一九九三年三月七日

说得性感一点：这是不公开的。最杀手的拳，老师不教的。前几年的课，是补药，现在吃的，是特效药。

今文，古文，把它焊接起来，那疤痕是很好看的。鲁迅时代，否认古文，但鲁迅古文底子好，用起来还是舒服。

这么一段序中之序，说老实话：搭架子。搭给人家看。懂事的人知道，“来者不善”，不好对付。要有学问的。

要一刀刀切下去，像山西刀削面。鲁迅很懂这东西。

莫扎特，差一点就是小孩子，幼稚可笑，但他从来不掉下去。

写作是快乐的。如果你跳舞、画画很痛苦，那你的跳法、画法大有问题。

（金高今天重返书院。）

今天，破例，讲文学写作——讲我自己的作品。

三个比喻：画家，画，你们看到的是最后的效果。有说是把画家画画全过程拍下来的，我就是说这写作过程。其次，舞台、后台，我把我的后台公开。再其次，过去的音乐家，自己演奏自己的作品。肖邦演奏自己的作品，最好。

今天算是木心文学作品演奏会。

不卑不亢地谈。许多艺术上不允许讲的话，我在课堂上讲——我们相处十年了，开课四年了，其实很少有机会我来讲自己写作的过程。从来没有深谈过。

说得性感一点：这是不公开的。最杀手的拳，老师不教的——写作的秘密。对你们写作有好处。前几年的课，是补药，现在吃的，是特效药。好处，是你们已经铺了一些底。

是尝试。可以松口气。我每次要备课三天，两万字，有事忙不过来，这样穿插可以调和。

众人打开木心的书（台湾版）。

今天讲《即兴判断》里的“代序”和《塔下读书处》。

前一篇是答客问，后一篇是讲别人。诸位将来都会遇到这种事——讲下去，你们会知道写作有那么一点奥妙。

“代序”，在音乐上类似序曲。有时可以取巧，用另一篇文章“代序”，很老练，用不到直接来写序。

凡问答，采访，不能太老实。要弄清对方意图。这篇访谈，事先知道是对许多作家的采访，包括问哪些问题。我要知道说给谁听——要刺谁。

发表后，别人的“答”也都发表了，正好给我骂到。

我不愿和他们混在一起，所以单独取出作代序。

《即兴判断》代序

丁卯春寒，雪夕远客见访，酬答问，不觉肆意妄言——谓我何求，谓我心忧，岂予好辩哉。鲜有良朋，贶也永叹，悠悠缪斯，微神之躬，胡为乎泥中。

——阅录稿后识

先要来个“招式”，不宜用问答语，宜用文言（“阅录稿后识”。“识”，音同“志”。而且不能写“木心阅稿后识”，要去名字。从前人家多用自己名字，不必要）——“丁卯春寒，雪夕远客见访”，是文言的美。“不觉肆意妄言”，是退开，是谦虚。

“谓我何求，谓我心忧”，《诗经》的典故，简化了。

“岂予好辩哉”是孟子的话，意思是我好辩吗？不得已也。难道是我好辩吗？这样，就把“肆意妄言”解了。“鲜有良朋，贶也永叹”（“贶”，音同“况”，赐的意思），取《诗经》，意思是少有朋友和我长叹长谈了。

“微神之躬，胡为乎泥中”，《诗经》句，意思是“若不是为了你的缘故，我不会在泥中打滚”——若非为了艺术，我不会在泥中打滚。

今文，古文，把它焊接起来，那疤痕是很好看的。鲁迅时代，否认古文，但鲁迅古文底子好，用起来还是舒服。

这么一段序中之序，说老实话：搭架子。搭给人家看。懂事的人知道，“来者不善”，不好对付。

要有学问的。

问：您对作品的畅销与否的看法如何？

答：作品畅销，必然成名，而历史上一路过来的不朽之作，当时大抵未交“畅销运”。成名与成功很难兼得，通常是两回事，成名不一定成功，成功不就此成名。

畅销书，也有确实可称成功的。如果并非成功，只是交了“适逢其会”的好运，那么，后来自有结果：一时成起来的大名，缩小了，没了。

各国各族的书市，总有各种热门的东西，无可厚非，在当时，厚者是非不了的——值得省视的是：畅销书标示着那个畅销范围的文化水准，一般都着眼于谁写了畅销书，其实问题不在作者而在读者，所以问题很大、很重，重大得好像没有问题似的。

访者的第一问，你要想想，他问的是什么意思，什么心态（问，一定要别人问，左手挠右手，不痒，要别人挠，才舒服）。

答，是讲实话。平平实实讲。

答到第二段，转个弯，口气很安静：“一时成起来的大名，缩小了，没了。”

