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关于正义的讨论：既然我还不知道正义是什么，那么我就很难知道正义是不是一种德性，当然也很难知道拥有正义是不是一种幸福了。
〔昨天，我
与阿里斯通的儿子格劳孔一起到比雷埃夫斯港
参加向女神的献祭，同时我们也想观看一下人们是如何庆祝节日的，因为这是第一次举办这样的庆典。我认为当地公民们的游行很不错，但比塞雷斯人的代表团要稍微逊色点。
我们参加完献祭，看完表演，正准备回城时，克法洛斯的儿子玻勒马霍斯大老远看见了我们，他打发自己的家奴过来，从后面拉住我的披风说：“玻勒马霍斯请你们稍微等一下。”
我转过身来问他：“主人现在在哪儿？”家奴说：“主人在后面，马上就到。请你们稍等一下。”格劳孔说：“行，那我们就等等吧！”
一会工夫，玻勒马霍斯就到了，跟他一起的还有格劳孔的弟弟阿狄曼图斯，尼喀阿斯的儿子尼喀拉托斯，和另外几个人，显然都是刚看过表演的。〕
玻勒马霍斯：苏格拉底，看来你们是准备扔下我们离开这儿，回城里去了。
苏格拉底：你猜得没错。
玻：喂！你看见我们有多少人了吗？
苏：看到了。
玻：那好！要么留在这里，要么就打一架证明你们比我们强。
苏：为什么不能有另一种办法，我说服你们了，然后你们让我们回去？
玻：那要是我们不听你的，你怎么能说服我们？
格劳孔：肯定做不到的。
玻：那就别再费心思了，我们绝对不会被说服的！
阿狄曼图斯：难道你们不知道为了迎接荣耀女神，今晚还有骑马接力传递火炬比赛吗？
苏：骑马接力比赛？这倒很新鲜。是不是骑在马背上，手拿着火把进行接力比赛？要不就是别的什么玩意？
玻：没错，就是这个！除此之外他们还有一个特殊的庆祝会——这个值得去看一看啊！就留在这儿吧，别固执了。等到吃完晚饭，我们就一块儿去瞧瞧，除此之外还可以见见这里的年轻人。
格：看来我们必须得留下来了。
苏：既然你都说到这个地步了，那我们就留下来吧！
〔接下来，我们就跟着玻勒马霍斯到他家里去，见到了吕西阿斯和玻勒马霍斯的兄弟欧塞得摩。除了他们，还有卡尔凯顿的塞拉西马克、帕尼亚
的切曼提得斯、阿里斯托纽摩斯的儿子克勒托丰，玻勒马霍斯的父亲克法洛斯也在家。到现在为止，我已经很久没见到他了。看起来他老了不少，他坐在一把带有靠垫的椅子上，头上还戴着个花环，看起来也是刚从神庙拜祭回来。
这房间里四周都有椅子，我们就坐在他的旁边。克法洛斯一下就认出了我，立马和我打招呼。〕
克法洛斯：亲爱的苏格拉底，你可是稀客，难得来比雷埃夫斯港看我们。要是我身体好点，能常常去城里，我会经常去看你的。可现在你该多到我这里来才是！我要告诉你，随着不再沉溺于肉体的享受，我开始迷恋上机智的清谈了，并且越来越喜欢。我的确渴望你能经常来，把这当成自己的家，经常与这些年轻人交流，成为好朋友。
苏：克法洛斯，我怎么会拒绝呢？我最喜欢跟年长者谈话了。在我看来，你们是先行者，你们走过的路，在不久的将来我们多半也要走。我想请教你：这条路是崎岖小径，还是康庄大道？克法洛斯，我很想知道你的想法，你的年纪已到了诗人所谓的“老年之门”，这一阶段是人生难以忍受的，还是别的呢？
克：我很乐意与你分享我的感受，亲爱的苏格拉底。我们几个岁数相当的人常聚一下，正如古话说的“物以类聚，人以群分”。大家在一起就会抱怨。想起年轻时的吃喝玩乐，好像丢了宝贝似的，总觉得以前的生活才有滋味，现在的日子根本不值一提。有的人抱怨，上了年纪甚至得不到亲朋好友的尊重，他们因此把年老看成不幸的原因。不过我认为，如果年老是不幸的原因，那我也会有同感才是，因为我已经很老了，而别的老年人也会有一样的体验。但我遇到的一些人并不这样想，尤其是我听说有人问索福克勒斯：“你把爱神阿佛洛狄忒侍奉得怎样？索福克勒斯，你还有能力对女人献殷勤不？”他说：“别提了，我已经金盆洗手了！谢天谢地，我就像是从一帮又疯又狠的奴隶主手中挣脱出来似的。”我当时觉得他说得在理，现在更是这样认为。上了年纪的确要清心寡欲。如果能做到欲望的弦不再绷那么紧，就会像索福克勒斯所说的，是摆脱了一帮穷凶极恶的奴隶主的羁绊。至于一些人抱怨对亲朋好友的种种不满，其原因只有一个：不在于人的年龄，而在于品性。一个乐观的、心境淡泊的人是不会因年老而痛苦的；反之，即使年纪再轻，也照样少不了难受。
〔克法洛斯的话让我肃然起敬，但为了得到更多教益，我决定来激起他的更多话题。〕
苏：亲爱的克法洛斯，我想大多数人在听到你这番话后，不会信服。他们会说，你之所以能忍受年老的痛苦，不是因为你的品性，而是因为你的富有，他们会说，有钱了自然就能得到更多的宽慰。
克：说得好。他们不认同我的观点也有他们的道理，不过他们的反对还是站不住脚。当那个来自塞利福斯小岛的人诽谤塞米斯托克勒，说他成名不是因为自己的功绩，而是因为他是雅典人时，他反驳道：“如果我是一个塞利福斯人，我当然不会成名，但你如果是雅典人，你也成不了名。”我想塞米斯托克勒的话对那些害怕贫穷跟变老的人很适用。一个理智的人同时忍受贫穷和衰老不容易，但一个缺乏理智的人即使是富有，到了老年其内心也不会有满足跟快乐。
苏：克法洛斯，冒昧问一句，你偌大的家业，都是自己挣来的吗？
克：你在说什么？就拿我来说，我挣钱的本领介于我祖父和父亲之间。我的祖父继承的财产跟我现在拥有的一样多，但经他的手又翻了好几番。而我的父亲吕萨略斯，却把家产减少到比现在我拥有的还少。我现在的心愿就是，只要留给孩子们的家产不比我继承来的少就行，当然要是还能多一点，我就心满意足了。
苏：我这样问是因为我觉得你不像是个守财奴。大多数不是自己亲手挣来财富的有钱人一般都这样。只有那些凭着自己的力量去挣钱的人，才会去在意自己富有的程度。就好比诗人忠爱自己写的诗，父母疼爱自己的儿女一样，赚钱者喜爱自己的钱财，不单单是因为钱有用，而是因为钱就像是他们自己生的儿子。所以这样的人除了钱，很少有其他兴趣。
克：你说得很对。
苏：我知道这是正确的。但请告诉我，你从万贯家财中所得到的最大的好处是什么？
克：说起来未必会有人信。但是，苏格拉底，当一个人想到自己在不久的将来就要死了时，他就会想起一些过去不愿意去想的事。以前听到了关于地狱的各种传说，以及在阳世作恶，死了到阴间遭报应的故事，会笑着当成是无稽之谈，可现在想起来就会不安，怀疑这些故事很可能是真的。也许是因年迈体弱，也许是看得不如以前清楚了，总之就会满腹恐惧和疑惑，开始扪心自问有没有在什么地方伤害过什么人。如果发现自己这辈子造孽很多，夜里就会像小孩一样经常做噩梦，担心报应。但一个问心无愧的人就不同，他会心安理得地、甜蜜地安度晚年，就像有一个好保姆在照料自己似的。诚如品达
