从历史看未来——中医的过去、现在和可能
——南开·医史高端对话会

按：2019年3月23日，南开大学历史文化学院举办了一场题为“从历史看未来——中医的过去、现在和可能”的医史对话会，会议由南开大学余新忠教授主持，香港大学梁其姿教授等10余位专家参与了对话。会上主要对宋元以来中医的理论变迁、现代中医的界定、中医医疗社会史的关注等论题展开了讨论。本文根据对话会录音整理而成。

主持人：

余新忠（南开大学）

引言人：

梁其姿（香港大学）、翁乃群（中国社会科学院）、郑金生（中国中医科学院）

与谈人：

陈明（北京大学）、雷祥麟（台北中研院）、梁嵘（北京中医药大学）、郑洪（浙江中医药大学）、张效霞（山东中医药大学）、张树剑（山东中医药大学）

主持人： 各位老师、同学下午好！我们这一场“从历史看未来——中医的过去、现在和可能”的医史高端对话会现在开始。“南开·医史”这个名字是我开这个会前临时想的。为什么用这个名字呢？因为现在做历史研究的喜欢说“医疗史”，从事医学的喜欢说“医学史”，而我们中国人喜欢用简称，所以用“医史”一词就把“医学史”和“医疗史”的争论解决了，即我们既可以是医疗史，又可以是医学史，一种表述，两种意思都可以涵盖了。对话会的“高端”一词，是因为今天请到的都是非常著名的专家。

对话会没有特定的话题，从历史到未来，没有限定，非常开放，希望通过跨学科的交流和对话，能够打破一些不言自明的受某种主流话语影响的桎梏。我们生活在同一个时代，不由自主地受这个时代正面或非正面的影响，如果我们能够通过此次高端对话，重新思考，打破樊篱，那今天的对话会就有了它的意义。对话会时间从下午两点半开始，下午五点半结束，中间休息十到二十分钟，分为上下两场。上半场，请两位人文学科的学者——梁其姿院士和翁乃群教授做引言人，然后请四位中医学界的学者进行对谈。下半场，请中医学界非常著名的郑金生先生做引言，请两位人文学科的学者——雷老师（雷祥麟）和陈老师（陈明）做对谈。后半场发言人数比较少，还会有一些时间与在座的各位共同讨论，上半场发言的老师和同学，下半场有话可以继续讲。那我们现在就开始，首先我们把时间交给梁老师（梁其姿）。

梁其姿： 我就再深化讨论一下今天早上大家比较注意的郑金生老师的题目。第一个问题是“现代中医”作为计划的亮点，从“现代中医是什么”出发，牵涉余（余新中）老师原来的构想，怎样打破医史内外区分，我们需要跟医学学者沟通。今天，在座的除了人文学者，还有受过完整医学训练的学者，我想问这些学者，你们认为什么是现代医学？跟过去的医学最大的不同是什么？如果这是计划的亮点，你们认为最重要的是哪几点？这是计划中人文学者和医学学者必须要探讨的，今天非常幸运能在这个对话平台一起共同探讨。

第二个问题是早上梁嵘教授谈到的政治跟医学的关系。从宋元到现在，怎么从不同的政治体系的变化看中国医学的发展特色？所谓的“政治”，是中国政府？政治思想？还是不同的政治形态？如何影响到医学的发展？宋、元、明、清、民国、1949年之后的政治主轴如何与医学的变化相连？

这两个问题信息量都很大，我们可以从一些比较具体的题目讲起。今天早上谈到物质的问题，放到西方科技史中就是artifacts，如本草、医疗的器材等，我们怎样利用它们的变化探讨医学的变化。为什么某些本草会在某个时期受到重视，而不是所有本草，或是其他动物、金属等，还有器材的变化、药物炮制的区域性等。从物质探讨问题比较容易，可以让不同学科训练背景的学者有一个共同对话的平台。另外，除了物质之外还有实践，不同的医疗实践也可以有很多交谈的平台，如针灸、按摩、食疗、养生、生产、养老等，这些接近社会上普通人的日常生活，有医疗的成分，但不完全是医疗的行为。从这些具体的物质、实践问题，比较容易让大家具象地看医疗，就不会太笼统地谈什么是医学知识，毕竟知识很难清楚地被界定。我就谈到这里，看看各位学者是否有其他的看法。

主持人： 刚才谈到几点我们可以进行拓展的空间。我们需要思考什么是医学知识，如何把抽象的话题变成具体的、可操作的话题，物质和实践是一个具体切入的方向。接下来请翁老师发言。

翁乃群： 我结合人类学角度思考，在中医知识演进过程中，放入时空维度——时间和空间——是非常有意义的，我们人类学已经在科研中遇到了这个问题。余老师的文章根据社会语境的不同划分宋元、现代以及后来，现代实际上也有不同的社会时段，在不同的社会时段、社会语境下，中医史如何实现、展现它的历史过程是一个很大的挑战。

梁老师还讲到地域性的差异，实际还有历史性的差异，文章也说了这个问题。但是我举个比较敏感的例子，“文化大革命”时期，中医的知识积累与社会认知有什么特征？谈到公共卫生，外国学者普遍认为中国对世界最大的贡献就是当时的农村医疗制度，合作医疗、赤脚医生这些被视为成功的经验被推广到世界，当时有一种说法：那是中国唯一的、对世界最大的贡献。我想这个时段，在中医知识的积累和社会认知上，也会有很丰富的内容。有一次哈佛大学著名的医学人类学家拜伦·古德到我们学校做一个讲座，那时，我是一名研究生，晚上做完讲座在送他回宾馆的路上，他问我一个问题：“为什么你们的农村医疗合作制度会终止？”他直接问我的这个问题，很显然不是医疗本身的问题，农村医疗合作是人民公社制度下，强调要送医到农村的政策背景下产生出来的制度。这在讨论医学知识积累过程和中医认知过程中的病患关系，是绕不开的，也是我直接提出来需要考虑的问题。另外从人类学角度，在做社会医疗科技史或医疗史研究时，需要关注社会性别问题，在研究中医知识演进过程中需要谈到男性女性扮演的角色，患者在中医诊疗实践中如何发生关系等问题。我就先谈到这儿。

主持人： 翁老师又提出了一些问题。借助拜伦·古德的话，医学本身是被放在具体的社会制度中才可以展开的学科。有些问题，比如曾经被人引以为傲的赤脚医生，最后慢慢消失，翁老师关心的不光是医学的问题，还有人类整个文化和制度的问题。我们如何看现在的中医，也涉及梁老师刚才提的政策与医学的关系问题。另外一点，上午翁老师也谈到了，就是中医学中的性别问题，在座的中医学者对此有什么思考，可以说说你们的意见，这对我们未来展开历史学的研究很有意义，梁老师也可以再说一下您专门研究的女性医者。这两位引言的教授言简意赅，接下来有请四位与谈人进行对话。若时间充裕，我们欢迎在座的老师同学一起参加讨论。同学们如果有建议、意见，就勇敢地发表，哪怕是奇思妙想，或者胡思乱想，都可以直接说，也可以请教在座的教授。接下来有请梁老师（梁嵘）。

梁嵘： 我举个例子，虽然我不是研究医学史的，但是我做了一个很专业的研究——中医诊断的舌诊。做舌诊时我深刻认识到古代知识对我现在研究的重要性，我以舌诊的历史作为案例谈一下。

关于舌诊现存最早的一本书是元代（1341年）出版的，由敖氏和杜清碧两位作者完成。现在找不到敖氏这个人的记录，可以想象他是一个民间医生，他发现看舌头就可以诊断一种发高热的重病，现代被称为急性传染性疾病。敖氏发现的基础是《伤寒论》。《伤寒论》中谈到了一点关于舌苔的内容，与方子直接相对，医生就有了诊法和治疗相对的依据，但是内容非常粗糙，还不足以指导医生的治疗。宋代有一个可以被称为理论家的医者，成无己，他写了一本书，总结了《伤寒论》的50个主证，把舌作为主要的观察对象之一。他发现舌苔颜色变化会和辨证之间产生联系，比如说，舌苔黄是内热，舌苔黑可以用承气汤等，这样给后来发现舌诊的医生提供了症状和方子相关联的想象空间。在长期的观察中，敖氏从观察舌苔的变化转变到观察舌头本身的变化，舌质的变化。舌头在黄苔、黑苔的时候，它的本体为什么这么红？于是敖氏提出了一个新的诊断方法，舌红对判断里证非常重要。这对当时的人来说是一个新知识，可以想象这样的新知识，在民间很长一段时间里是秘传的。后来被历史上有记录的大学问家杜清碧发现了，他发现以后就整理了敖氏写的内容。杜氏整理的这本书是图谱式的书，有36张图，基本对应了36个方，从书的结构看，我们发现敖氏写的部分跟杜清碧写的部分完全不同。敖氏的部分是新知识，是关于舌质不同性状的记录，杜清碧的部分是《伤寒论》的内容。杜清碧一定不是好医生，如果他是的话，一定会发现原来新知识点在舌质，但他只是发现了一个新的视角，并没有发现新的知识。不过无论怎样，杜清碧编成了这本书，就是《伤寒金镜录》。