第三段，“各种热门的东西”，开始讲“东西”，用白话文了。最后几句，讲本质，钉子敲下去。

不是俏皮话，是真话——注意：凡是第一个问题，要用点力气。

问：您最喜欢的中文的文学刊物是哪些？

答：正在寻找中。

第二问，是我不愿回答的。但我答：“正在寻找中。”已经给面子了。够了——凡是文学家给你面子时，是他自己要面子。

问：平均每天花多少时间阅读及写作？

答：两三小时。十一二小时。

第三问，毫无意义的问题，但我讲老实话。

问：古今中外的文学大家中，谁对您的影响最大？

答：一个人，受另一个人的影响，影响到了可以称为“最大”——这是病态的，至少是误解了那个影响他的人了。或者是受影响的那个，相当没出息。

受“影响”是分时期的，如果终身受一个人的“影响”——那是误解，至少是病态。

说回来，古今中外确实有一位大家，较长期地“影响”我——《新约》的作者（非述者），主要在文体上、语气上，他好。

第四问：普遍喜欢这么问，放之四海而皆准而不准。大家都想找个文学干爹文学奶妈。你又来了，我羞你一下，但最后一段，很亲切，把耶稣一把搂过来。但还是说“较长期”。“影响”二字用引号，还不提耶稣名，注明“非述者”。

我讲他文体、语气好，是以艺术家对耶稣的态度，不是信徒使徒的态度。

问：假如有笔经费，支持您的写作计划，您的第一志愿是什么？

答：这是很有意思的，这是一个“李尔王”的问题。假如有三个人作答，甲说：有了支持，必将写出经天纬地的命世之作。乙说：如蒙相助，不成功便成仁。丙说：既能安心写，写完再说——看来这笔经费是付之甲的，或三七开、四六开，分给乙和甲。丙，没有希望。

美国的各种基金会，有专事奖励“天才”的，一旦物色到某人，由律师通知：如果您同意接受，那么每年可以自由支配这若干万美元，历若干年，OK，除了OK就不再顾问——如果那个“天才”把钱胡乱花掉，终于一事无成呢？该基金会答：即使如此，也是个别，绝大多数是卓然有成，以个别的损失，换绝大多数的效果，实在值得。

我想，所谓“志愿”，“第一志愿”，是早就有的，不是眼看有经费来了，“志愿”拔地而起。而且“志愿”如果能分为“第一”、“第二”……似乎不大像“志愿”，尤其对于写文学作品的人，“志愿”多了，就可能“非文学”了。

安逸的生活，良好的环境，使“志愿”实现得快些、顺遂些。否则，就慢些，波折多些，“志愿”还是要实现的。

写作，如果出于真诚，都知道“文学”有个奇怪的特性：写下去，才渐渐明了可以写成什么。所以“第一志愿”和“第二志愿”……同样是“要写得好”，如果“很好”，那就更好了。

凡是大言炎炎者，必定写不好——这一点也很奇怪。但可以坚信。

第五问：大家在这个问题上跌得更厉害——我放点火药了，但口气还是客气。我自己的意思，开始放在第三段问答中，第四段很诚恳，第五段，弄点余波荡漾，有点像老太婆讲话——最后一段，骂他一下。

问：您认为中国作家中，谁最有希望获得诺贝尔奖？

答：不知道——只知三种必然性：一、是个地道的中国人。二、作品的译文比原文好。三、现在是中国人着急，要到瑞典人也着急的时候，来了，抛球成亲似的。

第六问，非常愚蠢的问题，都很关心。我一看，不回答吧，错过机会，回答吧：咦！怎么办？我回答是“不知道”，但只答“不知道”，势太弱——下面来了：一，地道的中国人；二，译文比原文好（这是胡说，哪有这样的话）；三，本质了。但这样的老实话要说得它简捷（但是，等到真的诺贝尔奖来了，在中国一定是冤案。抛球成亲，就是冤案），把诺贝尔奖骂进去了。乞丐做女婿。

问：您当前正在阅读的书是什么？

答：瑞士的Jacob Burckhardt的《意大利文艺复兴时期的文化》，此书百年以来德文本及各种译本一直风行不衰，新版迭出。西方对待自身的人文传统的真挚态度，项背相望，气脉连贯。（中国任何一期前朝文化，都还没有这样的回顾评鉴的巨著）布克哈特的这本书，不以精彩卓越胜，系统性也只在就事论事，它平实，恳切，笔锋常含体温，所叙者多半是我早已详知的故实，却吸引我读，读着读着，浸润在幸乐之中。凡是令我倾心的书，都分辨不清是我在理解它呢还是它在理解我。

快慰之余，不禁想：假如中国也有人写这样性质的书（关于东西汉或南北朝或三唐二宋的文化演变），也是一部平实、恳切、满含体温的巨著，那么，百年以来，也会风行不衰新版迭出吗——不可能。为什么不可能？这就要写一部书来解答，写出来之后，也没有人要看。所以不写。所以等于回答了问题。

第七问：这种问题，你要诚恳对待。他没有恶意，没有话问了，不含恶意的愚蠢。但不能真的说你在读什么书，不能太老实。要找可以借题发挥的书，哪怕你读都没读过。

我举布克哈特这本书，是借来骂我们这边，而且要站得比布克哈特高。二段答词中再提“平实、恳切、满含体温”，是叫人注意，这几句自己是得意的。以下句子，还是重复，要一刀刀切下去，像山西刀削面。鲁迅很懂这东西。

问：最近看过的令您印象最深的一本书是什么？

答：重读少年时耽读的但丁传记，这次的作者是马里奥·托比诺，意大利人，写来尤其娓娓脉脉，我原来以为但丁的头发是栗色的，这才知道是金色，金发金心的大诗人。

边读边回忆少年时在故乡沉醉于《新生》的那段蒙昧而清纯的年月，双倍感怀——各有各的佛罗伦萨。

第八问，也是很普遍的问题，回答时，借此机会休息休息。但光是讲读但丁传记，平凡而不景气，所以提到“少年时耽读”的版本和这次的版本。但不能大题小做，真正读但丁，所以提“金发”之类。最后一段才是主题：“各有各的佛罗伦萨”。蛮得意的一笔下去。