所说：“晚年的伴侣心贴着心，永存的希望指向光明。”他说得真是好！因为这个原因，我断定拥有财富是有价值的，但并不都是如此，而是只针对好人。不要欺骗他人，哪怕不是故意的也不要；更不要存心造假；别亏欠神的祭品；不要借债不还。要是能做到这些，那么去另一个世界就不用害怕。由此可见，拥有财富也是不错的。不过，苏格拉底，有一说一，对一个理智的人来说，这就是拥有钱财的最主要好处。
苏：克法洛斯，你说得太好了。不过我想向你请教一下，你认为我们可以不加限制地断定讲实话、欠债还钱就是正义吗？这些行为有时是正义的，但有时不一定是正义的。打个比方，假如你的朋友在神志清醒时把他的武器交给你来保管，但后来他疯了，并且要拿回武器。在这种情况下，每个人都会同意不能把武器还给他，还给了他才是不正义的，还有就是对一个疯子讲实话也不能说是正义的。
克：你说得非常对。
苏：那么，讲实话、欠债还钱就不能算是“正义”的定义了。
玻勒马霍斯：不对，假如我们还相信西蒙尼德的话，那这就是正义的定义了。
克：好！我把这个话题交给你们，因为我现在要去祭祀了。
苏：玻勒马霍斯是你的接班人，可以继承你的一切，是吗？
克：当然！
克法洛斯边说边笑着往祭祀场去了。
苏：那好，让我们接着刚才的话题。作为这一场辩论的接班人，你肯定西蒙尼德关于正义的观点是正确的，那么请告诉我他说的是哪句话。
玻：他说“欠债还钱是正义”。我认同他的观点。
苏：不错，像西蒙尼德这样一个智慧的人，又有神灵附体，我们不该随便怀疑。不过玻勒马霍斯，你一定是理解他这句话的意思的，可我不太明白。他这样说显然不是我们刚才说的意思，当东西原来的主人头脑不清醒时，还要归还从他那里借来的东西——尽管借来的东西在一定意义上是债务，是这样吗？
玻：是。
苏：那么，你认为不把武器交还给一个精神失常的物主这种行为是对还是错呢？
玻：当然是对的。
苏：这样说，当西蒙尼德说“欠债还钱是正义”时，他就没有把我所说的这种状况包含在内了。
玻：我想是这样的。他认为朋友之间应该与人为善，而不应该与人为恶。
苏：明白了，那么还有一个问题。朋友之间，当你明明知道还钱会伤害对方时，这就不能算是还债了。依你看，这是西蒙尼德的意思吗？
玻：的确是。
苏：那么，如果我们欠了敌人的债也应该偿还吗？
玻：当然要还！不过我想相互为敌的人所欠的无非是恶，就此来说，我想把亏欠敌人的东西还给敌人是合适的。
苏：西蒙尼德跟其他诗人一样，对“正义”的解释是含糊不清的。他实际的意思是说，正义是给每个人恰如其分的报答，这就是他所说的“还债”。
玻：你觉得他的观点有哪些不妥吗？
苏：天哪！如果我们这样问他：医术能给予不同的对象恰如其分的报答是什么？你认为他会怎么回答？
玻：他当然会这样说：医术为人的身体提供药品、食物和饮料。
苏：那么，烹调术能给予不同的对象恰如其分的东西是什么呢？
玻：赋予食物以美味。
苏：很好，请以同样的方式回答我，被称之为正义的这门技艺能给予的恰如其分的回报是什么呢？给予什么人？
玻：苏格拉底，假如按照你的例子以此类推的话，那么“正义”真正的内涵就是“把善给予朋友，把恶给予敌人”。
苏：这是西蒙尼德的观点吗？
玻：我想是的。
苏：当有人生病的时候，谁最能把善给予朋友，把恶给予敌人？
玻：当然是医生。
苏：当航海遇到了风浪时呢？
玻：是舵手。
苏：那么，正义的人在什么行动中，在什么目的之下，最能伤害到他的敌人却给他的朋友带来好处呢？
玻：我想该是在战争中作为援军吧。
苏：你说得非常好！但玻勒马霍斯老兄，当人们不生病的时候，医生是没有用处的。
玻：当然。
苏：当人们不去航海时，舵手也一样是没用的。
玻：当然。
苏：那么，对那些不打仗的人，正义的人就是无用的了？
玻：可以这样说。
苏：但即使是在和平时期，正义也一样是有用的，是吗？
玻：是这样。
苏：就像是为了收获粮食必须去耕作一样？
玻：对的。
苏：就像是为了有鞋子穿就必须去做鞋子？
玻：对的。
苏：那么，在和平的时候，“正义”在获得哪方面的满足和哪方面的需要上是有用的呢？
玻：在人们订立契约与相互交往时。
苏：你指的所谓交往是合伙关系还是其他事？
玻：当然是合伙关系。
苏：那么下棋时，一个正义的人是好的并且有用的合作伙伴吗？
玻：下棋能手才是。
苏：在砌砖盖瓦的时候，正义的人是不是相对于瓦匠来说更有实际用处呢？
玻：当然不是。
苏：那么这样说来，在乐队奏乐时，琴师是比正义者更好的合作伙伴了。那么，在怎样的事务中，正义的人是更好的合作者呢？
玻：我想应该是在处理与金钱相关的事上。
苏：玻勒马霍斯，恐怕在涉及金钱时，正义者不算是最好的伙伴。例如在马市交易上，人们肯定会和马贩子成为最好的伙伴，你说是吧？
玻：事实是这样的。
苏：在船舶的买卖中，造船人或者舵手才是最好的伙伴。
玻：理论上是这样。
苏：那么，你认为在怎样的情况下，涉及金钱时，正义者才能成为好伙伴呢？
玻：在你想妥善保管一笔钱时。
苏：你的意思是说，想把钱储存起来时？
玻：是这样。
苏：你这等于是说，当钱没有用时，正义才会起作用？
玻：大概就是这样。
苏：当剪枝刀收起来时，正义于公于私都有用，但当它被使用时，修剪葡萄的技艺才是有用的，对吧？
玻：显然是的。
苏：当你把盾牌跟竖琴收藏起来不去使用时，正义是有用的，但当你使用它们时，士兵和乐师才是有用的。
玻：是这样的。
苏：这么说，任何事物都是这样吗——它们有用，正义就无用；它们无用，正义就有用了？
玻：差不多是这样吧。
苏：那么，我的朋友，如果正义只是在别的东西不被使用或者无用时才有用，那它就不可能具有什么价值。但现在让我们来看看下面这个要点。打斗时，不管是拳击还是其他场合，最善于攻击的人，不也同时是最善于防守的人吗？
玻：感觉是这样的。
苏：那是不是善于预防或避免疾病的人，也善于制造疾病而不被发现？
玻：我想是的。
苏：最善于防守阵地的军人也是最善于偷袭敌营的军人，是这样吗？
玻：当然。
苏：那么最称职的仓库保管员也是最厉害的盗贼了？
玻：好像是这样……
苏：这样说来，一个正义的人既是管理钱财的行家，也是最好的窃贼了。
玻：按照我们刚才的推理，应该会得出这样的结论。
苏：这叫什么逻辑啊？正义的人到头来竟是一个小偷！这样的道理你恐怕是从荷马那学来的。因为荷马很欣赏奥德修斯的外公奥托吕科斯，他说：“他在偷盗和发假誓上的才能超群。”
所以，按照你、荷马以及西蒙尼德的意思，正义似乎是偷窃，只不过这种偷窃行为却是以善报友，以恶报敌的，你是这个意思？
玻：我以宙斯的名义发誓，我根本不是这个意思。我已经不清楚自己刚才说了什么了。但我还是坚信正义就是对朋友有好处，对敌人有害。
