷，之后他也确实这样表现了。这就是我进行第二次实验的原因。

埃里克.B.斯特劳斯 医生：

荣格医生可以讲得更清楚一些吗，当他说情感是一项理性功能的时候，他的意思是什么？另外，我不太能理解荣格医生的情感是指什么意思。我们大部分人在使用情感这个词的时候，都把它理解成一种具有对立性的情感，譬如快乐，痛苦，紧张，松弛。再者，荣格医生主张，情感与情绪之间的区别，只是一种程度的差异。如果这个区别只是一种程度上的区别，打个比方，他怎么能把它们放在两个不同的领域呢？再然后，荣格医生所主张的一项标准，又或者说他的主要标准是，情感并不会伴随生理变化，而情绪伴随着生理变化。弗罗德里切教授在柏林进行的实验，我认为已经很明确地显示出，简单的情感，譬如快乐，痛苦，紧张，松弛，事实上都伴随着生理变化，如血压的变化，而这些变化也都已经通过实验仪器非常精确地记录下来了。

荣格教授：

确实，一种情感，如果它们产生了情绪的特质，那将会伴随生理效应；但也确实存在一些情感，它们并不会造成生理状态的变化。这些情感非常精神性，它们不具有情绪的特质。这就是我所确立的两者的区别。由于我所定义的情感，是一种价值的功能，你可以通过以上这句话的字面意义，明白这项功能并不具备生理状态的特质。它就像抽象思维一样，是抽象的。你不会认为抽象思维具有一种生理状态。抽象思维就是这个词本身所表达的。突出的思考是理性的，而情感也可以是理性的，哪怕人们经常混肴这些术语的意思，认为情感不理性。

我们必须有一个词来表示价值的产生；必须指明一个词，来表示这项特定的功能，使它和其他功能区分开来，而情感是比较接近的术语。当然，只要你愿意，你可以把它换成任何一个你想用的词。如果大多数的思考者都认为，用“情感”这个词来描述以上这项功能是不合适的话，我绝不反对换一个词。如果你说，“我们倾向于使用另一个术语”，那么你可以选择另一个词来表明价值认定的功能，因为价值产生的事实依旧存在，我们必须对它进行命名。并不是我对这个术语情有独钟，而是通常来说，价值的识别是由“情感”这个词来表达的。在命名这件事情上，我持绝对开放的态度，我给一个术语下定义，只是为了能够运用它来解释我所要指明的意思。如果哪个人说，情感就是情绪，或者情感是一种会造成血压升高的东西，我没有意见。我只是说，我在使用这个词的时候，并不是指那种意思。又或者说，如果人们都认为以我这样的方式来使用情感这个词的方法应该被禁止的话，我也没有意见。德语里有两个词，Empfindung和Gefühl。当你阅读歌德或者席勒的作品时，你会发现即便是在诗歌里，这两项功能也经常被混肴。德国的心理学家已经建议禁止用Empfindung代表情感，相反，他们建议用Gefühl代表价值情感，而用Empfindung代表感觉（sensation）。现在这个时代，不会有心理学家说，“我的眼睛的情感、我的耳朵的情感、我的皮肤的情感。”当然人们还是会说，他们有某种情感在自己的脚趾头或者耳朵上，但科学界的语言早已经不做这样的论述了。如果我不对这两个德语词进行区分，把它们当成是完全一样的，那么人们就可以用Empfindung这个词来表达最高尚的情调，这种情况，就会如同一个法国人说“最知觉最崇高的爱情”（les sensations les plus nobles de l'amour），这就简直是贻笑大方了。这对于法语来说是完全讲不通的，令人震惊！

E.A.本内特 医生：

如果一个人患了躁狂抑郁症，那么他的高等功能在抑郁发作期间能够维持意识吗？

荣格教授：

我不会这么说。事实上，在躁狂抑郁症的精神错乱中，偶尔能发现，躁狂阶段时一项功能处于优势地位，而到了抑郁阶段，就成了另一项功能处于优势地位了。比方说，一些病人在躁狂阶段表现得很有活力，乐观，友好，不会想太多，但当他来到抑郁阶段，他会突然变得想很多，胡思乱想；而且这种情况反之亦然。我知道几个患有躁狂抑郁症的学者的案例。在躁狂阶段，他们思考毫无障碍，工作很高效，思维清晰，思想深刻。之后他们来到抑郁阶段，他们会产生强迫性的情感；他们会沉溺于糟糕的情调（mood）之中，失去思考能力。当然，这些都是心理细节。你可以在四十岁前后的男性身上，更清楚地发现这种现象，尤其是那些过着学者生活，或者情感价值型生活的人，当他们来到中年阶段，个人状态会突然呈现出相反的状态。我们知道不少这种类型的有趣案例。譬如尼采就是其中一个记录在案的，人所皆知的状况；他是最典型的中年男性心理状态发生颠倒性改变的案例。在青年时代，他是法国风格的格言家；而到了中年，38岁的时候，他写成了《查拉斯图拉如是所》，这本书所迸发出来的酒神情怀（Dionysian mood），和他之前所有的写作风格完全相悖。