提到当年的杂志《新生》，那不是读《神曲》的年龄（这读的少年有问题），但感慨是在“蒙昧而清纯”，是在“各有各的”——但丁回不了佛罗伦萨，我也回不了中国。

这是我的幕间休息，甜甜的。这样写，是可以和但丁做做朋友，既同情但丁，又自悲，物伤其类。

问：您觉得目前国内的文学水平与您开始写作时比较，是较高或较低？

答：四十年来，中国文学进进退退反反复复，现在耆老的一辈作家，差不多全是搁笔在他们自己的有为之年，所以只能说半途而废。据后来的状况看，即使半途不废，也许未必就能怎么样。试想，如果真有绝世才华，那么总能对付得了进退反复的厄运（别国就不乏这等颠扑不破的大器），环境、遭遇，当然是意外分外坎坷，而内心的枯萎，恐怕还是主因，“置之死地而后生”这句话就用不上了。用得上这句话的是中年一辈作家，可惜根底都逊于老辈，但也许正因为这样，所以劲道特别粗，口气特别大，著作正在快速等身中。面对这些著作，笼统的感觉是：质薄、气邪，作者把读者看得很低，范围限得很小，其功急，其利近，其用心大欠良苦——怎么会这样的呢，恐怕不光是知识的贫困，而主要是品性的贫困，品性怎么会贫困的呢，事情就麻烦了，说来必须话长，使人不想短说。接下去，是年轻的一辈，比之老辈中辈，那年轻的一辈最有幸，恰好在“不怕虎”的年龄上经历“史无前例”的虎虎十年，劳之，饿之，非常符合“天降大任”的模式。俄而国门开了，公费行万里路，私下读万卷书，动辄获奖，一蹴成名，照理实在是好事大好事，可是不知怎的总含着“梦”的成分，有受宠若惊者，有受惊若宠者，就是没有宠辱不惊者。“文学”，酸腐迂阔要不得，便佞油滑也要不得，太活络亢奋了，那个“品性的贫困”的状况更不能改变，而且，“知识的贫困”也到底不是“行路”、“读书”就可解决。时下能看到的，是年轻人的“生命力”，以生命力代替才华，大致这样，大致都这样在以生命力代替才华——除了搁笔的和勉强执笔的作家，其他，都充满希望，足可一直一直希望下去。提问所指的那个整体性的“文学水平”呢，近看，不成其为水平，推远些看，比之宋唐晋魏，那是差得多了。推开些看，比之欧洲、拉丁美洲，那也差得多了。怎么这样比？其实——这样比，才有意思，否则，不用比，无从比起，还是一边食粥一边写，像那位不知诺贝尔奖为何物的曹侯这样地写，啜粥难免有声，其他的声可免则免。

第九问：这问题，问的人是把头撞到机器里。答的人，往往存心不良。“提高”了，说是他的功，“降低”了，是抬高他自己。“时代车轮”这个东西不能乱碰的。

我是用足力气回答这个问题。“半途而废”，用力了，下一句，更用力了，“也许未必就能怎么样。”

讲中年辈时，老资格的样子，用点文言如“其功急”、“其利近”等等——“怎么会这样的呢”，自己这么一问，主题托出来，但马上又压下去：“品性怎么会贫困的呢？”长话不能短说（不愿跟这些人说）。

后面“‘文学’，酸腐迂阔要不得”，光说“酸腐”，字不够，四字才好，才有厚度。下面“便佞油滑”，也得四个字。

再后面，以“生命力”代替才华，三次用，加强语气，有快感，有力度——下面说“一直一直希望下去”，就算宽厚一些。最后几句。是不让他们说话：你们不要胡来，不要提什么当代的文学水准——“不用比，无从比”，脸一板。

问：您认为作为一个作家最重要的条件是什么？

答：诚吧。

（毕加索说：我们这个时代缺乏的是热诚，塞尚感动我们的是他的热诚。）

第十问：正好来这个问题，用二字就可以了，还不够，借毕加索说一说。

问：作家这个行业最重要的职业道德是什么？

答：就是前面这个问题。

而且，“作家”是个“行业”？当“道德”由“职业”来规范时，还可能是道德？

倒可以谈谈作家最不道德的行径是什么，那是：存心欺骗人，蓄意狎弄人，使读者习惯于被欺被狎，久而久之，以为不是这样就不是文学——“这样”的现状，正是作家的作孽。

第十一问：你们头脑要非常清楚，不能给他面子。但不回答，太刻薄锋利，但还是忠厚（“职业道德”，这句话是不通的）。

问：好的作品、好的作家，用什么方式鼓励“最受用”？

答：“好的作品”，“好的作家”，谁来定这两个“好”呢，若说好的作品好的作家是由“好的读者”、“好的评家”来判定，那么，又多了两个“好”，又是谁来颁赐的呢——姑置不论，姑妄就题论题：

已有好的作品，已列为好的作家，那就不需要鼓励。需要鼓励的是，写了些东西，不够好，而颇有可能写出好的东西来，那样的人（此时，称之为“作家”嫌早）鼓励鼓励，才值得设想一下什么是他所“最受用”的。