苏：那你所谓的朋友和敌人，是指那些本质上的好人或坏人，还是指感觉上的好人或坏人呢？
玻：那还用说？人们总是喜爱他认为好的人，而憎恨那些他认为坏的人。
苏：但人们会不会善恶不分，把坏人看成好人，又把好人看成是坏人呢？
玻：当然会发生这样的事。
苏：那也就是说会有把好人当敌人，把坏人当朋友的人了？
玻：是的，有。
苏：那么这样对这些人来说，正义就可能是对坏人有益，对好人有害的了是吗？
玻：是这样的。
苏：还有，好人是正义的，他们不可能做不正义的事。
玻：是这样。
苏：那好，按你的推理，伤害那些不可能不正义的人就是正义了。
玻：不！苏格拉底，我绝不会这么想的。
苏：那么，正义就是伤害不正义的人和有益于正义的人。
玻：这个说法好像比刚才的好点。
苏：玻勒马霍斯，由此看来，很多人就是看错了人，结果他们的正义就伤害了他们的朋友，却帮助了他们的敌人，因为在他们的朋友中一样有坏人，在他们的敌人中也有好人。这样的结论恰好与被我们刚刚确认了的西蒙尼德的意思相反。
玻：对呀！看来我们需要重新认识“朋友”和“敌人”的真正含义。
苏：玻勒马霍斯，你说说其真实含义是什么。
玻：错在把看起来是好人的人当作朋友。
苏：那我们怎样才能改变这一看法呢？
玻：不仅是看起来像好人，而且还是真正可信赖的人。看起来好，但并不是真正好的人不是朋友。敌人也同样如此。
苏：那按照你这么说，好人就应该是朋友，坏人就应该是敌人？
玻：对。
苏：我们刚刚说的以善报友、以恶报敌就是正义。说到这，我们是不是该加上一条，即，如果朋友真是好人，当以善待之；如果敌人真是坏人，当以恶待之，这样才算是正义。对吗？
玻：是的，我觉得这样应该算是一个很好的定义。
苏：不要急。正义者会伤害别人吗？
玻：这是当然！如果对方是坏人，正义者就可以去伤害他们。
苏：举个马的例子。当一匹马受到伤害了，这种伤害是让马变坏还是变好？
玻：当然是变坏了。
苏：这种变化是体现在狗的优点上，还是马的优点上？
玻：当然是马的优点。
苏：那么当狗受到伤害后，是狗变坏了，而不是马变坏了，是这样吧？
玻：当然是这样了。
苏：那好，我的朋友，那我们不得不说，当人受到伤害时，是他们作为人的具体的优点或者德性受到了伤害，因此他们才变坏，是吗？
玻：的确是这样。
苏：那正义是不是就是人的德性呢？
玻：当然是了。
苏：那么人受了伤之后就会变得不正义了？
玻：可以这样说吧。
苏：那么，一个音乐家会用他的音乐技能让他人不懂音乐吗？
玻：不可能。
苏：那一个骑手能用他的骑术让其他人不会骑马呢？
玻：这是不可能的。
苏：那么，正义的人能用他的正义使人不正义吗？换句话说，好人可以利用他的美德使人变坏吗？
玻：这个更不可能。
苏：我想热的功能不是使其他东西变冷，而是相反。
玻：对的。
苏：发潮不是干燥的功能，也就是说相反。
玻：当然。
苏：善的功能不是去造成伤害，而是相反。
玻：好像是这样。
苏：正义的人是好人吗？
玻：当然是。
苏：玻勒马霍斯啊！伤害朋友或敌人，伤害任何人都不是正义者的功能，而是不正义者的功能。
玻：苏格拉底，我想你说的是正确的。
苏：假如有人断定正义就是还债，那么这样说的意思就是正义的人所伤害的是他的敌人，所有益的是他的朋友，但我不认为这样说是聪明的。这样说是不对的。因为我们已经证明了：伤害在任何情况下都不会是正义的。
玻：我同意。
苏：假如有人认为这种说法是西蒙尼德、毕阿斯
或者皮达科斯
，或者其他圣贤之类的人说过的，那么我们就只能举起手来加以反对了。
玻：我会参加。
苏：你知道是谁最先说“正义就是助友害敌”这句话的吗？
玻：谁？
苏：我想应该是佩里安得鲁、佩狄卡斯、泽尔泽斯，或者底比斯的伊斯梅尼亚，或者是某些权贵。
玻：应该是的。
苏：很好。那么这个正义的定义不能成立，谁能另外再给下一个定义呢？
〔这时，塞拉西马克插话了。就在我们刚才谈话时，他三番五次想要插话，但都被坐在他边上的人阻止了，因为他们都急于想要听个明白。而这时，塞拉西马克再也没法保持沉默了，于是他站起身，一步就冲到了我们面前，像一头野兽要把我们撕成碎片似的。我们被吓了一跳。塞拉西马克这时候大声叫喊起来。〕
塞：苏格拉底，真是看见鬼了，你们在这互相吹捧。如果你真知道正义是什么，就不应该只问而不答。因为你知道提问总是比回答容易。你应该自己来回答你认为什么是正义。别胡扯什么正义是一种责任、一种权宜之计，或者利益好处、报酬利润之类的话。你直截了当说好了，你到底指的是什么。那些废话我不想听。
〔听了他这番话，我非常震惊，两眼瞪着他直觉着害怕。要不是我原先就看见他在那儿，猛一下真要让他给吓傻了。幸亏他在冲我们发火时，我先注意到了他，这才能勉强回答。我战战兢兢地说：“亲爱的塞拉西马克啊，你可别让我们下不了台呀。如果我跟玻勒马霍斯在讨论中出了差错，那可绝不是我们故意的。要是我们的目的是寻找金子，我们绝不会只顾相互吹捧错过找金子的机会。我们要寻找的正义比金子更有价值。我们怎么会只管彼此讨好而不努力搜寻？朋友啊！我们是实心实意的，但是力不从心。你这样聪明的人应该同情我们才是！”
他听了我的话，不由一阵大笑，接着往下说……〕
塞：赫拉克勒斯
可以为我作证，你刚才所说的话就是苏格拉底式的反诘法
，这套方法我早就领教过了。我知道你会拒绝回答，而不惜承认自己是无知的。
苏：塞拉西马克，这都是因为你太聪明了，因此你很明白，当你问别人十二是怎么得出的时，又在提出问题时却不许他人说十二是六的两倍、三乘以四等于十二、四乘以三等于十二这样一些废话，因为你认定这些废话不是答案。于是我想，显然没人能回答你以这种方式提出的问题。要是有人对你说：“我不清楚你的真正想法，如果你不想听到的这些废话中刚好有一个是正确答案，那我是不是想要迎合你，而说出一个错误的答案来呢？”要是这样问你，那你该怎么回答？
塞：这两件事根本没有相似之处，怎么能相提并论呢？
苏：没有理由说它们不相似。就算不相似，但被问的人认为其中有个答案是对的，我们还能堵住人家的嘴不让人家说吗？
塞：难道你要在被我所禁止的数字中挑出一个答案？
苏：假如我在深思熟虑后认为该这么做的话，也没什么好奇怪的。
塞：那我们就接着正义这个话题继续往下说吧。假如我对正义的解答比你的正确，那你会怎么样呢？
苏：假如你的解答比我的正确，我就立即承认自己知识浅薄，知识浅薄的人除了向智者学习，再没别的了。
塞：你还真虚心，不过钱还是照罚。
苏：如果我有钱的话，我肯定接受罚款。
格劳孔：苏格拉底，罚款的事你不用发愁。塞拉西马克，你继续说，我们愿意替苏格拉底分担。
苏：我的朋友，在这种情况下一个人怎么能做出回答呢？首先这个人是无知的，却不承认自己无知；其次，即使是他对这件事有自己的看法，也被一位权威人士堵住了嘴。因此，还是由你来说更合理。你已经得到了答案，那就请你不要保守，请多多指教，我将感激不尽。