本内特 医生：

抑郁症不是外倾型的吗？

荣格教授：

不能这么说，因为这个问题并没有可比性。抑郁症本身可以说是一种内倾型的状态，但它并不代表一种倾向态度。当你说某个人是内倾型，这句话的意思是他具有内倾的习惯，但他也同样具有自己外倾的一面。我们所有人都具有两面性，否则我们完全无法适应，也不可能对外界造成影响，会使自己成为自身的旁观者。而抑郁一直是指一种内倾状态；忧郁症患者会陷入一种类似胎儿的状态，所以在抑郁症的病症中，你可以发现一些特殊的生理症状。

玛丽.C.鲁夫 医生：

荣格教授解释说，情绪是一种会使人“着魔”的强迫性的事件，我不是很明白他是怎么区分他所指的“入侵”和“感染”的。

荣格教授：

有些时候，你们会经历到一种你们称之为“病态”的情绪，在这种情况下，你们可以观察到一些奇怪的内容以情绪的形式出现：这些内容，是你从来没有想到过的一些想法，有时甚至是非常糟糕的想法和幻想。比方说，有些人当他们很生气的时候，不仅会萌生出一种原始的报复情感；他们可能还会产生最可怕的谋杀幻想，或者想要砍掉仇人的手脚，诸如此类。这些内容，就是来自无意识的入侵片段；假如你观察那些完整的病态情绪，它的内容就像是“意识产生日蚀”的状态，人们会在这种时候陷入片刻的暴走式的狂态，做出完全失控的事情。这就是入侵。以上说的是病态的情况，这一类幻想，也同样会在正常理智的情况下出现。我就曾经听过那些没有犯罪意图的人说，“我要把他剁成碎片”，而且他们确实产生了血腥的幻想；他们“敲碎别人的脑袋”，他们想象出一些冷血的行径，然后仅仅以比喻的形式表达出来。当这些幻想变得活灵活现，人们会对自己的想法感到害怕，这就是我们所说的入侵。

鲁夫 医生：

这是你所说的精神错乱吗？

荣格教授：

这不必然是一种精神病，也不必然是病理性的问题；当一个正常人处于一种特定情绪影响下，你就能在他身上观察到这些现象。我曾经经历过一场非常剧烈的地震，这也是我人生当中第一次经历地震。我当时完全被一种想法淹没了：我以为地球并不是固态的，它是一个巨型动物的皮毛，然后这个动物刚刚就像马一样晃动了自己的身体。我被这个想法捕获了好一阵子。后来我从这个幻想中摆脱了出来，接着记起来一件事：这刚好就是日本人所描述的地震：一个巨型的蜥蜴翻转着自己的身体，改变了自己的位置，而这个蜥蜴正在背着地球。所以我认为，这是一个跳入了我的意识之中的古老想法。我觉得这件事令人印象深刻；但我不认为它是病态的。

B.D.亨迪 医生：

荣格医生认为，他所定义的感染是由特定的生理状态造成的吗，又或者说，他认为入侵能够造成生理变化吗？

荣格教授：

关于身体与心智之间关系的问题，是一个非常困难的问题。比如詹姆斯-兰迪理论认为，感染是由生理变化造成的。而处于支配地位的要素，究竟是身体还是心智，这项理论的定义，一直是根据个人气质来决定的。那些认为身体占主导地位的人，会说精神的进程，是生理化学反应的伴随现象。而那些认为精神至上的人，会跟前者完全相反，对他们来说，身体是心智的附加物，而精神才是一切的根本。这个问题，确实是一个哲学的命题，而我并不是一个哲学家，因此我不主张对这个问题下哪一种定论。我们通过经验能够总结到的是，身体的进程，和心智的进程，会以某种方式共同发生，而这其中的奥秘对我们来说还是难以理解的。因为我们人类最为可怜的心智，我们无法认同身体和心智是合一的，是同一个事物的说法；但也许它们确实是同一个事物，只是我们无法认同而已。现代物理学也遭遇到相同的难题；看看关于光的研究所发生的那些遗憾的事情吧！光的运动具有波动性，同时也具有粒子性。我们需要用M.德布罗意所设立的极其复杂的数学方程式，才能使人类的心智信服：在不同情况下观察到的光，能够呈现波动性和粒子性这两种现象，并且这两种现象共同存在于同一个终极现实之中。你根本无法认同这个现实，你只是以一种假设的形式被迫接受了它。