作品是物，物是无从鼓励的。作者是人，普通人，只要赞美。特殊人，但求理解。一流作家（漫长历史好容易作出仲裁的）其涵量百年千载理解不尽，赞美就显得很次要似的。如果在他有生之年，同代人能含糊地认知这种作家的“作品”的“人”，这点认知，便是百年千载的“理解”进程的启始，算是早的、顺利的、侥幸的。而其实倒是“鼓励”了读者：一、大体轮廓上看出面对面的是何种性质的作家、何种性质的作品。二、能解的解，不解的保持不解，这样就减少误会和歪曲——所以，宁是读者“最受用”，读者“受用”了，作者也不无“受用”之感。回过身来打量另外的那种只需赞美不求理解的“作”“家”，恐怕有着什么根本性的隐衷。《聊斋志异》里面有许多女的男的，俊俏伶俐，非常之需要赞美，非常之不求理解，一旦眼看要被理解了，便逃之夭夭。

那么，大概总不外乎用“理解”这个方式去对待作家，是最受用的吧，在进程中，夹入几个褒义的动词形容词，那就不必计较了。

第十二问：编辑先生以为自己是大家长，婆婆妈妈。要把这东西弄破。谁来定这个“好”？这是常识问题。“姑置不论”，不和他计较。下段，先是夫子自道，后来就骂他们。

问：您如果不是花这么多的时间写作的话，您想您会做什么？

答：骑马。弹琴（piano）。烹调川菜。去西班牙斗牛，不，看斗牛；午睡，那边都午睡，小偷也午睡。我是为夜间写作投资。

第十三问：这问题可以不回答，但给他一点面子。我在纽约哪有骑马、弹琴，但要这么写，塑造这样一个东西。“去西班牙斗牛”是故意说错话。再来一个具体的，“午睡”。故意这样。要有气度。

问：在什么地方（环境）你写得最顺意？

答：繁华不堪的大都会的纯然僻静处，窗户全开，爽朗的微风相继吹来，市声隐隐沸动，犹如深山松涛……电话响了，是陌生人拨错号码，断而复续的思绪，反而若有所悟。

第十四问。无非安静一点的地方。但也得像“秋菊打官司”，有个“说法”。答这两个问题，都是摆姿态。

问：您个人是否觉得与社会颇为格格不入？作为一个文学家，您是否觉得自己与社会的主导价值、流行时尚颇有距离？

答：就人类社会的整体观念的结构性而言，我容易认同并且介入。局部的一时的“格格”呢，能迁就的迁就，不能迁就的便退开（为了取得“退开”的能动性，花了数十年工夫）。另外则好在我从来没有“作为一个文学家”的自我感觉。时常听到别人在说“我们作家……”如何如何，觉得完全隔膜，反正别人的“我们”，对于我是“他们”（“她们”），闪身让开，免得挡了道。关于社会的“主体价值”、“流行习尚”，最好能处于“导演”的位置上，不行，便希望处于“演员”的位置上，又不行，退而作“观众”。社会是个剧场，观众至少也在剧场里，所以，若说“距离”，仅仅是观众席与舞台的一点距离，有时坐前排，有时坐后排，有时坐包厢，十八十九世纪似的。总之“距离”不大，大了就看不清演的是什么戏了——我是个戏迷，报纸上国际版、社会版的新闻每天看得仔细，文艺版娱乐版则一掠而过，不够戏味。我想，既然宿命地是个戏迷，我不入剧场谁入剧场？大概是这样，是这样的。

第十五问：他希望答者对两个问题“格格不入”、“保持距离”，都说yes。确实是的，但我不肯回答，等于抓个女人跟她诉苦——诉什么？我不诉这个苦。

怎么办？居高临下，从大处着手：“从人类社会……”我认同介入。关于导、演、观众，是既老实又不老实。其实是导演做不成，做演员，又不愿，做观众，叫叫。

以下是自己玩玩自己。

最后是我不入地狱，谁入地狱，口气很大，把地狱说成剧场。我是个救世主，失业的救世主。

你看一路下来多少危险的地方。答者不能掉下去。

莫扎特，差一点就是小孩子，幼稚可笑，但他从来不掉下去。

问：假如您的作品有正面的社会、政治影响的话，您希望它是些什么？

答：现代人（现代社会）缺乏或丧失两种远景：历史远景，理想远景。旧信仰式微之后，新信仰没多久就恶性地破灭了，再新的信仰，萌发不起来。如能凭借“过去”和“未来”的两极认知，结合为一个“观点”，并有赖于文学的本体性所可能潜起的亲和作用，便希望与读者共取这个“观点”，同事两种远景的执着，从而尝试判断，“现在”的失控，是否缘于“过去”的失落，必然导致“未来”的失败。（这个世界性的荒谬图景，表现在局部地域就特别彰著严重）“社会”、“人”变成不情不理无情无理的怪物。故以此反证：清醒于两种“远景”的存在感，尚能面临“失控”的年代时毕竟有所抗衡，有所肯定，有所葆储，有所荣耀，犹如古希腊人的“不丢盾牌”——道理粗浅如此，唯其粗浅，就不能不曲折盘旋地呈现它，才有可能近乎“文学”，即隐隐秉着这个棘心的意念，漫无实际的功利目的，兀自调理一群岌岌可危的方块字，不使僭越“文学”的本体界范。事情就差不多了。书，大别之是两类，一类水手读，一类船长读。我喜欢水手，原是想给水手取乐的，写写又写得似乎是为船长解闷了。弄得两方都嫌烦，水手嫌古板，船长嫌胡闹——要是中国的文学作品果真能有正面的社会、政治的良好影响，那就太令人兴高采烈了。在欧洲，这种事是有的，有过几次。中国，看看像是有了，又没有了。这种像是有了终究没有了的事，给人以希望。但，还有一件事：莎士比亚，他的作品，对正面的社会、政治影响是些什么？