这本书虽然是由杜清碧系统整理的，但元代时，汉人得不到重用，杜清碧当时隐居教书，所以虽然他编写的这本书很好、很新，但是一直没有流传开，我们找不到它后来发生影响的痕迹。直到明代，这本书才重新被人们认识，中间的几百年是空白的。明代以后，出现了薛立斋，他是太医院的院判，类似现在的卫生部部长。那时官医经常去民间采风，我们在历史上可以看到民间医生经常打擂台，还可以看到官医让民间医生把所有医书都上交，这是官方收集民间经验的一种方式。但是我们可能没有注意到，薛立斋作为一个职位很高的官员，也会下到农村去采风。他在此书的序言中谈到，他听说过舌诊，但是不知道这本书，也没见过。他说在1508年的时候看到了一个医生会验舌看病，就去找他，但是不管怎么问，医生都闭口不言。1528年，薛氏在翻他收集上来的书时，发现了这本舌诊书，才知道原来那人就是靠这本书来诊断疾病的。很快，1529年这本书就被刻印了，薛氏认为这本书必须要流传出去，这是第一次刻印。之后江浙一带地方官员在陆续刻印，我们看到后来此书的序跋中，谈到江浙一带有个知府类的官员陈延才，他刻完以后还给别人看（这个人我没查到）。我们现在看到有记载的是汤绍恩，他在绍兴做知府的时候也刻了，刻完后他说我们为什么要刻呢？因为当疾病流行的时候，我们没有很多好医生，所以要把这些书发下去，让那些经验不足的医生照着书来治。后来我查了江南疾病的流行情况，明代江浙一带的瘟疫，平均1.77年一次。疫病频繁发生，又没有好医生，可以想象官员着急的心情。他们印这本书，实际上相当于普及教材，就像赤脚医生照着手册看病一样。由此，我们可以看到这本书的流传不是医生的推动，而是医官的推动，是政府反复刊刻的推动。刊刻的目的是救疫，在瘟疫发生的时候，能够起到卫生防疫的作用。我们都经历过SARS，可以明白在重大疫情面前，单纯靠医生根本不可能，一定得靠政府出面。可以看到做过医官的王肯堂校的《千金翼方》，保留了《伤寒论》，版本是最好的。

舌诊，看起来是医疗技术，实际上它的发展很有意思。作为医生，在梳理社会史的时候，会感到功力不足，而历史学家则可以从许多文献中快速勾勒出形象，起到非常好的作用。从宋以后到现代医学，舌诊发展有两大脉络，一是格物致知以后的变化，二是西学东渐以后的变化。清末舌诊又出现了第二次变化，它引进了西方的结构学。我们现在经常讲到舌诊最重要的变化，与我们经常提到的周学海有关。周学海和当时的传教士有过交流，他的弟弟是专门到日本学过新学和教育的一个政府官员。周学海关于诊法最大的贡献是把脉学概括为位、数、形、势，引入了结构的概念。他将毫毛、红点的概念引入舌诊中，这两个完全是舌的解剖学概念，他自己也认为这是中西合璧，解剖学加入后很快就引起了整个舌诊的西化。这些舌诊专著的作者曾明确地提出，我们的舌诊之所以不发展，是因为我们没有科学的知识，所以我们在舌诊的第一步要讲舌的解剖。民国时期，舌诊的集大成者曹炳章说道，舌诊是中西会通最好的点，因为它既有实迹，又有气化。西方讲实迹，迹是印迹的迹，就是解剖学物质；东方讲气化，以气为主的功能。他其实已经看到了中西的碰撞，只不过后来我们没有很好地延续，但这也是我们必经的过程。

我只是挖掘了舌诊，其实中医的每一个诊断或每一个病都有这样的过程。我们可以梳理中医主要的内容，比如脉诊就没有人梳理，我们一直以为脉诊从王叔和以后就没有变化，但根本不可能，只是我们还没有梳理出来。

郑金生教授： 也有人谈脉诊，变化也很大，完全是一个嬗变的过程。

梁嵘： 刚刚我们谈到几个关键点，比如说现代的问题，现代是什么意义的现代？是当下还是近代化以后、科学化以后？要把它区分清楚。元代相对于以前的时代就是现代，我们当下所处的时代相对于民国时期，如今这个时代就是现代。原来我理解这个题目的时候，我认为现代是当下，在历史重要的关键点上，医学是怎么变化到当下的？如果讲中医科学化的现代，那就要从民国时期说起。

郑金生： 太早，应该是1949年。

梁嵘： 那就是您刚才讲的TCM（Traditional Chinese Medicine）。

郑金生： 我们现在所讲的现代都是从1949年算起，一说到民国时期就是近代。

梁嵘： 那就更短了，和我们这个题目差得太远了。

郑金生： 大陆通行的是1840年至1949年就是近代，1949年中华人民共和国成立之后就算现代，所以我理解的现代概念还是从1949年算起。这跟西方讲近代概念不一样，我有时候看日本人说近代，把宋元都包括在内，这不一样。

梁其姿： 如果我们不按政治的变化来分段，而用医史作为了解历史的方法，是不是可以大胆地提出一个新的分期方式？

郑金生： 可是现在已有的研究，都是从1949年开始。

梁其姿： 为什么从1949年开始？

郑金生： 首先，中研院成立的时候考虑用什么英文名字，马堪温先生当时在我们医史文献所，又是专门学医学，他就成了翻译的主力，最后他提出用“Traditional Chinese Medicine”作为中研院名字的一部分，TCM最早是从这来的，所以我认为从1949年算起比较合适。

张树剑： 我插一句，基于近代和现代的问题，我个人认为，现代中医不应该从1949年算起，应该从1954年开始。我之前一直在讨论这个问题，因为我们这个题目现代中医的概念，应从现代中医形成即现在我们公认的现代中医体系形成开始，也就是我们的教材体系——大学生读的中医内容形成的时间。1949年之后中医有一些转折，民国时期我们先不谈，在50年代初期的时候，中国当时的时代背景、卫生政策，包括对中医的态度，和民国是一脉相承的。当时中医的政策是科学化，让民间中医学习西医，补充医疗卫生资源的不足。可是中医学习西医不是很成功，有很多中医反对，从傅连暲1954年12月发表的文章开始，他说当时政府的领袖认为现在的问题不是西医学习中医，而是中医学习西医，事情就开始了变化。原本在50年代初期，中医学校主要是中医学习西医，从此开始慢慢地转变成西医学习中医，中医进修学校变为中医学校后改成中医学院，中医的知识结构和体系转向金元时期的传统，形成了现在依旧没有多大变化的传统中医学（Traditional Chinese Medicine）。所以我个人的观点是，从现代中医知识体系形成初始，也就是1954年，可以叫现代中医，1954年之前的并不是。

张效霞： 我认为现代中医应从1912年开始。我们现代中医教材体系、学校，效法于民国，实际上那时中医开始模仿西医，从民国年代，模仿西医办医院、办学会、建学校、编教材。我们中医1959年那一套教材，完全是模仿民国时期的教材，所以我认为1912年更合适。

郑金生： 虽然民国那时候也有中医学校，但是没有全国统编教材。

张效霞： 没有统一，但是编了，也开过研讨会，我们的教材就是从那来的。

郑金生： 如果按教材出现的时间，可以从《医宗金鉴》开始。

主持人： 我说一下我的理解，现代中医的形成，以现代当下这个节点，目前的这套中医体制，这套知识体系是怎么形成的？我们从这个角度思考，寻找来源其实本身就是历史的过程，不同的角度有不同的思考，标准不一样，断点就不一样，历史分期本就是一个见仁见智的问题。我们对现代中医的认知是到当下为止，就是看当前的这套教材体系是怎么形成的。