〔我说到这，格劳孔和其他人也纷纷要塞拉西马克给大家讲述。他本来就跃跃欲试，想露一手，自认为得到了正确的答案。但他装模作样，故意不讲，目的是让我来要求他。最后，才在大家的盛情要求下答应讲出来。〕
塞：苏格拉底的聪明之处就在这里——他自己什么东西也不肯教给别人，而是到处跟人学，学了后连声谢谢都不说。
苏：我承认自己非常喜欢向他人讨教，但说我从不知道感谢，这也太冤枉我了。只是我比较贫穷，拿不出能表示谢意的礼物来，所以只能在口头上感谢他们。我能够做的也就是这些了。噢，对了，我还在等着你的高见呢。
塞：我认为正义无非就是强者的利益。你们怎么都不鼓掌？看来你们是不赞成了。
苏：我先要理解你说的才能表明态度。你刚刚说正义就是强者的利益。塞拉西马克，这个“强者”到底指的是哪类人呢？你应该不会指的是像普里达马斯这类比我们强壮得多的大力士吧？因为他吃牛肉对自己的身体有益，所以吃牛肉对他就是有益和正义的；而我们这些身体比他弱的人吃牛肉比他的益处小，因此就不如他正义了？
塞：苏格拉底，你就是个小丑，喜欢断章取义，混淆视听，然后依据你的意图去进行辩论。
苏：噢，我的朋友，我怎么会是这个意思呢？我只是希望你能更清楚地解释一下你的意思。
塞：你不知道有些城邦是由僭主统治，有些是由平民统治，有些是由贵族统治的吗？
苏：我当然知道。
塞：政府是每个城邦的统治者，是吧？
苏：当然。
塞：这难道不证明了强者拥有统治权吗？每一种形式的政府根据统治者的利益制定法律，民主的政府制定民主的法律，独裁的政府制定独裁的法律，以此类推。他们正是通过立法来表明：正义就是对统治者有利。违反了这些法律，就是犯罪，就要受到惩罚。因此，这才是我理解的正义的原则，它对所有城邦都是适用的，正义就是当时的政府的利益。政府掌管着权力，是强大的，由此可以得出结论来：不管在哪，正义就是强者的利益。
苏：现在我已经明白你的意思了，但我还必须研究你得出的结论是否正确。塞拉西马克，看来你也把有益看作是对正义的定义了——尽管刚才你禁止我这样回答。你不过是在“有益”前面添加了一个“强者的”前提。
塞：也许你认为我的这个前提条件是微不足道的。
苏：好吧，是不是微不足道现在还不清楚。但我们应该考虑你所说的是否正确。“正义是某种有益的东西”这方面我是同意的，但是你加上了“强者”这个前提，也就确定了正义就是强者的利益。对此我不认为自己已经理解了，所以我们还需要来考察一下。
塞：你尽管想吧！
苏：我会的。但是，我需要确认一下你的观点，你是否确信服从统治者是正义的？
塞：是的。
苏：那么，你认为各个城邦的统治者是不会犯错误，还是有时会犯错误的呢？
塞：没错，他们会犯错。
苏：那么，他们在立法时，会不会所立的法有些是对的，有些是错的呢？
塞：我认为会。
苏：对他们有利的立法是正确立法，错误的立法是对他们不利的。你说是不是这样？
塞：对。
苏：无论他们立什么法律，人们都一定要遵守，这在你看来就是正义，对吧？
塞：肯定没错。
苏：那么，根据你的逻辑，遵守对强者有利的法是正义的，而遵守不利于强者的法也是正义的了。
塞：你说的是什么意思啊？
苏：我只不过是在把你说过的话重复一遍。让我们来认真思考一下。我们都同意了，统治者在向被统治者颁布命令时，有时会违背他们自己的利益，但只要统治者愿意，无论颁布的是怎样的命令，被统治者都得要执行，这就是正义的。我们都同意是这样，是吗？
塞：没错。
苏：那么就请你再想想：你一方面承认统治者无意中会做出对自己有害的决定，另一方面你说对强者或者统治者有益的事是正义的，但你同时还认定，正义就是统治者要做的事。这样一来，我最智慧的塞拉西马克啊，这样的结论就难以避免了，这种正义跟你说的正义的原则刚好相反，是吗？因为在这种情况下，弱者受命去做的事的确对强者不利。
玻勒马霍斯：以宙斯的名义，苏格拉底，你这个结论是决定性的。
克勒托丰这时插嘴说：当然了——如果你愿意为他作证的话。
玻：没必要要证人，塞拉西马克自己也承认，统治者有时也会做出有害于自己的决定，但要被统治者遵守是正义。
克勒：玻勒马霍斯呀，塞拉西马克不过是在说，遵守统治者的命令是正义的。
苏：对的，克勒托丰！但同时他还说了，正义是强者的利益。承认这两条后，他又接着承认，强者有时候会命令弱者——就是他们的人民——去做对强者自己不利的事情。照这么看来，正义既可能是强者的利益，也可能是对强者自己的损害。
克勒：所谓强者的利益，是指强者自己认为对自己有利，而且是弱者必须要去做的事情，这才是塞拉西马克对正义下的定义。
玻：他似乎并没这么说过。
苏：这无所谓。假如塞拉西马克现在想要这样说，我们就把它看作是他的意思好了。塞拉西马克，请告诉我们，这是你现在想要说的吗？正义就是强者认为对自己有益的事，而不管实际上是不是真的有益。这是你的意思，是吧？
塞：当然不是了。为什么你会认为我把一个犯错的强者仍然叫作强者呢？
苏：因为你承认统治者并不是一贯正确，有时也会犯错误，就包含了犯错的强者也是强者这个意思。
塞：苏格拉底，你的确是个诡辩家啊。举例说吧，你会因为某人看错了病，犯了错，才把他当作医生吗？因为某人算错账了，你才把他称作会计吗？你当然不会。没错，这些医生、数学家、修辞学家都会出现错误。但假如他们实至名归的话，就都不应该犯错。严格说——你喜欢严格——工匠、贤哲都是不该犯错的，只有知识不够才会犯错。出现了错误，错误严重到什么程度，他跟自己的称号就不相称到什么程度。统治者也依旧如此。在统治者真的是统治者时，他不会出现错误，他一般都会定出对自己最有利的各种办法，叫老百姓按照他的办法去做。所以就像我刚开始就说过的，现在再说还是这句话——正义乃是强者的利益。
苏：塞拉西马克先生，你觉得我真像一个诡辩者吗？
塞：的确如此。
苏：那你的意思是，刚才我是在故意为难你了？
塞：你这人真的很擅长诡辩，但你总是会被人揭穿的，你想要偷偷施展你的诡计，却被我拆穿了。在辩论中，你是没有本领战胜我的。
苏：愿神保佑你的灵魂，我甚至连这样的念头都没有过。但为了避免我们之间再度产生误会，还是要把你使用统治者和强者的意思说清。当你说弱者为了强者的利益做事是正义的行为时，你是在一般意义上使用“统治者”这个概念，还是在你刚才告诉我的严格意义上的使用？
塞：肯定是最严格意义上的，现在你可以随意使出你那套诡辩花招来反驳我，不要心慈手软。但你也不要试图让我放过你。
苏：你觉得我是疯了吗？我怎么敢在你这么优秀的辩论高手面前玩什么诡辩？
塞：刚刚你就试过了，但很可惜，你失败了。