第十六问：这算是问者的得意处。你一本正经，我也一本正经。“新信仰没多久就恶性地破灭了。”光是写“破灭了”，不行的，密度不够，要加上“没多久”就“恶性地”。以下有所“抗衡”、“葆储”、“荣耀”，是名词，要有个形容：“不丢盾牌。”

你们以为高深，道理粗浅如此。借以说出文学的本体性。我有功利目的，但却是“漫无实际的功利目的”。

硬性的讲完，讲点软性的。于是讲讲书、水手、船长之类。最后，引莎士比亚，把我前面谈的全翻掉——不必找这个东西。什么“正面社会影响”，讲那么多，最后啪的一下全撤掉。

问： 除了写作，作家对社会还有什么其他的责任？请列举。

答：应得向“作家意识”明确的人请教。很想听听，到底作家除了把作品写好之外，还有什么责任可尽，而且确凿是尽了的，以及正在尽和将要尽的总共有多少。更令人好奇的是：如果“其他的责任”尽得真不错，尽得好透了，而“作品”写得太那个，或者写得有点近乎糟糕——怎么办呢？

第十七问：他们又是有心里准备的：到孤儿院养老院去，男男女女花枝招展，去访贫问苦。所以问这个，真怪，还请你举例。所以我一上来就叫他们去向别人请教，别来问我，钉死——不能说“写得不好”，是“太那个”了。

问：出版界对中国作家是否尽到应尽的责任？学术界呢？

答：出版界也很复杂哩，看不清的不谈，看得清的是眼前的书，很丑，形式上很丑，反而不及三十年代的稚拙得有风味。中国传统的书，极为雅致，十分讲究格调，在世界性的书的大观中，自成典范，说明祖先们全然精通此道。这个人文高度的标帜已属畴昔光荣，像古代衣冠，美则美矣，不为现代生活所许可。西洋的印刷机和技术（包括纸张、制纸法）传来之后，局面别开，而奇怪的是：对于字体、版式、印刷、装帧，整本书的形象效果，竟会历一百年尚未融会贯通——不是小事，事情大在整个民族的文化教养、艺术常识上，出版界看不出自己的书的面貌是丑时，而据说读者（购买者）就是喜欢艳俗、小家子气那种样子（书的作者们也颇安于现状），供方摸到了求方的心理，推演为：愈艳俗愈小家子气，销路愈佳。那么，从旁再加推演，十年百年下去，不堪设想的局面是堪设想的。

改善改良书的形象，有待整个民族新的人文高度的出现，单向出版界进谏，没有用，出版界，能卖得掉的才是书。

学术界，“学术界”之与“作家”，似乎不存在“应尽的责任”，真有这样一重精神生活上的伦理关系吗？学术界所事范畴广袤，对文学史、文学家、文学作品、文学思潮等方面的研究，仅是许多方面中的某些方面，如果这些方面的研究风气盛，成果大，并不印证当代的文学创作繁荣，更不是说对作家尽了责。只有“文学批评”一项，如果出了优秀的批评家，高超的大批评家，与之同代的作家、大作家受其照耀，都可能得个什么好歹名堂（但批评家、大批评家如果只对历史上的作家、大作家有兴趣，对同代的作家、大作家没有兴趣，那也不能埋怨他“不尽责”），反之，出了颟顸昏庸的文学批评家，那就只会乱了文学的“朝纲”，争座位时，制造些专供外扬的家丑。所以，若论文学的学术活动，最好还是文学家自己来兼。西欧的情况，每每如此，尤其近代，创作的天才往往就是批评的大才，神而明之的诗人也博而精之地写论文、作讲演，出色当行极了。

从历史上求证，文学的学术活动与文学的创作活动不平行的时期多，平行的时期少。学术昌明，创作暗澹，有之。学术疲，创作兴旺，有之——历史上是这样，当今不外乎是这样。而希望的是学术创作昌明兴旺，因为历史上也曾有过这样的几个平行期。

第十八问：他也钉下去了，以为问得很专门。我也不让，认真下去。讲出版界、书店、读者，然后用“供方”、“求方”，有个硬度。“不堪设想的局面是堪设想的。”先用形容词，后面的“堪”是指事实。再来个“专供外扬”的“家丑”。

问：成为作家以来，您所付出的最大代价是什么？

答：我的“以来”，只是投稿、结集以来。没有“付出”而有“收入”，例如稿酬、版税、赠书，都照收不误。一定要说“代价”，除非是指自己花钱买自己的书，去送给别人，别人不喜欢，扔掉了——“代价”很小，付得起，以后也许还要送。写作是快乐的，醉心于写作的人，是个抵赖不了的享乐主义者。