同理，所谓的“身心平行论”（psychophysical parallelism）也是一项未能定论的问题。比如我们拿伤寒病来说，这个病会伴随出现心理症状，如果精神的要素在这里被错误地当作是病因，那么你可以得出一个非常荒谬的结论。我们能确定的是，确实有一些生理状态是由精神失常造成的，而还有一些特定的生理状态，它们不是由精神进程造成的，纯粹是一种伴随性病症。身体和心智是生命体的两个面向，这就是我们唯一能确定的事情。因此我更倾向于认为，这两个事物以一种神秘的方式同时发生，而且我们最好就这么看待它，因为我们无法把它们理解成是同一个事物。为了方便我自己的使用，我创造了一个术语来描述这种共同存在的状态；我的假设是，在我们的世界上存在着一种“共时性”（synchronicity）的规则，不同的事物以某种不为人知的方式共同发生，而它们的活动，就像它们是同一种事物，但在我们看来它们并不是。也许我们可以在未来的某一天，发掘出一种全新的数学方法，来证明这种现象。但就目前为止，我绝不可能确切地告诉你，到底是身体主导，还是心智主导，又或者它们是共同存在。

L.J.本迪特 医生：

我不是很明白入侵成为“病态”的方式。你在今晚的探讨中提到，一旦入侵成为习惯性，它就成为病态。那么病态的入侵，和艺术的灵感，或者思想的创见，又有什么区别呢？

荣格教授：

艺术灵感和入侵之间是完全没有差别的。它们确实是同一件事，因此我避免使用“病态”这个词。我绝不会说艺术灵感是病态的，因此我认为入侵也不例外，因为我认为灵感是一种完全正常的现象。它没有任何坏处，是再平常不过的事。值得庆幸的是，在人类的秩序中，灵感只能偶尔地迸发出来——它虽说很罕见，但还是能够迸发出来。我们比较确定的一点是，病态的事物也以和灵感类似的方式出现，所以我们需要在这里画上一条分界线。如果你们是精神病学家，而我向你们呈现一个特定的案例，之后你们很可能会说，这个当事人是一个疯子。但是出于以上的原因，我不会立刻说这个人是疯子；只要他还能以某种方式解释自己的行为，能让我认为，能够和他进行沟通，那么我就不会说这个人是疯子。事实上，疯癫是一个非常相对性的概念。比方说，当一个黑人做出某种行为，我们会说，“好吧，他只是个黑人”，但如果一个白人做出相同的行为时，我们会说，“这个人疯了”，因为白人不会有这样的行为举止。一个黑人做这样的事情是可以预料的，但白人做这件事，就成了难以预料了。所以说，疯癫是一个社会性概念；我们运用社会性的约束和定义，来区分精神失常。你可以说一个人很特别，举止出人意料，很滑稽，然后他恰好生在法国或者瑞士的小镇，那么你会说，“他是个本地人，是小地方里最土的那种人”；但如果你把他放到伦敦的哈莱街 ，他就成了不折不扣的疯子了。又或者说，如果一个人是画家，你可能认为他是一位非常有创意的艺术家，但如果你让这个人在大银行里做柜员，那么银行里肯定会发生些胡闹的事情。之后人们会说，“这个人肯定是疯子”。这些就是纯粹的社会性考量。我们在疯人院也能看到相同的事情。疯人院越发地人满为患，但这并不是因为精神错乱的人不停增加，而是我们对于异于常人的人越来越难以容忍，所以看上去疯癫的人就变得越来越多。我还记得，一些我在青年时就认得的人，后来被确认为精神分裂症，但当时我们只是觉得，“好吧，那个某某叔叔看起来是一个很特别的人。”在我出生的小镇，镇上有一些低能儿，但没有人会说，“他是一个糟糕的混蛋”，或者类似的话，人们会说“他这个人很友善”。还有一种情况，人们会把某些低能儿称为“cretin”（白痴），而这个词的来源是，“他是一个好基督徒”（il est bon chrétien）这句话。你没有其他方式描述他们了，但他至少还是一个好的基督徒。

主持人：

女士们先生们，我想我们应该让荣格教授休息了，今晚到此为止，非常感谢他今晚的演讲。 XFR9XexhK/l+tNIvbXxyJkOp2eFdC1dstXSjycmUoyibNf0H6GI6oNOeXHicun5z