苏：算了，我们不要吵了。还是请你告诉我，就你刚才说的严格意义来看，一个医生究竟应该是治病的人还是赚钱的人？我现在说的医生，当然指的是名副其实的医生。
塞：名副其实的医生是治病救人的。
苏：那么名副其实的舵手是掌舵的，还是一个普通水手呢？
塞：是掌舵的。
苏：但当他不在航海时，人们为什么也叫他舵手而不是水手呢？因为和这个真正有关系的是，他有高超的技艺，能施行对水手们的领导责任。
塞：我同意你的话。
苏：每种技艺都有自己的对应的利益，难道不是吗？
塞：这话我仍然同意。
苏：技艺的天然目的就是寻求和提供这种利益。
塞：是的。
苏：技艺除了它自身的尽善尽美外，还有其他需求吗？
塞：你的话是什么意思？
苏：这就好比你问我：对身体来说，是不是只要是身体就行了，或者身体还有其他需要？我会回答你说，身体一定还有别的需求。这就是医术被发明出来的原因，因为身体终究是有欠缺的，有缺陷的身体是不能让人满意的。为了身体的利益，医疗技术才得以出现。你说我的回答对吗？
塞：对。
苏：我们再来看看这些。因为身体存在着缺陷，医疗技术才得以发明。但医疗技术是不是也一样存在缺陷，也会犯错呢？或者这样说吧，任何一种技艺都需要某种品性、品质和特长，就像眼睛需要能看见，耳朵需要能听到一样。但正是因此，每一种技艺都需要别的技艺为自己要达成的目的提供帮助，带来利益，你说我这样说对吗？任何技艺都会存在某些不足或者缺陷，都需要其他技艺来帮助它，考虑到它的利益，因此也就需要考虑到其他技艺，以此类推，可以说是无穷无尽的。或者说每种技艺只需要考虑自己的利益。这两种说法哪一种对呢？要不就是技艺并不存在着自身利益，当然也不需要其他技艺来帮助弥补它自身的不足？是不是任何一门技艺都不存在缺陷和错误，技艺除了为它的对象寻求利益外，并不为其他事物寻求利益？因此技艺本身不会受到伤害，也不会变坏，这就是严格与完整意义上的技艺。这是不是就你所谓的严格意义而言？
塞：好像没错。
苏：那么，医术所寻求的不是它自己的利益，而是它的对象人体的利益，是不是？
塞：对的。
苏：骑术也不是为了骑术自己的利益，而是为了它的对象——马的利益了。技艺不需要其他的东西，任何技艺都不是为它本身的，而只是为它的对象服务。
塞：似乎没错。
苏：然而，塞拉西马克，技艺是支配它的对象，统治它的对象的。
〔塞拉西马克表示同意，但是极为勉强。〕
苏：没有任何一门科学或技艺是只顾寻求强者的利益，却完全不顾及它所支配的弱者的利益的。
〔塞拉西马克起初想辩驳一下，最后还是同意了。〕
苏：当一个医生是医生时，他所谋求的是医生的利益，还是病人的利益？——我们都已经同意了：一个真正的医生是支配人体的，而不是赚钱的。
塞：没错。
苏：舵手是水手的统治者，而不只是一个水手。
塞：是的。
苏：这样的舵手或支配者，他要照顾的不是自己的利益，而是他部下水手们的利益。
〔塞拉西马克勉强同意。〕
苏：塞拉西马克啊！那么处在任何职位上的统治者，就其是一名真正的统治者而言，在严格意义上，他就不会考虑和确定他自己的利益，而是要考虑与确定受他统治、作为他的统治技艺施展对象的人的利益，他的言行都是为了他的统治对象的利益的，需要关心如何做才会对他们有益。
〔当我们讨论到这儿，大家都已经清楚，正义的定义已被颠倒过来了。塞拉西马克不回答，反而问我。〕
塞：苏格拉底，告诉我，你有奶妈没有？
苏：真奇怪！该你回答的你不答，为什么反而问这种不相干的问题呢？
塞：我认为你在流鼻涕的时候，没人为你擦鼻涕；我想你如果有奶妈的话，她不应该没有教你区别羊和牧人有什不同。
苏：你为什么要这么说呢？
塞：因为你认为牧羊人和牧牛人是考虑到了牛羊的利益，才去照料牛羊，把它们养得肥壮，而不需要考虑牛羊的主人和牧人自己的利益。照你这种逻辑，你会认为城邦的统治者，我是说那些真正的统治者，对受到自己统治的人民的态度也会跟牧人对牛羊的态度一样，日夜为受到自己统治的人的利益操心，而不考虑自己的利益。这样一来，你就离明白正义者和正义、不正义者和不正义差得很远了，你竟突然不清楚正义者和正义只是在表面上为他者服务的，实际上是为了强者和统治者的利益服务的，是对服从和伺候统治者的所有被统治者的伤害。而不正义恰恰相反，就是统治那些头脑简单和正义的人的。这些人受到统治，做对强者有益的事，伺候强者，让他们快乐享受，而自己却一无所得。苏格拉底，你真是头脑简单呀！你好好想想，以这样的方式，正义的人在跟不正义的人打交道时，正义者总是会吃亏。我们就拿做生意来说吧，正义者跟不正义者合伙经营，到了最后正义的人什么都得不到。再拿办公事来说吧，纳税和捐款时，两个财产一样多的人，就会总是正义的那个交得多，不正义的那个交得少。而在分钱时，恰恰相反，不正义的那个人分得多，正义的那个可能什么也得不到。如果他们担任公职，正义的人就算没有别的损失，他也会因为忙别人的事而无暇顾及自己的私事，从而遭受损失，并且他也因为正义的原则，不愿意损公肥私，结果一点好处也没有，他还会因此得罪自己的亲朋好友，因为正义的原则使得他不愿意徇私情。可那些不正义的人正好相反。当然，我讲的不是那种有本事捞油水的人。但你要是判断一个人是正义好还是不正义好的话，就应该想想这类人。最容易说清这个道理的办法就是告诉你不正义的最极端形式是怎样的：那些做坏事做得最多的人，恰恰是最快乐的人；而那些最不愿意做坏事的人，也是最倒霉的人。这个干坏事最多的人就是僭主，他把别人的东西，无论是圣物还是俗物，无论是公产还是私产，都巧取豪夺，不是偷一点，而是全部抢走。普通人要是犯了罪，就会受到惩罚，而且还会声誉扫地，被称作盗贼、强盗、骗子、扒手，说他们犯下了不正义的罪；而那些不仅掠夺人民的钱财，而且剥夺人民的身体和自由的人，不但没有恶名，反而被认为有福。不仅他们的同胞会祝福他们，并且人们只要听到这些完全彻底不正义的人的行为时，都会祝福他们。人们之所以谴责不正义，并不是怕做不正义的事，而是怕吃不正义的亏。所以，苏格拉底，不正义的事只要干得大，是比正义更有力、更如意、更气派的。所以像我一开始说的：正义是强者的利益，而不正义是对个人有好处、对自己有利。
〔塞拉西马克就像是澡堂里的伙计，把大桶的高谈阔论一股脑全部浇到了我们身上，然后就想要扬长而去。但在座的都不答应，要他留下来为他的主张辩护。我自己也请求他。〕
苏：亲爱的塞拉西马克，你说的这些话内容太丰富了，我们一下子还消化不了。可究竟对不对，也没得到证明，也还没有人对你说的提出任何质疑，你可不能就这样离开。别以为你说的这些是很小的事，它可是涉及人的一生走什么路的问题，是有关我们究竟要过怎样的生活的问题。
塞：我说过这件事不重要了吗？