梁其姿： 刚才听梁嵘老师讲的例子，我觉得非常有趣，她提到一个很重要的观点：创新，我们今天早上都没有提到。创新是出现新的事物，为什么会在某一个历史时刻出现？在什么地方出现？什么人创新？都值得再深入讨论。我刚才提到的实践，可以看作实践医疗的行为，很早在《伤寒》《内经》中提到，但是医疗行为变成独特的诊断方式，还是有一个特别的时间。我们可以让历史学者跟梁老师合作，看创新在怎样的情况下发生，又产生了什么影响，我们把技术拆开，历史学者跟医学学者合作，深入研究历史，涉及其他医疗行为，就会有新发现。比如说脉诊，刚才郑老师说，脉诊也有一些创新的过程，那我们如何从历史上解读不同的创新的医疗行为？梁老师提到的舌诊方法的流传是医官的推动，那其他的历史因素是否也能让某些创新的行为得到传播？又是否有某些创新的行为因为没有医官的推动反而在历史中消失？这些都是有趣的、可以深究的问题，我想郑老师研究的本草也一定有类似的案例。

郑金生： 舌诊是其中之一，中医的学科发展本身就是不平衡的。四诊中真正形成现在的脉诊是从《脉诀》开始，不是从《脉经》开始，《脉经》只是张仲景《伤寒论》脉法的提炼、归纳。到了《脉诀》，变成了三部诊法，左手心肝肾，右手肺脾命门，这是一个变化。现在中医手指定关都认为是从六朝《脉诀》开始，其实真正是从宋元开始，从28脉到24脉再到28脉，最后四脉为纲，形成《濒湖脉学》。我为什么要说这个呢？那些认为中医是浑然天成的、连续不断的说法可以说是没有根据的，中医各科发展完全是不平衡的。药学和中医学的君臣佐使概念是完全不同的，药学的君药是最好的，臣药是其次的，佐使药是毒药；医学中，谁在方子中占主要地位谁就为君，这就是两种概念。

梁其姿： 我想现在的关键是，如何把这些变化或者创新跟社会、政治的变化相连，是否有历史的逻辑，这是我们研究历史的人最感兴趣的。

郑金生： 当然有，今天的会时间有限，没办法再展开。

主持人： 梁嵘老师讲了一个很好的故事，我听了以后觉得梁老师虽然不是学历史的，但是很会讲历史故事，你的故事，可以拿来做一个非常有意义的研究，比如关于舌诊的理念，从敖氏、杜清碧，到明朝的薛立斋，清朝的周学海，他们有没有重新编纂，在编纂的过程中，又做了什么取舍等。

梁嵘： 我认为知识分子的儒医是给实践加包装，但真正的知识一定来源于实践，医学是要治病的，说得再好，不能治病也没用，但是，会治病的医生常常说不出道理。临床医生会把特别有效的治疗一传十，十传百。同样，家族秘传时也一定会有人做理论包装。舌诊就是后来被儒医们用理论包装了，包装的模板是脉诊的模板。我发现在理论框架中，总有部分是有效的，比如说五脏系统，总有一部分可以用五脏说明，但也还有很多不能被说明白，可是我们的教学系统偏偏就用五脏理论，于是很多有效的实践最后并没有学到。舌诊的发展，是从实践到理论，理论再到实践的反复，中国的官方医学和民间医学处于折叠平行空间，平时不太交流，但是当社会出现大问题，他们一定会交集，刻意探讨，最后形成以官方为主导、民间再发展的理论与实践。我自己是这么理解的。

主持人： 接下来我们请郑洪老师。

郑洪： 刚才郑金生老师已经讲到，目前的两个问题，现代中医是什么？知识是什么，包括官方所认为的中医知识是什么？我们经常把矛头对准教材体系。教材代表着官方的中医知识，那么教材确定的知识体系就是现代中医吗？这也可能存在问题。我告诉学员要尊重医者的辨证取舍，我们受的教育是要忽略病人的想法，从而保持判断的独立性，这就很难进入病者的角度。

国家中医药管理局为了集中全国力量培养一批优秀的中医人才，开展了“全国中医（临床、基础）优秀人才研修”项目。现在是第四批，我就进第四批（中医基础优秀人才研修项目）了，我在想官方用什么标准来塑造我，使我成为一个更优秀的人才？官方让我学什么？整个教学体系学下来其实非常看重四大经典，形成了一定要熟读四大经典的固有观点。要求我们背四大经典，每次集训，短则七天，长则四十余天，都集中在背诵四大经典。我们都是晚辈，但是各有不同的看法，恶补了四大经典，我们就真的上一个台阶了吗？

还有一个要求是拜名老中医为师，以前有老师，也要拜另外的老中医为师，并且要求全国名老中医都要接受我们去学习。从医者的角度思考或是从人类学角度的观察，我拜的两位老师各有特点。一位老师，属于非常标准的教科书派，他的方基本来源于教科书，我们经常听到有人说教科书里的方治不了病，我认为不是，这个老师所有的方就是教科书里的方，看病效果也确实不错，站在我们的角度，是我们背得不够熟。另一位老师也是全国名老中医，他的方没一个来自教科书，但是他把教科书里的内容全部吃透了，他认为一个处方七个药，有用的是这三个药，那只要这三个，再从另一个方里加几个，他完全是按照自己的想法组合新的方。这个老师特别好，他会解释古代方剂处方中某味药在里面起的作用，我们向他请教，他也会给我们说他开药的想法。这两个老师的教学经历都非常丰富，共同的特点是都受到过我们新中国这一批教材的熏陶，只是应用方式不同，但都能很清楚地告诉我们开药的用法、原因。先不说学院派水平如何，但至少这一点是它最大的优点。

在培训过程中，我们请到了很多老师讲解，有的老师没有进过中医学院，讲的是家传，水平也很高，成了名医来给我们讲课，但是他们的授课我们基本听不懂。他们老说我们学的东西不行，最后他们办了一所学校，让我们去那里重新学。还有一个老师办了一所学校，培养了很多学生，专门招收中医学校刚毕业的学生，要求有一定基础，但是去了又要求忘记前面学过的内容，重新开始跟他们学，比如说《黄帝内经》不能读任何有注解版的。我问学生自己能读懂吗？他说不是为了读懂，首先要把它背下来，再听老师的解释，集中到学生自己的思想，也包括其他老师的特点。我们可以感受到师承的特点，不注重理论体系的完整，不会追究《黄帝内经》原文在历史上的本意，自成一家之言。比较以前，家传也是这种情况，很多的经验是讲出来的，学习家传照学就是，也不用问。有很多家传医学医疗水平高，在我看来是高，但都是口传的，与之比较，我们学校的老师或受过正规教育的老师的特点就是可以很清楚地说出他们的想法。有些庸医的特点就是爱讲道理，他讲的内容是不是真实的，我们先不说。但是我认为这可能是一种知识开发、知识传播的方法。

我跟学生接触较多，有时会听到学生说我的某某同学本事比较高，他父亲是名医，他能跟着学所以他的水平也很高，我没有办法学到。那怎么办呢？学生就到我面前要求进一步学习。家传的方式是封闭式的、贴身紧跟地学习，家传的知识没有办法广泛传播。从这个角度思考，我们现在的中医是多面的，大家看得比较多的是教材体系培养的这一批，但是民间传承确实还有一大批，他们叫民间中医，也在呼吁给他们行医的权利，因为他们现在确实有水平，但是没有资格。从知识的角度，我认为值得反思，古代应该也有这种情况。

古代值得反思的是，宋元开始，理论化的医书多了，就像梁老师说的包装多了，但是如果没有包装，就没有办法让别人了解你。摆张四诊图，老师会告诉你这个图注重什么，用什么方，你一定能理解，那没有老师的时候怎么办呢？自己用话讲，可能言不尽意，也没有办法说清。这一些问题现在存在，回到历史中也会存在，涉及中医的知识构成，余老师给我们的问题是值得思考的问题。怎样把观察到的问题用历史学的视角写出来并不容易，还请专家们给出更多的指导意见。

主持人： 刚才张树剑老师提出了一个新的问题，现代中医本身也是多元的，我想不仅现在是这样，历史上也是这样。但是我们在讨论的时候还是要尽可能地理解现代中医的多元性和复杂性，最终涉及主流的问题。历史上的主流和非主流在不断地变化，变成现在的主流经过了怎样的过程？结合郑老师自身的体验，放回到历史的语境中，再来理解会给我们带来很多启发。刚才几位老师也谈到，我们读医史的著作（比如说李濂的《医史》）时体会到有些过去很厉害的人，现在并不怎么有名。俞樾的文章写得好极了，但现在却鲜为人知，文章内容也被收在其他书中。如俞樾的《群经平议》《脉经》的部分内容都被放到另外的书里，他这个人就被湮没了，我们要看到这样的历史过程，现在重新发现、挖掘有价值的东西。为什么被湮没？湮没的原因可能是多样的，华佗的一些医学技能失传很可能是因为没有书。我们今天的讨论是开放式的，想到哪说到哪，下面请张效霞老师。