第十九问：开开玩笑了。许多人会讲创作如何心血劳动，大多数来抱怨太太不支持之类。写作是快乐的。如果你跳舞、画画很痛苦，那你的跳法、画法大有问题。

问：您对目前市面的畅销书排行榜的看法？可能造成何种影响？

答：商品社会不受文化制约，便反过来制约文化。文化一旦成为商品，必然变质。古典、经典之作也会被弄得面目不清。次文化大量上市，把更次一等的作为陪衬，“次文化”就正名为“文化”，至此“文化”名存实亡，至多作为装饰，购买者是消费者，书是消费品。书市凋疲固非好现象，书市兴隆何尝是文化景气。法兰克福学派成立之初，慨然定了“文化批判”的题，几十年来观察思索，得出的模式是：文化＝意识形态＝操纵性工具。“当代”也真不笨，意识形态可以用和谐的假象覆盖社会矛盾，文化成果不知不觉变成文化商品。法兰克福学派独创了一个词“文化工业”，为了便于说明当代工业社会的文化，是经由对大众心理的控制而发生作用的。所谓“畅销书排行榜”，正是很格致的例证。

“文化”，原具有对现实的批判性、否定性、抉择性（超越现实的追求），然而当代工业社会文化，连一点内心自由和精神上的判断力也保持不住，整个世界沦为单向度的维护既成秩序的肯定性文化，以法兰克福学派的目光来看，这是当代工业社会的极权性的普遍表现，追根一直追到广义的“启蒙”，浩叹为“启蒙的辩证法”、“文化的宿命”——面对这样的“世纪末”，区区比之霍克海默诸公，心情自更悒郁，脾气也愈急躁，然而从东方来的过客，眺见西方的人文背景毕竟还是深厚，多元之多，多元之元，总觉得其间葆蕴着什么希望似的。反思中国文化命脉的延续和发展，只能期许于社会的多元架构的缔造。中国的现状是，有的地区“元”而不“多”，有的地区“多”而不“元”，“文化”一直在商品和政令的夹缝里喘息，中国文化可真经得起折腾，这个韧性，也许便是希望之所在，不妨提前“其言也善”，走着瞧而瞧着走吧。

第二十问：希望我骂骂畅销书，又希望你也在榜上。这问题我们又要有个常识：问题问到十九、二十，你要回答得好，即使后面的问题是小题，也要大作，是次要，也要弄成主要——十九问，我没法大抓，二十问，给我抓住，大大发挥了些。从前破题要一鸣惊人，否则不是人。承，转，到后面一定要转。举实际例子，达到抽象的证实，就是“格物致知”。最后一句：“不妨提前‘其言也善’。”其实是死了。

这段答牵涉比较大。其中为什么借用法兰克福学派？借刀。你们不听木心，那去听听法兰克福学派。

这篇访谈一出，再也没人来找我访谈了。

把提问者奚落了。

塔下读书处

接着讲《塔下读书处》。

第一次发表，叫《忆茅盾书屋》。后来改名。当时是策略，吸引读者。读完后，可知作者很傲慢。这人来历不凡——“昭明太子读书处”的来历——很傲慢。但埋得深，不要紧，浅浅的傲慢，要被人笑的。

我家后园的门一开，便望见高高的寿胜塔，其下是“梁昭明太子读书处”，那个旷达得决计不做皇帝，却编了部《文选》的萧统，曾经躲到乌镇来读书。

鲁迅：后园，两棵枣树。我：“后园的门一开，便望见高高的寿生塔。”有共通处，写法看似不一样。“后园”、“门”、“塔”，三名词。“一开”、“看见”，动词——连系起来了。其实这塔离我家还有一段路。不可想象的：哪有一打开后门就是高塔？大家写作不要太老实。

乌镇，又叫青镇，后来又一半叫乌镇一半叫青镇，后来仍旧整个叫“乌镇”，不知为什么，我记得是这样。

二段，忽然不写塔了。按理应该写下去的，却写起人事来（开篇那段，举重若轻），说起乌镇名的来由，“不知为什么，我记得是这样。”其实我知道的。但我写少年时期，要有孩子气。以下可以放慢了。

江南杭嘉湖一带，多的是这样的水乡古镇，方围甚大，人丁兴旺，然而没有公路，更谈不上铁道，与通都大邑接触，唯有轮船，小得很，其声卜卜然，乡人称之为“火轮船”——那是三十年代前后……每闻轮船的汽笛悠然长鸣，镇上的人个个憧憬外省外市的繁华风光，而冷僻的古镇，虽也颇为富庶，颇能制造谣言和奇闻，毕竟百年孤寂，自生自灭。

慢慢说下去。三段。

“镇”，要加个“古”字。抬起来了。“小镇”？不行的。“其声卜卜然”，是出《赤壁赋》中“其声呜呜然”来。好得很，要用。“三十年代”，要加“前后”，范围大了，可以进退。这样表过，人物可以出场了。“乌镇有个文人叫茅盾”，那不行，太傻了。

当已经成名的茅盾坐了火轮船，卜卜然地回到故乡乌镇，从来惊不皱一池死水，大家连“茅盾即沈雁冰”的常识也没有，少数通文墨者也只道沈家里的德鸿是小说家，“小说家”，比不上一个前清的举人，而且认为沈雁冰张恨水顾明道是一路的，概括为“社会言情小说”，广泛得很。