苏：我认为你对我们都太漠不关心了。上面说的那些你一定都清楚，可我们对此一无所知。你这样的态度就是因为你觉得没必要在意我们，我们今后的生活怎样也跟你没关系。我的朋友，请你不要吝啬，好好开导一下我们，这样对你也没什么损失。我想告诉你的是，我还没被你说服，我也一样不认为不正义一定比正义更加有益，即使是可以随心所欲干不正义的事。先生，我想，要是某位不正义的人能随心所欲干不正义的事，要么是他干的坏事没被发现，要么就是他能靠自己的暴力不断干坏事。但无论如何，我也不相信不正义比正义更有益。这大概不会是我一个人这样想，在座的各位可能还有不少人也这样想。亲爱的朋友，请你发发善心，好好开导一下我们吧，好让我们完全明白对错，即要正义还是要不正义。
塞：那你想要我说什么？我没法说服你。难道要我在你的脑门凿个窟窿，然后把证据塞进去吗？
苏：哎哟，千万别这样说。不过呢，你已经说出来的话请不要更改。要是你想改动，那也请光明正大说出来，可不要玩偷换的手段骗我们。你看，塞拉西马克，我们来回顾一下前面所举的例子：你提到医生时，就强调要在医生这个概念的严格意义上使用。可后来到了牧人，你却没有同样严格使用。你说的话的意思显然是只要喂肥了牛羊，就算是好牧人，也不需要为那些牛羊着想，反而是应该跟一个前去赴宴的人，满心里只想着美味的羊肉带来的口福之乐；要不就跟一个牲口经纪人一样，交易时只在意如何从它们身上赚到钱。但事实上放牧的技艺就在于怎样更好地使得羊群得到最好的照顾，因为这项技艺的完美正是在于能为它针对的对象提供最好的收益，同时这项技艺自身的利益和状况，也会使之不至于偏离放牧这项活动。同样的道理，我想我们也无法不承认，各种形式的统治，就其仍然还是真正的统治而言，所在意的无非是被统治的对象，这一点无论是在政治事务还是私人事务中都没什么不同。你认为那些真正治理城邦的人，还有那些担任公职的人都很愿意做这些吗？
塞：我不认为他们愿意，这点我很清楚。
苏：那么，别的形式的统治呢？你难道看不出没有人是自愿承担这种统治的工作的吗？人们做了事就会要求得到报酬，这就意味着他们是在为被统治者的利益服务，而不是为他们自己的利益服务。现在请允许我问你一个问题：但凡可称得上技艺的，彼此间都有不同特点，因为它们的力量和功能不同。我这样说对吗？请告诉我们你的真实想法，这样才有利于我们通过讨论得出一些结果。
塞：你说的这些我赞成。
苏：每一种技艺都给我们带来了不一样的利益，而不是提供一般意义上的利益。比如医术给我们带来健康，舵手的技艺则使我们能够在海上得以安全航行，是这样吗？
塞：没错。
苏：是不是挣钱技术给我们钱？因为这是挣钱技术的功能。能不能说医术和航海术是同样的技术？如果照你提议的，严格地讲，一个舵手由于航海而身体健康了，是不是可以把他的航海术叫作医术呢？
塞：肯定不能这样说。
苏：要是一个人在挣钱的过程中身体变得健康了，我想你也不会说挣钱的技艺就是医术。
塞：当然。
苏：如果医生在给人治病时收取医疗费，你会说他的医术是挣钱技艺吗？
塞：当然不会。
苏：很好，这样一来我们就达成以下共识：每种技艺的利益都是特殊的。你同意吗？
塞：同意。
苏：那么，如果有一种益处是所有匠人都能得到的，那这显然是他们都在使用某种相同的技艺了？
塞：应该是这样。
苏：因此我们要说，一个匠人得到了报酬，是因为他同时使用了挣钱的技艺。
〔对这点，塞拉西马克勉强表示同意。〕
苏：这么说，拥有技艺的人得到的报酬并不是来自他们拥有的技艺本身，而应该是：医术给人带来健康，建筑术带来房屋，但他们同时拥有着挣钱的技艺，其他行业莫不如此。各类技艺尽其本职，使得它所服务的对象获得利益。但要是那些匠人无法得到报酬，那么他们能从自己拥有的技艺里得到什么利益呢？
塞：在我看来这是不会的。
苏：如果一个人工作但是不求报酬，那他自己确实就没有利益，是吗？
塞：确实是没有。
苏：塞拉西马克先生，到此我们已经证明：任何一种技艺或者统治术都不会为这项技艺自身获得利益，而是如我们早先说的那样，各种技艺提供和规定了它所服务的对象的利益，它谋求弱者的利益，而不是谋求强者的利益。塞拉西马克，我的朋友，这就是刚刚我要说没有人心甘情愿担任公职的原因，因为这样做是在给自己找麻烦。当一个人帮助他人解决困难时，他的目的就是为了获取报酬。因此，一个统治者实行统治，发布法律和命令时，绝不是为了自己，而是为了他治理的对象。这样看来，想要人们愿意担任工作，就该给予报酬，要不就是名誉和地位，或者是施加强制；不干就要受到惩罚。
格劳孔：苏格拉底先生，刚才你提到的金钱和荣誉我们明白，然而你把惩罚也当作一种报酬，这我就不明白了。
苏：你难道不知这种报酬能让最优秀的人同意出面进行治理吗？你不知道追求名利被看作是可耻的，事实上的确是可耻的吗？
格：这点我知道。
苏：人如果不贪图名利，就不会为了这些来担任治理工作。那些好人不希望自己因为担任管理工作而公开领取薪俸，就像不愿意接受雇佣一样，他们也不愿意假公济私，私下里因营私舞弊而被当作是窃贼，因为他们没有任何野心。因此，想要这样的人出来担任公职，只能依靠惩罚的手段强制他们。这就难怪那些不是受到逼迫，而是主动要担任公职的人会被看作是耻辱。要是一个人不愿担任公职，对他最好也是最大的惩罚就是让他接受比他差的人管辖。我想，好人怕这个惩罚，所以勉强出来。他们不是为了自己的荣华富贵，而是迫不得已，实在找不到比他们更好的或同样好的人来担当这个责任。假如有一个城邦都是好人，大家会争着不当官，会像现在大家争着要当官一样热烈。那时候才会看出，一个真正的治国者追求的不是他自己的利益，而是老百姓的利益。所以有识之士宁可受人之惠，也不愿多管闲事加惠于人，因此，我绝对不能同意塞拉西马克的“正义是强者的利益”的说法。关于这个问题，我们以后再谈。不过他所说的，不正义的人生活总要比正义的人过得好，在我看来，这倒是一个比较严重的问题。格劳孔，你究竟站在哪一边，你觉得谁的话更有道理？
格：在我看来，正义的人的生活比较有益。
苏：你刚才有没有听到塞拉西马克列举的关于不正义者的种种好处？
格：听到了，可我不会相信。
苏：那么我们要不要另外想个办法来说服他，让他相信他的说法是错的？
格：这是应该的。
苏：如果我们也像刚才他那样，先由我们来正面提出主张，叙述正义的好处，让他回答，然后我们来驳辩，那么我们就得列举出正义生活的各种好处，但这样就需要有一位裁判来对双方列举的事实和表述的观点做出裁决。不过如果像我们刚才那样讨论，在共同的探讨中逐步达成一致，那么我们自己就既是辩护人又是公证人了。
格：完全正确。
苏：你喜欢哪一种方法？
格：第二种。
苏：那么，塞拉西马克，现在要求你从头回答我。你是否肯定极端的不正义比极端的正义有更多的好处？