张效霞： 我讲一讲第一个近代、现代和当代的问题，我上学的时候老师教学，近代是从虎门销烟、鸦片战争、《南京条约》的签订开始，现代是从1919年五四运动开始，1949年之后是当代。我理解的近代是从明末开始，现代从1911年辛亥革命开始，君主专制制度被推翻，男子剪辫，女子放足，那肯定是一个进入民主选择的现代，1949年以后是当代。梁老师提到政治与医学的关系，中医跟政治一直有关，上医医国，大医从政。历史上宋代宋徽宗重视国运，把五运六气作为考试科目，这是政府主导的医学。元代有伏羲、神农、黄帝的三皇庙，清代砸了三皇庙，修了岳王庙，而且文字狱特别厉害，《易经》、医家著作、本草和伤寒的著作都受到朴学的影响。

第二个回答郑老师的时间和空间问题。空间上有城乡、地域区别，我们描述城乡，区别在于看病对象不同，太医和御医给皇帝看病，战战兢兢，非常慎重，民间医生就没有这个顾虑；地域有流派的不同，如苏州吴门医派、孟河医派、新安医学流派等，空间上能够通过地方医学体现。时间上，我们题目虽然是宋元以来，余老师可能考虑宋代以后出现的儒医，中医自此开始医学化、儒学化。其实儒医从唐代就开始了，只不过宋代更明显，大家可以看谢利恒的《中国医学源流论》。第三个性别问题，男女之间可能没有太大的差别，中医很少提到，可能因为以前男女授受不亲，不方便。

主持人： 谢谢张老师，很有意思的解读，张老师既是医生，又是医史的研究者，他有自己的一系列研究思想，这些说法值得我们思考。下面有请山东中医药大学的张树剑老师。

张树剑： 我们的整个题目就是中医知识史，即中医知识如何建构、变化、演变的过程。郑老师说得对，它根本不是一个连续性的、螺旋式上升的、一代比一代强的、不断走向辉煌灿烂的过程，这是官方语言。所有带有这种色彩的语言，我们都要冷静、慎重地对待。不光是对中医，任何学科都应该有这种觉悟。刚才郑洪老师说的他们在研习四大经典，到目前为止，四大经典到底是什么，依旧有争议。

我还是从头讲。梁先生提到中医和政治有关系，前面效霞老师已经提过了，我再举一个例子，之前的历史学家研究中国医学更多地关注它的体制、行医方式等外部因素，不太关注内在的知识体系的形成或者理论体系的形成过程。几年前我发表了几篇关于朱琏的文章，研究了民国到1949年以后，一个比较重要的针灸学家朱琏，她是中国中医科学院针灸研究所的创始人之一，当时还做过中医研究院（中医科学院的前身）的副院长。她是一位女士，而且是一位政府高级官员。1946年后她主要从事针灸临床、教育与研究，她的研究很有前瞻性与现代性。20世纪50年代初期，她的《新针灸学》是非常重要的著作。《新针灸学》这本书大家一看就知道是针对“旧针灸学”的。“旧针灸学”的内容和知识其实与宋元时期一脉相承，传承的是传统的针灸。为什么我不把民国时期与中华人民共和国成立早期当作现代，因为民国时期的医学受日本、西医的影响，做了很多科学化的努力，一直到50年代初期都在做科学化的努力，《新针灸学》就是针灸学领域里科学化针灸的代表作之一。50年代早期，全国中医进入学校学习，《新针灸学》曾作为重要的教材被推广到全国（朱琏有很高的政治地位，也是原因之一）。但从1954年开始，“中医学西医”改成“西医学中医”，她的“新针灸学”的理念，不符合当时的中医政策。当时政策表示现在不能再宣传中医学习西医了，不能再搞中医科学化，应该恢复到传统道路中去，中医就是中国伟大的发明。朱琏因为《新针灸学》的思想不符合当时的政策，也受到牵连，后来她与她的丈夫到了广西，《新针灸学》此后再无人提起，这么一本优秀的、带有针灸学理论体系革命性创新的书就一直被尘封。近几年，我们才对它重新关注，写了一些文章。如果当时没有政策影响，大家都在学习《新针灸学》，那我们现在中医院校的教材和现在的针灸学教材可能完全不同。我认为，针灸就可能作为一项外科技术，走上比较科学化、现代化的道路。这种社会影响或者政治影响直接导致了针灸一门小学科的理论改变。

翁老师提到的很多话都对我有很多启发。关于男女问题，梁老师也谈到了，性别在物质文化，在practice里面有很多，比如说生产、养生技术都和男女有关。生产肯定男女有别，因为男性不会生产。女性生产之后，中国有坐月子的习俗，看起来是养生行为，又好像是医疗行为，其实坐月子不是医疗行为，是社会行为。在古代，女性嫁到男性家受到各种不公正的对待，只有在生产后短暂的一个月时间，可以享受她的丈夫和丈夫家人的照料。我一直在思考坐月子的社会意义，可能更多的是过程，而不是医疗行为，因为我认为不坐月子也没有关系。至于坐月子期间不能洗头、不能洗澡的说法，尚未找到科学依据，更多可能是需要男性的照料，这也很有意思，它就是男性女性的差异，包括理论本身、生理本身。中医学很多地方提到女性以血为本，男性以气、以精为本，理论本身男女有别，包括养生方面，男性更加注重扶阳气，等等，这就是社会性别的不同。

我还要重申一下为什么是宋元以来，我一直认为宋元以来，儒医开始形成，中医才开始有了所谓的体系，但是在体系形成之前，中医就是民间技术。于赓哲教授写过一篇关于唐宋时期灸法的文章，唐代为什么比较重视灸法，而宋代以后灸法不大兴盛，因为相较于针法，灸法技术门槛较低，易学也比较安全，所以唐代前灸法兴盛。宋代以后儒医形成，技术不能每个人都会，形成了比较专门的理论，读书人才能学会医术，不是读书人学不来，所以要求他们学经络、懂穴位，很多时候实际上是一个入门门槛。需不需要这种入门门槛呢？不同的时代有着不同的认识。

主持人： 刚才两位张老师关于中医现代、近代以来的变化有不同的认识，张效霞老师认为现代中医是从民国到现在的延续，但是张树剑老师的意思是20世纪50年代以后，中医的发展有一个偏离民国以来的传统，原来是科学化的传统，后来是一个复原的过程。那复原的过程就值得我们进行讨论，现代的中医是否还是一个追求科学化的过程？这是非常有意义的讨论。

下半场：

主持人： 各位老师、同学，下半场首先有请我们医学界医史学者、中国中医科学院郑金生老师给我们做引言，然后请两位人文学者回应，我们也可以随时参与。最后，请在座的各位包括已经发过言的老师发表见解或者提出问题。

郑金生： 今天参加这个课题，上午提到了在国外，我跟文树德先生在1986年订交，迄今已经三十多年，感情非常好，可以毫无顾忌地争论很多问题。最近他有一本书叫作《中医的历史》（ the History of Traditional Chinese Medicine ），这本书他想翻译成中文。我在里边发现很多西方人看中医的观点，其中有一个很重要的观点，认为20世纪50年代初，中国政府组织了一个全国工作委员会，这个委员会决定对中医进行整理、改造，所以我们的中医教材和过去的中医教材是不一样的，字里行间透露出是政府影响了中医的发展。我看到这个很奇怪，我是1946年出生，1965年进中医学院，整个过程当时不知道，但是我做医史以后便知道了。后来我问文先生，政府为什么干涉中医的改造？他说我不知道，反正改变以后你们中医变得很薄，这跟过去你们很多的文献不一样。

刚才效霞已经说了中国历史上医学和政治的关系。皇帝总是要有人给他看病的，这是无关紧要的，但是作为政府直接干预医学知识的只有宋代。北宋的宋徽宗，他每年颁布运历，准备相应药物，这才是直接干涉医学。除此以外，找不到其他政府专门下诏令规定医学内容的例证。至于为什么大家都认为医学从宋代开始，因为我们现在讲医学是学术，但是宋代的医学就是个学校的名字，完全是另一个概念。医学和儒学一样，可以“学而优则仕”，医生的地位提高了，关于医生的称谓，北方叫大夫，南方叫郎中，都是从宋代开始的。医生的地位提高了，加上印刷术的发展，医术普及，普通医生能学习很多过去秘而不传的书籍，才把书本知识与临床知识紧密结合。