四段，成了名的茅盾，接“卜卜然”的轮船。

茅盾回家，旨在省母，也采点《春蚕》、《林家铺子》这类素材。他不必微服便可出巡，无奈拙于辞令，和人兜搭不热络，偶上酒楼茶馆，旁听旁观而已，人又生得矮瘠，状貌像一小商人，小商人们却不认他为同伙。

五段，回家的目的，要写得利落。“不必微服便可出巡”，开开玩笑。

在乌镇人的口碑上，沈雁冰大抵是个书呆子，不及另一个乌镇文人严独鹤，《申报》主笔，同乡引为光荣，因为《申报》是厉害的，好事上了报，坏事报上了，都是天下大事，而小说，地摊上多的是，风吹日晒，纸都黄焦焦，卖不掉。

六段，很真实。是这样的。从前《申报》主笔，还得了！

但也有人慕名来找沈雁冰，此人决意要涉讼，决意少花涉讼费，便缘亲攀故地恳请茅盾为他做一张状纸，茅盾再三推辞，此人再四乞求，就姑且允承下来，而这是需要熟悉律例和诉讼程序，还得教给当事人出庭时的口供，小说家未必精通此类八股和门径，茅盾写付之后，此人拿了去请土律师过目，土律师哈哈大笑，加上职业性的嫉妒，一传两两传三，“沈雁冰不会做状纸”，成为乌镇缙绅学士间历久不衰的话柄，因为人们从来认为识字读书的最终目的是会做状纸，似乎人生在世，为的是打官司。

七段，“写付”，可以了，不能“写完之后交给某某”。真的。我小时候一天到晚听说这事。

茅盾当然不在乎此，燕雀何知鸿鹄之志，无非是落落寡合，独步小运河边，凝视混绿的流水在桥墩下回旋，心中大抵构思着什么故事情节，不幸被人发现而注意了，又传开一则新闻：“沈雁冰在对岸上看河水看半天，一动勿动！”

八段，是我姐夫告诉我的，是恭维他的，说文学家到底不一样。写是写茅盾，其实是写乌镇人什么都不懂。

抗日战争时期，茅盾先生携眷生活在内地，沈太夫人大概已经逝世，沈家的老宅，我三日两头要去，老宅很普通，一层楼，砖地，木棂长窗，各处暗沉沉的，再进去，豁然开朗，西洋式的平房，整体淡灰色调，分外轩敞舒坦，这是所谓“茅盾书屋”了，我现在才如此称呼它，沈先生不致自名什么书屋的，收藏可真丰富——这便是我少年期间身处僻壤，时值战乱，而得以饱览世界文学名著的嫏嬛福地了。

九段，我是小辈，所以有时要加“茅盾先生”。前面提茅盾，口气是乌镇人在说他。“嫏嬛”，上帝的图书馆。

与沈氏究属什么故戚，一直不清楚，我母沈姓，从不叙家谱，只是时常听到她评赞沈家太夫人的懿德睿智。茅盾辄患目疾，写作《子夜》之际，一度眼疾大发，呆在乡间郁闷不堪，沈太夫人出了个主意：且赴上海，一边求医，一边去交易所、证券大楼这些地方坐坐，闭了眼睛听听，对写小说有帮助。茅盾就此如法炮制，果然得益匪浅，目疾既痊，“多头”、“空头”也瞭然胸中了——茅盾的回忆录中大事表彰的“黄妙祥”，就这样常来道说沈家事，又不知为什么我叫他“妙祥公公”，黄门与沈门四代通家之好，形同嫡系，我的二表哥是黄门女婿——由此可见一个古老的重镇，世谊宿亲，交错累叠，婚来姻去的范围，不外乎几大氏族，一呼百应，周旋固是顺遂，恐怕也就是因循积弱的原委了。

十段，表表我与他的关系。真表，肉麻，不表，不算名堂。所以迷离惝恍。表多了，一下子收拢，是最后几句的意思。老资格的样子。既把人际关系，又把我与沈家的关系，清楚不清楚地交代了，否则你怎么跑到他家书屋去。

我对沈氏的宗谱无知，对茅盾书屋的收藏有知，知到了把凡是中意的书，一批批拿回家来朝夕相对。

十一段，说明关系也者，就是要读书。

事情并非荒唐，那年月，沈宅住的便是茅盾的曾祖父特别信任的黄妙祥一家人，也许是为“老东家”看守旧基吧，乌镇一度为日本军人势力所控制，茅盾当然不回归，黄家住着就是管着，关于书，常有沈氏别族子弟来拿，不赏脸不行，取走则等于散了，是故借给我，便算是妥善保存之一法，说：“你看过的书比没有看过还整齐清爽。”那是指我会补缀装订。世界文学经典是诚惶诚恐的一类，高尔基题赠、巴比塞们签名惠寄的是有趣的一类，五四新文艺浪潮各路弄潮儿向茅盾先生乞政的是多而又多的一类，不少是精装的，版本之讲究，在中国至今还未见有超越者，足知当年的文士们确凿曾经认真，曾经拼力活跃过好一阵子。古籍呢，无甚珍版孤本，我看重的是茅盾在圈点、眉批、注释中下的功夫，茅盾的传统文学的修养，当不在周氏兄弟之下。看到前辈源远流长的轨迹，幸乐得仿佛真理就在屋脊上，其实那时盘旋空中的是日本轰炸机，四野炮声隆隆，俄而火光冲天，我就靠读这许多夹新夹旧的书，满怀希望地度过少年时代。十四五岁，不幸胸腹有疾，未能奔赴前线，听那些长于我健于我的青年们聚在一起，吹口琴，齐唱“五呼月的鲜花，开遍了原唉野，鲜花啊掩盖着志儿士的鲜血……”觉得很悲壮，又想，唱唱不是最有用，还是看书吧。