塞：我肯定，而且我还表明了理由。
苏：那么请告诉我，你对正义与不正义究竟怎么看？我认为你会把其中一个看作是善，另一个看作是恶，对吧？
塞：这很明显。
苏：你是不是说善是正义，邪恶是不正义？
塞：你可真能找茬。如果说不正义要掏钱，正义不用掏钱，那我可能会这样说。
苏：那么，你究竟会怎样说？能告诉我们吗？
塞：刚好是反过来的。
苏：什么！你说正义是邪恶？
塞：不，我认为正义是天性忠厚，天真单纯。
苏：那么你说不正义是天性邪恶了？
塞：也不是，我宁愿称它为来自判断的善。
苏：塞拉西马克，你真的认为不正义是理智和善吗？
塞：至少，对于那些有能力征服许多个城邦的统治者来说，我想不正义就是明智且是正确的。你或许以为我所说的不正义指的是一些偷鸡摸狗，但即使这些，只要不被逮住，他们也会得到好处。但跟我前面说的窃国大盗不可同日而语。
苏：我终于搞清楚你的意思是什么了。可是你把不正义归类于美德与智慧，把正义归类于相反的那一类，我对此感到很惊讶。
塞：我确实是这么分类的。
苏：我的朋友，你这样断定，完全不留余地，让我们怎么跟你说呢？如果你在断言不正义有利的同时，能承认它是邪恶和可耻的，那么按照常理，我们还有继续加以证明的可能。但现在已经很清楚了，你显然是想要把荣耀、强大和其他一系列我们原本归之于正义的属性，全都归纳到不正义的名下，因为你毫不犹豫就把不正义算作是美德与智慧了。
塞：你简直就是一位名副其实的预言家。
苏：随你怎样说好了。塞拉西马克，我看你现在的确不是在开玩笑，而是在亮出自己的真思想。
塞：我说真话也好，说假话也罢，有什么区别吗？辩论本身就是游戏，无所谓真假，你就只管驳我的论点就是了。
苏：的确没有区别。但我们还想请你回答一个问题：在你看来，一个正义者有没有可能想要超过其他的正义者？
塞：不可能，如果他有这种欲望，他就不再是原来那个简单而有趣的他了。
苏：他会有超过，胜过，或者超越其他正义行为的愿望吗？
塞：不会。
苏：如果他试图战胜非正义，他到底是出于什么样的动机呢？会不会因为他认为这是正义的行为呢？
塞：当然会这样认为，而且还会想方设法去做。但他肯定不会成功。
苏：他能不能成功我不关心，我想知道的是，一个正义者不会想要战胜其他正义的人，但他想要战胜不正义的人，是这样吗？
塞：没错。
苏：那么非正义者呢？他会想要胜过正义的人和正义的行为吗？
塞：毫无疑问，要知道他想要胜过任何事。
苏：那么不正义者会不会也想战胜其他不正义者，从而获取更多的利益呢？
塞：会。要知道不正义者想要战胜任何人和事。
苏：依你之见，我们可以这样说：正义者不要求胜过同类，而要求胜过异类；至于不正义者，则对同类异类都要求胜过。
塞：你讲得不错。
苏：而不正义的人是聪明和善意的，而正义的人既不聪明也不和善，是吧？
塞：这样说也没错。
苏：不正义的人跟聪明和善的人是一类，正义的人刚好相反，是这样吗？
塞：那当然。相同的人属于同一类，不同的人属于不同类。
苏：很好！你这样说就是说同类人性质相同？
塞：没错。
苏：非常好！塞拉西马克先生，你会说有的人是“音乐的”，可有的人是“不音乐的”吗？
塞：会。
苏：那么哪个是“聪明的”，哪个是“不聪明的”呢？
塞：肯定是“音乐的”聪明，“不音乐的”是笨蛋。
苏：你能说一个人的聪明之处就是好处，不聪明之处就是坏处吗？
塞：这样说也没错。
苏：那么，你觉得医生也是如此吗？
塞：对。
苏：那好，当一个音乐家在调节琴弦松紧的时候，他会想着要胜过别的音乐家吗？
塞：通常不会发生这样的情况。
苏：那他会想着胜过不懂音乐的人？
塞：当然。
苏：那么医生会怎么样呢？在他给病人规定饮食这方面，他会不会想着要超过他的同行呢？
塞：肯定不会。
苏：然而他会想着去超过那些不懂医术的人吗？
塞：没错。
苏：现在让我们综合考虑一下知识和愚昧吧，你认为一个有知识的人，想要在言行方面超过别的有知识的人，而有知识的人的言行，在相同的情形下彼此相似呢？
塞：势必这样。
苏：那么，愚昧的人呢？他想不想胜过那些有知识或者比他更愚昧的人呢？
塞：可能是想这样做的。
苏：有知识就聪明吗？
塞：没错。
苏：聪明的人是好人吗？
塞：是。
苏：那些聪明又好的人，不愿意去超过和自己同类的人，却想要去超过和自己不同类而且是处于对立面的人，是不是？
塞：我觉得没错。
苏：但一个又笨又坏的人反倒对同类和不同类的人都想超过，对不对呢？
塞：没错。
苏：塞拉西马克先生，刚才你亲自说过，不正义者想要超过他的同类和不同类的人，你是不是说过这样的话？
塞：没错，我说过。
苏：可是你同时又表明，正义者不会有超过同类的欲望，然而有超过他的异类的欲望。是不是呢？
塞：没错。
苏：那么，正义者和既聪明德行又好的人相类似，而非正义者则和既愚昧德行又坏的人相类似。
塞：这么说也没错。
苏：但我记得我们还说过，每个人都属于跟自己性质相同的那一类。
塞：我同意。
苏：现在清楚了——正义的人又聪明又善良，不正义的人又愚蠢又坏。
〔塞拉西马克认可上面的内容可并不像我现在所写的如此简单，他极其不乐意，好几次尝试抵抗却没有成功。炎热的夏天，急得他满身是汗，我从来没见过他像今天这样满脸通红。在我们双方都同意了正义是善良和智慧，非正义是邪恶和愚昧后，我们的辩论就继续下去。〕
苏：虽然这个问题已经得到解决，但是，塞拉西马克先生，你还记得我们还说过非正义是强有力的吗？
塞：我当然记得。但我并不赞成你的说法。我有我自己的看法，但是我说出来，你肯定要说我大放厥词。你要么耐着性子听我把话说完，要么就由你来提问。只要你愿意，你就尽管问，我会像敷衍说故事的老太婆似的，一个劲说好，不管同意还是不同意，都点头就是。
苏：不对，这不是你的真心话。
塞：这没错呀，你高兴就好，因为你根本不给我说话的自由。你还要我怎样呢？
苏：我不要什么，你既然建议让我提问，那我就问你了。
塞：随便问！
苏：那好，我想要问你的是：跟正义相比，非正义有什么性质？这是跟前面我们讨论的一样的问题，这样我们的探讨就能够有一个连续性。刚刚我们说过，非正义比正义更强有力。但是我们现在又证明了正义是智慧与善良，而非正义是邪恶与愚昧，那么，大家差不多都能承认的就是：正义比非正义更强有力，因为非正义是无知的。不过我想要说的不止这一点。塞拉西马克，我希望以这样一种方式考虑正义的问题，比如你会说有些非正义的城邦，极力用不正义的手段去奴役别的城邦，并把别的城邦置于自己的控制之下。
塞：我承认。特别是那些实力最为雄厚的，可是又是最不正义的城邦有很大的可能会这样做。
苏：我理解，这是你的看法。但我现在主要要考虑的是这点：某个城邦以某种方式向别的城邦展示自己的强大，那么这个城邦所需要的是非正义的力量，还是需要与正义相结合的力量？