接下来谈一些我的想法，我的引言是我的个人体会。我今年已经70多岁了，从我自己爬中医的“山”，爬到我的高山顶以后，我就发现，什么是中医？不光老外搞不清楚，我们也同样搞不清楚。我在德国的时候，有一天汉学研究院说来看一个老外拍的电影，《中医是什么？》，结果，我一看，电影里中医既包括院校，又包括道士耍剑，还包括民间中草药，什么都包括，那这是中医吗？我还发现有个电影叫《刮痧》，中国没有人不知道刮痧，可是在20多年前没有哪一本中医教材谈过刮痧，中医学不承认刮痧。再有因诺贝尔生理学或医学奖而闻名于世的青蒿素，青蒿治疟疾，请问在座的中医学院的老师同学，哪一本教材谈过青蒿可以治疟疾？哪一位老师告诉过你青蒿可以治疟疾？没有。所以这种事情，我们不能老马后炮，这是我对中医的观点。作为理论中医，没有什么值得骄傲的，青蒿素是民间的医学，可是代表理论中医的中医学院一度把民间医学排斥在外。

我是学本草的，学习本草之初得过尚志钧老师的教诲，“学贵以博，业贵于精”，知识面要尽量广博，但是专研的范围要精通。我牢记尚老给我的教诲，这辈子我发表的文章、写的书基本上集中在本草，但是不等于不学习其他的知识。从1993年到1995年，我在德国和文树德先生合作翻译了《黄帝内经·素问》，我的英语不好，负责中文解释。现在世界上的《黄帝内经·素问》，文树德先生不是第一个翻译的，但他是第一个把七篇大论翻译完全的人。在座的有多少人通读过运气的七大论？知道如何计算？我看非常少。我是学本草的，可是他邀请我参加他的课题，那我要让老外懂得什么叫“运气”，他才能翻译，这个过程对我也是一个很大的考验。我那时玩了命地学习运气所有的知识，这是我在运气方面的努力。2000年，我又参与了他研究了五年的收藏在柏林的800多种中医抄本的研究，我在抄本里发现，我们现在所有的医书都是知识阶层的医生所研究的医书，那么中国广大地区的民间老百姓或者是这些地方的医疗是怎样的？过去没有任何人介绍，民间抄本里有很多抄本是他们自己家里收藏的，给自己治疗收集的单方验方，使我眼界大开。我们传统中医是理论中医，现在中医学院的中医，也是理论中医，可是在历史上有一种没有理论的、民间自发的、自我谋生的医学，这种医学的生命力极其顽强。

刚才我说了我研究过《内经》，虽然不写文章，但是我有一个便利，可以让我的学生去写。我学生论文的题目经常和其他的老师不一样，我不会让我的学生研究《黄帝内经》的哪句话怎么重要，也不会布置四大经典的题目。我的学生有些怪怪的题目，比如说甄雪燕的论文，是研究明代以人补人风气的演变。刚才说医学不是一直向上的，历史有时候也会倒转，甚至反动。以人补人是明代嘉靖万历年间形成的一股风气，直到民国风气改良才渐渐湮没，我就让学生研究这一段。我还有个研究刮痧的学生叫纪征瀚，刮痧这个题目特别适合他。我们古代砭石疗法，可能大家觉得非常遥远，但是这种疗法在民间十分顽强地流传了下来，就是现在刮痧的原型。它治疗的疾病是什么？痧是什么？其实痧是沙虫，沙虱，晋朝《肘后方》里记载，一个虫子钻进皮肤，要用尖的竹叶或者其他东西把虫子刮出来，这就叫刮痧。这是民间早期的一种疗法，可是没有人注意，沉寂了很多年。到了宋元，开始变成了民间疗法，夏天在室外睡觉着凉了，头痛，发热，然后在身上刮一刮，出一身汗就好了，这是原始的刮痧。类似的这种疗法作为一种猎奇式的疗法进入文献如《世医得效方》，但是在民间却很顽强地流传了下来。虽然有的书记载说这种疗法只是在边远的地方甚至是老太太遇到疾病才用，可是这种疗法在清代流行起来了。明末清初，大量未知的传染病进入中国，如猩红热、鼠疫等，中医不能用风寒暑湿燥火解释，吴又可只好说这是疠气，其实疠气在民间医生来看，就叫痧，所以说在民间，痧是无所不在，什么未知的疾病都叫痧。查阅文献，在清朝时有300多种痧证。什么都是痧就是民间医学的特点，民国时期，西医不断进步，病因一个个被弄清楚之后，病人都治好了，刮痧就又沉寂了。但是最近二三十年，刮痧竟然成了保健疗法，这是现代的一种转变，现在刮痧被纳入保健体系，治未病，冠上了很多名字。刮痧历史是从远古到宋元开始变化，明清兴盛，近代又沉寂，随着现代医疗条件的提高，刮痧随着养生保健又逐渐兴起，本是石头破瓦片（我小时候从地上捡的破瓷碗片都可以用来刮痧），现在是牛角性味寒，都是忽悠。追查刮痧的历史，是一个值得探讨的课题。

各位听完刮痧历史以后，是否看到理论中医和民间中医的差别很大？可是民间中医一旦被包装，就进入理论中医的范畴。再举一个更加明显的例子，就是种牛痘。根据现在的记载，天花最早是南北朝末期时的外来疾病，疾病肆虐对中华民族有很大的危险，明朝老百姓尝试以毒攻毒，以毒攻毒是民间疗法的核心。他们用病人天花的壳儿，接种给健康的孩子，较轻地发作一次以后就不会再得天花了。但是人痘危险性很大，种得不好就自己传染了，这种技术的最早起源地在安徽到江西之间，受到当时中医的百般打压，不是支持，是打压。他们认为这是残害人命，攻击这种技术。但是民间医学的生命力十分顽强，打压之下继续在民间流传，一直到清代皇帝请江西的朱纯嘏到北京去给某皇子种痘，他们才相信种痘确实有预防天花的功能。最后这种技术传到英国等国家，被改造成牛痘再回传，这才把这一世界性的问题解决了。民间原生态的医学从来就没有进入理论中医，但它的疗效在民间不断地被改进，当然，我们要承认痘苗的安全性再怎么安全也不如牛痘经过多次灭活后产生的疫苗安全。我们现在的中医是理论中医，但是在社会上，中国的医学包括民间医学。今天有个孩子跟我谈了民间医学，青蒿治疟疾的方法就出自民间医学，我们中医学院（我是中医学院毕业的）讲中药学时从来没有说过青蒿可以治疟，只提到青蒿有色绿、早春、辛甘之气等特征，这些还真不如民间医学的疗效可靠。当然，我不是贬低中医，我自己学的就是中医，就是在这一点上，它是做得有些不对。

我们谈现在中医是什么？首先得搞清楚我们中医学有多少学术体系？当然不是带有民族感情的，我指的是真正从学术上有区别的理论中医、民间医学，还有巫医，巫医巫药也很有特点。现代巫医好像已经消亡了，其实不是，只是变换了形式。

我无法提问两位非医学界的学者，我只从我研究医学史的经历和我指导的学生的研究谈一谈。我指导的博士生叫刘悦，她研究中医的性味变化。举一个很简单的例子，药物的气味。宋代，寇宗奭说药物怎么能叫气味呢？气味是香臭之气，不能用寒热虚实概括，应该改成性味，寒热虚实属于性味而不属于气味，后面好多人都说对。但是不对，中药的性味就是叫作气味。《史记·扁鹊仓公列传》里谈到刚药，就是刚药柔药，没有谈到寒药热药。在著述《史记》的年代，药性不分寒热，只分刚燥，董仲舒借用四季特点阐述治国理论，季节的气候特征也被用来描述药性，这种描述，非常准确。夏天和秋天，从哪一天划分？按照节气也不能说12点过一秒就变了，药性也是一样。引用四季的季节特征来归纳我们不同性质的中药，非常准确，不寒不热就归为平性。如果完全叫性味，反而截止了寒热温凉，就有了界限，而气味的界限是模糊的。

金元时期也很有意思，我后来教学生，用嬗变这个词。刚才梁嵘说我们中医的理论有时候会被有点儿文化水平的儒医包装，变得矫情、绕圈子，最后绕得你稀里糊涂。比如说北宋的运气学说，最大的目的应该说是疾病的预测，但是疾病预测的目的又绝对达不到，大家天天学，最后总得运用，所以金元医家把运气的相火投射到人身上，整个概念也变了，这叫挂羊头卖狗肉。金元的医学在这段时间的嬗变让人吃惊，我没有时间详细展开。我们过去很多的概念到金元以后都变了，我们现在说现代的中医还不包括被改造的中医，晚近的中医基本是明清中医的延续，根本连宋代都到不了，更别说是汉唐。汉以前有论无方，论是医学理论，没有方剂，汉后有方无论。汉代早期，《内经》《难经》这些理论著作大多是在哲理高度，不是从实践中归纳理论，那时真正临床中医的水平是很低的，出土于马王堆的《五十二病方》中有一大半关于巫药的记载，拿桃树做桃弓可不是医药，那样的医学不可能产生《黄帝内经》这样的著作。《黄帝内经》是诸子百家从哲理高度的提升，临床医疗水平还达不到那样的高度，理论在一直流传。一直到《肘后方》，根本不谈阴阳，也没有阴阳五行的理论，代表着民间医学。一个在天上飞，一个在地下走，可能有交会，但交会也是逐渐的，比如《诸病源候论》根据《黄帝内经》归纳疾病。真正完全的交会发生在宋代，著作都已经刻印，学校要求学习、考试，而且可以升官，这就促使了从汉朝一直到唐朝积累的中医方剂开始大量融合。但是北宋很快就灭亡了。北宋政权虽然被金取代，但中医文化仍然留存在这片土地上，人们学习的还是原来的知识，医学发展的惯性延续至金元时期。

金元时期，北方地区的中医理论远远高于南方地区的理论，医学就有了很大的改变。关于医学争鸣，金元四大家的医学争鸣和秦汉医学的争鸣完全不同。秦汉医学的争鸣集中在理论方面，而金元四大家每一家形成的理论都会出现大批方剂，还会形成大批药物，比如说李东垣，形成了升阳益气补脾胃理论，就有药物如升麻、柴胡都成了升提药，这是一个很严重的错误。升麻只是解毒药，根本没有升提的作用，只是因为它的名字有“升”而已。升麻，就是一味解毒药，一味寒性药，古代从药性理论考虑，根本不是升提的药。再有，朱丹溪滋阴，就出了血肉有情之品，鳖甲都变成了滋阴药。而宋以前根本没有滋阴学，当然也没有鳖甲、龟板滋阴一说。所以说古代中医不是一个完整的整体，这种例子可以信手拈来。我认为今天这个题目确实很值得研究，但是希望将来不要用“断层”或者“断裂”之类的词，否则会受到中医的攻击。断裂的意思就是中间有一条沟，你可以用嬗变。总而言之，从我指导的学生和我自己的研究中，我已经牢固地树立了这样一种观念——中国医学各科的发展是不平衡的。随着时代的变更，整个医学的发展有很大的变化，每个专科都有它演进的历史，演进的过程不是直线向上发展的，有时候还会有倒退的现象。

既然研究历史，就要用历史的眼光。现在中医界有一股不良之风，以褒贬中医作为判断好坏的标准，这是错误的。有一次我跟一个老中医谈话，他说要什么中医学院，我就是学徒出身，我们中医几千年看病就是用人，在人身上做实验，说得捶胸顿足，一脸正气。我当时就说，先生，您这是灭亡中医呀。他说我怎么灭亡中医呢？我说你知道张功耀的观点吧？他就说中医要退回到民间，不能有自己的学校，你还是回到民间自生自灭，这是张功耀的观点。我说您老跟他一样，大家都跟你一样去师带徒，那我们中医怎样发展呢？你说我们中医千百年是用人做实验，放到世界上是授人以柄。中医拿人做实验，谁还找中医看病？这是典型的消灭中医的观点。他被我说得晕头转向，连续向左转，就自己走了。现在不做动物实验是自我灭亡，纯中医是要灭中医，不是提高中医。我们现在中医院晚上急诊，如果全部是纯中医，遇到很严重需要抢救的病人怎么办？没有中医医院，那中医还存在吗？

现在说中医要走向世界，我有点纳闷儿，为什么中医要走向世界？西医走向世界，传教士可以说是为了传教，那我们中医为什么要走向世界？自己的事业，自己“走出去”的，咱们也不限制，但是不必把它作为一种炫耀的行为。我在德国生活了30年，按国内许多人说的好像我们中医已经走遍全世界，实际上在德国，许多民众都不知道中医是什么。他们一听中医就说Acupuncture，就是德国的针灸，我说我们不光有针灸，还有药物，在中国，中医是十个医生九个用药一个用针灸。他们表示非常惊讶。在德国，中医不能用抗生素、不能动手术、不能划开皮肤，只能扎针、按摩。我们现在认为中医跟西医平起平坐，中医界的教授，到西医界也可以说是教授，但是你听说过德国民间有教授吗？现在有些人就喜欢欺骗中国人，说他是英国的中医协会主席，英国的中医协会有几百个呢。我不是故意误导各位，我在德国生活了30多年，正因为这样，我们不需要吹捧中医，中医永远灭亡不了。我是中医学院毕业的，吃的是中医饭，我能反中医吗？我能不为中医好吗？但是就像对一棵树，天天给施肥树也可能会死，我给它修叶子摘虫子，可能它还活着，行为不一样。说多了，人老话多。

主持人： 谢谢郑老师很精彩的演讲，郑老师很有情怀，对中医的发展前景的看法非常积极正面，并且提出了很多重要的概念，特别是关于民间中医的讲述。郑老师的叙述中还有一个很重要的启发，在历史的脉络中我们可以注意观察民间中医、官方中医、理论中医是怎么契合的？这个契合需要有很多的机缘，我们不光要看到契合的脉络，还要看到契合的机缘，看到民间中医如何汇入理论中医。我曾经也做了一点关于民间医术的研究，最后的结语是医疗实践与实践中的医学，要真正地把医学知识放到实践中去理解。非常感谢郑老师的真知灼见，听得不过瘾，过一阵子请郑老师专门再讲一次。接下来按照议程请两位人文学者跟郑老师做一个交流。先有请雷老师。

雷祥麟： 大家好。我想大家都跟我一样，听完热血沸腾，有很多的想法在脑中。刚刚余新忠老师总结时提出了一个核心问题：为什么中医存活下来了？我想就这个问题提出两点看法跟大家分享。

第一点，刚刚郑老师提到今天题目的亮点叫现代中医，我们有些争议说是放在什么时代？但我想到另外一个可能，历史是连续的，但是这个词放在英文，中医叫作traditional Chinese medicine，现在就叫modern traditional Chinese medicine，听起来是一个蛮有趣的紧张关系。我们撇去政治的分歧，现在中医兴起的重要节点就是余老师的问题产生的时候，什么时候你会问为什么中医可以存活下来？是在整个世界史中，我们看到现代西方欧洲医学的兴起，各地医学的没落，以致这个问题才兴起。我研究比较多的是唐宗海，当他读了第一版的西方医学著作的中文译本之后，会不会有余老师的问题？我们可以学非常多的西医，但是中医没有理由不发展下去。在世界史脉络里，现代中医的兴起是史无前例的。19世纪末，西方经过科学革命产生的现代科学席卷世界，以致其他医学都受到挑战，甚至在民国时期“中央国医馆”刚成立的时候，陆渊雷说如果不能推翻西医，就没有理由说“中央国医馆”可以成立。在世界史中，中医开始严肃地面对挑战、开始追问余老师的问题，甚至想出各种方法回应的时候，现代中医就诞生了。

第二点，今天讨论中医为什么会存活下来。郑老师和梁老师太博学了，我简单讲。郑老师提到很多有效的民间医学，梁老师讲的故事其实是通过经验的观察，发现舌诊的重要，甚至回应疫证的时候找到对应有效的方药，一般的医生不会关心，但是政府的官员会关心回应的过程，这都有经验性的基础。我把这个问题稍微问一下，如果中医是这样的情况，那世界各地的很多医疗应该同样有其价值存在，但是很多地方的医学都没有办法存在。若把我们的故事放在世界的医学和科学史里，它的意义是什么？另外，中国其他知识的历史是否也会有类似的经验观察，从而产生有价值的知识，哪怕被别的理论包装了也有它的价值。我们有一个宋元以来中国天文学的兴起（打扰一下，以前叫天学现在就叫天文学），是我们这样接续下来的吗？（它也有接续，但也有很大的变化）据我所知，与张老师讲到的1919年有关，这与五四运动以后引入科学产生的知识断裂也是有关的。