塞：如果你所说的“正义就是智慧”没错的话，那么这个城邦就需要把自己的力量和正义相结合。如果我说得对，那么就要把力量与非正义相结合。
苏：塞拉西马克，我很高兴，你的回答非常不错。
塞：我这都是出于礼貌。
苏：你的这份情我领了。你能不能再次表现出你的热情来回答一下这个问题：在你看来，一个城邦、一支军队、一帮强盗小偷，或者任何团体，当他们想要采取集体行动时，要是成员之间彼此抵触，你觉得他们能成功吗？
塞：不能。
苏：如果他们都克制自己，不相互拆对方的台，他们有可能合作吗？
塞：会的。
苏：其原因是不是不正义使得他们分裂、仇恨、争斗，而正义使他们友好、和谐呢？
塞：对此我没有不同的看法。
苏：谢谢你，我的朋友。不过请你告诉我，如果非正义者是制造仇恨的根源的话，那么它所到之处，无论是自由人还是奴隶，都会彼此仇恨猜忌，使得他们无法采取一致行动？
塞：没错。
苏：如果两个人之间存在不正义，他们岂不要吵架，反目成仇，并且成为正义者的公敌吗？
塞：会的。
苏：如果不正义是在一个人身上出现，在你看来，这种不正义的能力是会丧失不见，还是会存留下来呢？
塞：会保存下来吧。
苏：要是这样的话，非正义不管在哪里发生，毫无疑问都是祸根。在一个城邦、一支军队、一个家庭，或在其他任何地方，非正义首先会造成内部分裂，彼此间互相为敌，然后彼此再与正义为敌。你说会是这样的吗？
塞：的确如此。
苏：我想，不正义存在于个人同样会发挥它的全部本能：首先，使他本人自我矛盾，自相冲突，拿不出主见，不能行动；其次，使他和自己为敌，并和正义者为敌，是不是？
色：是的。
苏：我的朋友啊，诸神是正义的吗？
塞：凑合算吧。
苏：塞拉西马克，那么不正义者为诸神之敌，正义者是各位神的朋友。
塞：我不再反对你了，你就放开继续说吧，避免大家闹得不愉快。
苏：你就好事做到底，请你像刚才一样继续回答我吧！我们已经有足够的证据表明正义比非正义更明智，更近人情，而非正义者连基本的合作精神都没有。因此，我们刚才所说非正义的人强有力显然是不妥当的。但我们说不正义的人可以联合起来采取坚决的行动，这样的说法并非完全不对，因为他们要是彻底地不正义，内讧就不可避免。因此，在不正义的人中间，也存在着一些正义，用来防止在对待敌人时相互残杀。正是靠着这点正义，他们所要做的事才能够完成，而他们要做的不正义的事也只是部分被不正义毁坏。因为一个彻底的无赖，一个完全不正义的人，是不可能采取任何有效行动的。我们现在把这些看法当作是真的，跟你先前的看法不一样。但正义者比不正义者的生活更加美好和幸福，这种说法是真的吗？这个问题由我们提出来，现在必须要加以考察。我想，根据我们讲过的话，答案是显而易见的，那就是正义者的生活的确更加美好。不过我们仍然要更加谨慎，认真仔细再加以考虑，因为这并不是一件小事，而是一件有关正确生活的大事。
塞：那你就来考察好了。
苏：请教一个问题，在你看来，马是否有马的具体功能和工作？
塞：肯定有。
苏：所谓马的功能，或者任何事物的功能，就是非它不能做，非它做不好的一种特有的能力。可不可以这样说？
塞：我不是很明白。
苏：那我就解释一下，要是不用眼睛的话，你还能看东西吗？
塞：肯定不能。
苏：不用耳朵能听得见声音吗？
塞：也不能。
苏：也就是说，看和听是眼睛和耳朵所特有的功能，是不是啊？
塞：这样说也没错。
苏：你不会用凿刀或匕首去修剪葡萄藤吧？
塞：不好说。
苏：不过想来肯定没有专门剪葡萄藤的剪刀来得顺手吧？
塞：的确是这样的。
苏：这难道不就是剪刀的特殊功用吗？
塞：我赞同这一点。
苏：这样的话，可能你就能明白我的意思了。某种东西的功用，只能由其本身去完成，别的东西即使可以替代，效果也不会好。
塞：我赞成这种说法。
苏：那么是不是各种东西都有其特有的功能呢？
塞：没错。
苏：眼睛的功能也有其特别之处，对不对呢？
塞：对。
苏：耳朵的功能也有其特别之处，对不对呢？
塞：对。
苏：它们都有一种品性吗？
塞：有。
苏：任何事物都是这样，还是存在不同？
塞：全都一样。
苏：如果人的眼睛失去了它特有的品性，只存在缺陷，眼睛还能发挥出它应有的功用吗？
塞：如果人的眼睛都瞎了，当然就不能发挥它的功用。
苏：你的意思是，如果眼睛失去了视力的特殊功能，也就失去了看物体的功用，对吗？不过我相信，这样下结论还太早。我想问一下，事物是靠其特长来发挥其功用，而不是靠它的缺陷是吧？
塞：你说的肯定是对的。
苏：耳朵也是这样的，耳朵一旦失去了它的品性，也就无法很好地起作用了吧？
塞：没错。
苏：这一点对所有的事物都适用？
塞：我想是的。
苏：现在我们来看看人的灵魂。灵魂所做的工作是无法用任何别的东西来代替的，比如管理、统治、计划等，是这样吗？除了灵魂，还能把这些工作交给别的什么吗？
塞：没有可以替代的。
苏：还有人的生命，我们也可以说生命是灵魂的功能吗？
塞：这点毋庸置疑。
苏：人的灵魂有没有它的特长和品性？
塞：肯定有。
苏：假如人被剥夺了灵魂的品性与特殊性，它还能继续发挥其功能吗？
塞：肯定不能。
苏：那么也就是说由坏的灵魂来进行统治是糟糕的，由好的灵魂来进行治理就一定是好的。
塞：对的。
苏：我们是不是已经可以肯定正义是灵魂的特别之处，与之对应，非正义则是灵魂的缺陷？
塞：没错。
苏：一个正义的灵魂加上一个正义的人就会过上好的生活，而一个不正义的人的生活是坏的，是吧？
塞：如果按照你的推论，应该是这样。
苏：生活好的人一定是幸福快乐的，而生活得不好的人正好相反。
塞：一点没错。
苏：我们可以这样认为，正义者是快乐的，不正义者却很悲惨。
塞：就算是这样吧！
苏：痛苦的人肯定无法得到报酬，只有幸福的人才能得到报酬。
塞：的确是。
苏：那么亲爱的塞拉西马克，非正义也就不可能比正义更为有利于人了。
塞：苏格拉底先生，我服你了。让这次辩论的胜利作为你在猎神本迪亚的节日中的一次盛宴吧！
苏：如果真能把它当作盛宴的话，我想首先应该感谢你，因为你已经不再发火不再使我难堪了。可惜的是我没能好好享受这顿盛宴，这不是你的错，而是我自己的原因。我就像一个饕餮之徒，把每道菜都一扫而光，却没有细细品味。我们一开始考察的那个目标还没有达成，在对什么是正义还没能得出结论前，就开始讨论正义的某些属性，并不清楚它是邪恶与无知的，还是智慧与德性的。而且紧接着又开始讨论正义跟不正义比谁更有益这个问题，让我也忍不住加入进来。这样一来，最终我还是一无所知，在这场讨论中也一无所获。因为既然我还不知道正义是什么，那么我就很难知道正义是不是一种德性，当然也很难知道拥有正义是不是一种幸福了。