主持人： 中医为什么活着，刚才雷老师表明与中医知识自身特点、医学本身特点相关，同时也与现代的制度和背后的权力直接相关。为什么我们能够退回到国家机制，其他的地方医学为什么没能存活？这与是否能进入国家体制相关。我看了雷老师的书后，发现现代和近代的学人，他们的努力是卓有成效的，不知道我的理解是否正确。

雷祥麟： 可能我的问题大家听得不是很明白。您讲得很大程度上对，按照我们的说法，其他很多地方的知识也很有价值，我们的故事就是唤起各地的传统医学所具备的超过现代想象的价值。

郑金生： 但是您不要忘了，传统医学都没有理论。刚才大家听我说理论中医好像不好，其实不是。中医之所以能够在医学里站稳，就是因为它有理论，而疗效是它的根基，即便人们不支持中医，让它自生自灭，中医也能够在社会上发展。广安门（医院）有几个老中医治疗妇科，西医院里治不好，到他那里几包药就能好，我们不能拿最差的中医比，应该拿最好的比。青蒿素研究为什么能够获得诺贝尔奖？就是有经验的传承，所以我从来不担心中医会灭亡。针灸现在已经进入了德国的健康保险，据说美国也已经开始将针灸治疗纳入可报销范畴，这些正是因为中医的疗效。当然中医也有不能重复的缺陷，但那是以后需要深入研究的问题，不是现在可以否定中医的问题。疗效是生存的基础，理论是自立的根基，这是我的观点。

主持人： 下面有请陈明教授。

陈明： 我听了老师们的发言后，关于如何展开这个课题思考了两点。一点是比较的话题，刚才各位老师也已经提到；另一点是雷老师提到的相关学科的发展史，我们应该看到国内现代中医的形成过程与其他学科相似的特点，比如从天学到天文学。中医为什么会有顽强的生命力，就国家体制、理论体系而言，我想到另外一个可以比较的就是少数民族医学。国内的少数民族医学，如藏医、蒙医、回医也有其理论体系，也可以进入地方政府保健体系，得到国家的支持、推动，再加上近些年少数民族医学背后经济的力量、市场的操作，它们的发展过程，会不会有相似点？世界上其他的民族医学比如印度的阿输吠陀，阿拉伯的尤那尼，这两大医学体系在印度的发展不比中医在中国的发展逊色，有成体系的学校、医院，被国家承认，背后还有强大的宗教信仰和社会力量，并且都得到了世界的认同，所以我们中医并不是一枝独秀。讨论现代中医的形成，以国外的背景作为比较可能更好，这是医学第一个比较的话题。第二个是内外的关系，中医医史的内外史问题。中医内史和外史相当于一个学科或一个知识体系的内部和外部。如果放在整体的中医文化背景的内部和外部，就涉及今天上午说的课题四，实际上应该是另一个滚动课题。从文化交流的双向性上，我们一般默认西方文化的传入对中医的改造和影响。刚才有老师提到东方的西医东渐，中医在走向世界的过程中对本土中医的发展是否有反馈？研究日本、韩国和苏联的汉医回传，除了汉医回传外，中医本土的人走向外面，有没有对我们产生影响呢？我们在讨论现代中医的形成过程，也要看西医的形成过程。例如从《西药大成》到《万国药方》，《西药大成》包含了西医发展，特别是药学发展的几个历程，每讲到一味西药，会提到它的古希腊语是什么，古阿拉伯语是什么，罗马语是什么，印度人怎么用，古代中国人怎么用。讲药物现代植物学如何用科学方法分类，从叶子、花蕾的形态，再到化学分析，最后讲它的疗效，中间还涉及很多关于药物贸易的历史，如从中国西藏到印度、从波斯到阿拉伯的贸易交流等。而《万国药方》中，只涉及化学分析、药物疗效。在西方药物的发展历程中，中药知识传到西方，同样有所呼应，西医特别是西药的发展对我们有借鉴的意义。其他东方医学，在全球化的过程中都在走向现代化，且有共同的问题，较典型的是日本的汉医接受西医学的影响后，日本医家和中国医家对同样的药物的书写格式不同。我在梁老师的指导下研究阿魏的时候发现了这些问题，如果我们把更多的内容叠加，这种趋势会更明显。

主持人： 陈老师的发言让我想到现代全球史。虽然我们把中医当作中国自有的体系，但是任何时候它都是全球体系的一部分。陈老师认为我们可以多作比较；从内部看，可以和少数民族医学比较，从外部看，可以和印度医学比较。佛教跟中医的关系，更多在于印度有很多医学传统，特别是现在的印度医学，在当地，甚至在国际上都有其体系。这给了我们一个思考的空间，我们了解了现代西医的形成以后再去了解现代中医的形成，又是一个新的思考，这很好地拓宽了我们的眼界。现在还有20分钟左右的时间，我们把讨论开放给在座的所有老师。

郑洪： 余老师，我接着刚才的话题再讲几句，因为雷老师和郑老师都讲到全球化，我认为这有问题。有一点我们都没有谈到——中医与少数民族医学、其他国家医学的不同。郑老师讲到了理论的问题，但是今天为什么会成为问题呢？除了理论的比较外，最大的问题是涉及权力介入。中国的中医可以开西药，在世界的很多民族国家，包括境外，都不可以开西药，开西药需要被给予权力，我国在培养中医的过程中，中医学生同时学习西医，就有权力开西药。我不能说好坏，只能说有争议，但对于医生个体而言，我认为是有好处的，因为学的知识更全面，对病人更负责。从另一个角度，我们有八字箴言，“能中不西，先中后西”，但是长远下去会对我们内在的医学知识结构带来影响，会存在中医思维，也是现在有问题、有争议的原因。国外的现代化体现在跟社会的关系，我们的现代化更多体现在个人的内在知识体系，问题可能更突出。这是我比较关注的问题。

主持人： 这更多的是从医生角度，你在看病过程中首先想用西药的冲动有多大？

郑洪： 没有说冲动，我们首先会考虑中医，但是也要思考西医的诊断，避免出现医疗事故。但是医疗体制如果是分开的，患者去西医院检查，西医查出来后用西医的方式处理，如果这个患者又来我这里用中医治疗，这种情况下我一定会考虑西医有什么问题，诊断思维会受到一定影响，诊断结果若怀疑患者没别的问题后，可以不用中药或者西药，让患者自己痊愈。

主持人： 有请其他的老师踊跃提出自己的想法或者问题，赖老师。

赖立里（北京大学）：刚才郑洪老师说到中医是否可以开西药以及相关的法律责任等，都是非常现实的问题，恰恰说明了我们一直在争论的问题。虽然我们一直在说不要太强调本质化的中医，但是想做好中医，彻底打破本质化是非常必要的，比如说郑洪老师提到的这个问题，我们还有必要去纠结一个本质化的中医吗？这已经是在非常现实的层面下形塑而成的一个体系，是非常杂合的，也是人类学的训练方法。我们经常让大家以旁观者的角度观察，先不要思考什么是中医，什么是现代中医，什么是近代中医，而是思考一个时段的实践是如何在各种力量下被形塑、何时呈现。梁嵘老师说元代相对于以前的时代就是现代，我们当下所处的时代相对于民国时期，如今这个时代就是现代，在讨论现代的时候，我们对应的肯定是传统。我们谈现在时是有相对应的背景的，我们谈现在的背景也是为了理解所谓的传统。

我给大家讲一个小故事。我曾经在上海参加过一个工作坊，讨论的核心问题就是中医。我们小组的结论是中医从来没有传统，Chinese medicine has never tradition，实际上这是很有意思的，我们应该思考，如何能够暂时地抽离。余老师课题的核心就是“反本质化”，自身如何在更彻底的层面上做到“反本质化”很重要。大家争论的理论和实践的问题，我最近也一直在思考。我们如何认识知识是更核心的问题，应该重新放到中文语境下思考，而不是简单归为认识论上的知识。知识包含了实践、伦理，如格物致知的“知”，我们如何重新思考知识与实践的关系，实际上在我自己的研究中也是经常遇到，老师们也都讨论了很多。

老师们都讨论了民间实践与理论中医的分歧，知识和实践是不是必然分开的？这是一个非常值得重视的问题。当然这和我自己的研究兴趣也有关系，我非常希望能在这个方面有一些新的思考。跳脱acknowledge的束缚，思考什么是知识，无法写出来、传达的内容，能否被称为知识？这是我的思考，有机会听听大家的意见。

主持人： 谢谢赖老师，这是一个很好的表述。我们希望“去本质化”，同时我们又在追求某种本质性，最终我们还是需要放到具体的语境中理解各种知识。这些知识从我们自己的角度做一些理解、归纳，并不是把它重新本质化，赖老师刚才的两个问题是相关的。如何去理解知识？不一定理论高大上的才被称为知识，现代知识社会兴起后，有点反过去的知识论，认为真科学的就是知识，但我们民间的医学也可以是一种知识。如何思考这些问题，都值得进一步探讨。

梁嵘： 我说一点，我们研究历史一般是按从前往后的顺序，那我们能不能从现在开始往前推？为什么想到这一点呢？因为我发现中医的变化，并不是医生起决定性作用，从某种程度上是社会在决定。比如现在来看病的病人，他们的主诉都是西医的病名，例如，“我是糖尿病，肾脏不好”等。这为什么来找中医？他完全可以找西医。我问病人中医的问题，如吃饭、喝水、大小便等，他都不明白你在问什么。我们现在的身体观，身体已经变成一个物质的身体、一个可解剖的身体、一个现代疾病名称构成的身体。有这种身体观的人来找你看病，他已经不知道你能给他解决什么问题了。比如，一个糖尿病人肾功能损害，找最好的中医治完后肾功能好转，病人又开始大吃大喝，很快肾又坏了，后面他可能不看中医还好点，他看中医坏得更快，中医激活了他受损器官自我修复的潜力，开始恢复时他又把那点潜力全部用光。最后他说中药不行了，西药也不行了。所以我认为病人已经让我们医生变成现代的中医，而没有办法保持原来的中医特色了。

有些人问纯中医怎么活？没有办法活。在我上学的时候，有人找我说：“梁嵘我有个病人，你帮我在你们中医学院找个大夫。”我就问他：“你是什么样的病？”再判断是找看湿温的大夫还是找看伤寒系统病的大夫，伤寒古方系统下又分出中医上看肾脏还是看肝脏的大夫。现在这样的方法已经没有了，中医看病都是全科大夫。张三能看高血压、糖尿病、冠心病等，都是西医的病名，已经不说我能看湿温病，看中医的肝病了，要说能看肝病，也一定被认为是西医的肝病。所以我们要清楚现在的中医和患者的关系，再倒回看变成这样的原因和过程，才能给政府提供有效的建议。

政府管理部门听从专家的建议，专家们各说各的好，最后结果却不好。我举个例子，环境污染，政府很着急地让专家出主意。专家说种草好，政府就大力种草，草需要水，缺水草又全死了，专家又说种树好，因为树根可以吸地下水。最后政府都采取了专家的提议，结果却不尽如人意。现在中医的情况也是如此，我们从20世纪50年代开始说中医药科学化，学习西医知识，那些学了西医的中医，说学了以后很好，我们以前知道这个病能治，但是不知道为什么能治，现在有了理论以后能治得更好，但他不敢说，因为保守势力很严重。你说你是学了西医的中医，病人就会减少，所以他不敢说。

那时候我们发现建学校非常重要，所以20世纪50年代我们就建学校，先建五所，最后每个省市都有。现在又开始骂学院派的中医被学校耽误了、被改造了。我走到哪里都不敢说我是大学的中医，因为人家会认为你是无能的人，根本就不会看病。在五六年前，我曾经还写过师承实际上是很好的中医提高医疗水平的方式，但是我看到现在的师承很失望，因为师承变成中医学院的学生在校不好好听课，而到民间找医生学习。我甚至跟着我的学生去民间看他找的医生，我去了以后，看到这位医生扎针，别说消毒了，衣服也不掀直接就捅进去，吓我一大跳，我的学生就跟这样的人在学中医。后来我看了他的方子，问他平常经常用的药有多少味？他不回答，后来还对学生说你这个老师很鬼啊问我这么多问题。我看他无论治什么病都用那几味药，不出20味，来回都这样，为什么这样的医生对我们学生有这么大的吸引力呢？这是一个问题。

如果民间没有上过学的人，都进入中医的队伍，那是否会出现许多滥竽充数的中医？以前的中医学校一年只培养几百个学生，到了20世纪80年代初，自学高考可以学中医，于是第一年北京就报了8万人，许多考不上高中的人都来学中医了，讲课时完全是对牛弹琴，但是这些人十年、二十年后就成了中医。所以我们中医队伍良莠不齐，最后又说他们是骗子，我们凭什么说人家是骗子？非医攻博没有本科阶段的中医文凭，但是硕士博士都是中医文凭，为什么不称他是中医呢？这就是体制的培养。我有一个远亲，某天突然来找我，说广东现在民间的中医可以正式行医了，但需要两个推荐人，说跟我学过，需要我做推荐人，让我很为难。总而言之，师带徒是给政府出的主意，结果却并不好。

最后我想，难道西医不师带徒吗？西医的大查房不是师带徒吗？医学院校里学的知识和临床有很大距离，学生从进入医院开始，在几十年内，他都在不断地跟老师学习，这难道不是师带徒吗？一定要从没有高中文化的人带起才叫师带徒吗？我认为这些问题需要通过此次课题，给政府出点儿主意，否则老百姓不知道什么是正规的中医，最后毁掉的是我们自己。

现在学生都说李可怎么样，我不评价李可，我们要知道，他治好的人和在他手里死去的人的比例是多少？医学统计学里循证医学是自己质问自己，我是一个好医生吗？西医认为五六十岁是最能治病的时候，那时我治不好的人可能都走了，我看到的全是我治好的，所以我认为我是一个好医生，但是如果用统计医学来看，我可能不是一个好医生。我们中医有这个思维吗？学校有一些老中医，来一个人找他看病，他就翻翻病人的病历本，看到前面一连串的名医都已经看过了，如果他治好以后，他就觉得自己比其他人强，如果这个人从他这儿消失，他也知道这个人我也没治好，所以说聪明人就有这些想法。

中医现在问题非常大，事关存亡。现在这样的研究，其实有很强的实用性。我认为中国能发展起来的都有实力，我们看日本的中医政策，2004年，日本文部科学省宣布从2006年起将“中医学概念”列入全国80所专业或综合性大学医学部的必修课程，医药院校全部要学习汉方医学，或叫东洋医学，或叫中医学，但是在明治维新时期，日本的从医者必须先考西医的医师执照，考完以后无论从事中医或西医都合法，这是他们的理念，那他们把传统医学毁掉了吗？没有。他们找老中医坐在一起，问他们哪些中药有用，老中医们选了200多味药，这些药在这100年里一直为非处方药。1972年日本政府从中挑了140多味药改为处方药，进入医保。而我们一会儿把澡盆和孩子“咣”一下全扔出去，一会儿把孩子捡回来，再洗洗，一会儿又扔出去了。史学研究能够帮我们不要把孩子跟水都扔了，也不把孩子跟水都留着。日本现在的发展比我们好，但原产地在我们这儿，我们真的该好好想想。我就说这些。

主持人： 刚才听梁老师讲话很有启发。首先我想病人和社会对医学不明其理，现在是这样，我想历史上也会有这种情况。梁老师讲的这些，我们都认同。我还有一个体会同梁老师举的例子相似，郑老师之前也提到过，就是关于民间医学的概念。我们今天讲的民间医学和历史上的民间医学是不一样的。比如说我们今天说要重视高考，重视第一学历，动辄就要“985”“211”，这个不见得有道理，但是也有一定的可取性，不过，对于我们这些老一辈的人来讲就不一定了。很多过去的人，像我们父母辈的人，他们根本就没有读过书，但他们可以很厉害，而现在的人都有机会读书，如果你没有读，有可能很厉害，但是大部分不厉害。所以，现在的民间医学跟历史上的民间医学完全是两回事，从梁老师这里我们可以更进一步地体会到我们应该在历史的语境中理解各种概念。如果我们简单地把刚才梁老师说的民间医学和郑老师说的民间医学放在一起来混同理解，那可能会出问题。

我们今天的时间也差不多了，大家讨论了很多，讨论也很热烈。相信大家各有所获，但未必有一个很明确的认识。我们的主题是怎么打破“本质化”？要让大家觉得很清楚的作为中国文化瑰宝的中医变得不那么清楚，是我们的第一步。如何更好地推进它在未来的发展，我们可以提出更多的思考。不过今天有了一个开始，我们觉得本来很清楚的东西变得不那么清楚了，才有机会提出更多的可能性，如果可能性特别清楚了，那可能性也变得单一了。我想今天的讨论目的应该说已经达到了。我们期待着以后有更多的机会邀请更多的学者参与进来，共同构建一个跨学科的平台，对中医、对历史都有所作用。今天的对话会到此结束。 S+Ec11GRtsUZ7DRiKkfpfETXmRTuL9296Gwf6piM5a7d9YAcDDqMK6doGQWqxvba