十二段，第一次发表中，有句是“古籍本我家比沈家多”，后来想想，何必卖弄，去掉了。唱词中加入“唉”、“啊”，有味道，莫名其妙。鲁迅也加的。

抗日战争忽然胜利，我的宿疾竟也见疗，便去上海考进一家专科学校，在文艺界集会上见到茅盾先生，老了不少，身体还好，似乎说仍住在山阴路。不久黄妙祥的独生子阿全自乌镇来，约我去沈雁冰家叙旧，有什么旧可叙呢，我一直不要看他的小说，茅盾能背诵《红楼梦》？半信半疑，实在很滑稽。阿全说：“雁冰还记得，我提起你，他说‘是不是那个直头直脑的’，去吧，去看看他又不会吃亏的。”我也记得曾经问过茅盾，是不是在日本真的开过豆腐店，隔了十年，再问点什么？

十三段，故意把我的病和抗战夹在一起。茅盾问我是否那直头直脑的，我问他是否在日本开过豆腐店，都是没有的事。老老实实写，没什么好写的。

似乎是夏天，初夏，一进茅盾的卧室兼书房，先入眼的是那床簇新的台湾席，他穿中式白绸短衫裤，黑皮拖鞋，很高兴的样子，端出茶，巧克力，花旗蜜橘。

十四段，“似乎是夏天”，回忆就这样。茅盾家中的台湾席，茅盾的穿着，都是真的——全是真的，不真；全不真，也不真。

“我一直以为作家都穷得很？”发此言是鉴于当时在上海吃花旗蜜橘是豪奢的。

十五段，其实我没问过。我没那么傻。要写前面那直头直脑，但不用“我”字。话必然是我问的。

茅盾答道：“穷的时候，你没有看见。”

十六段，很合茅盾身份，其实他没有说这话。

记得我只喝了茶。他和阿全谈乌镇的家常事——墙上的笔插是用牛皮纸折出三层袋，钉起来，几枝大概很名贵的狼毫，斜签着，其他是信，应该称为信插，类似乌镇一般小商店账房中所常见的。

十七段，我东看西看，但不必写出这几个字，忽而写到墙上就行。

他逗我谈话了，我赶紧问：

“为什么沈先生在台上讲演时，总是‘兄弟，兄弟’？而且完全是乌镇话？听起来我感到难为情！”儿时称他“德鸿伯伯”，此时不知何故碍于出口，便更作“沈先生”。

十八段，也没问这句话。但心里想问。称呼问题上，心理上，很真实。

“我不善讲演，真叫没有办法，硬了头皮上台，国语就学不好，只有乌镇话，否则发不了声音呀。”

他的诚悫，使我联想起那些书上的小楷眉批。

十九段，他也没说过这些话。但是就是一声不响东看西看。只有一事是真的：不要他给书上签名。

“那末‘兄弟兄弟’可以不讲？”我像是有所要求。

“是的，也不知什么时候惹上了这个习气，真的，不要再‘兄弟兄弟’了。”

二十段、二十一段，这些对话都是没有的，都是创作。我也没提要还书。心里是想占为己有，他也根本没有提——沈夫人问茅盾演讲给多少钱，是真的。

我忽然想到下次还是可能在什么文艺集会上听到他的“兄弟——”，便提前笑起来，而且又问道：

“为什么西装穿得那么挺括？”

“我人瘦小，穿端正些，有点精神。”

这一解答使我满意，并代他补充：

“留须子也是同样道理吧，周先生也适宜留须子。”

“他的浓，好。”

“周先生的文章也浓，沈先生学问这样好，在小说中人家看不出来。”

“用不上呀，知识是个底，小说是面上的事。你写什么东西吗？”

“写不来，我画画。”

“阿全说你很喜欢看书？”

“沈先生在乌镇的书，差不多全被我借了，你什么时候回乌镇，或者阿全伯伯这次转去就叫我家里派人送还。我一本也没有带出来。”

“房子要大修，以后再讲吧，听说你保管得很好，你这点很好，很好的。”

“沈先生勿喜欢讲演，何必每次都要上台去。”

茅盾夫人过来沏茶，插话道：

“德鸿，他们叫你去讲演，一次给多少钱？”

茅盾挥挥手：“去去，不要乱问。”

当时我是个自许思想进步的学生，却不甚清楚这种讲演的使命，每见其窘扼之状，但愿他有办法脱却困境。

我不懂小说作法，茅盾先生无兴趣于图画，沈夫人则难解讲演之义务性，阿全是泰兴昌纸店老板，对小说图画讲演概不在意，性嗜酒，外号“烧酒阿全”，坐在一旁快要睡着了，我说要告辞，他倒提醒我：“你可以讨几本书啊！”

“要什么书？说吧！”茅盾先生拉我到一个全是他新版著作的柜子前，我信手抽了本《霜叶红似二月花》。

“要题字吗？”

“不要了不要了。”我就此鞠躬，退身，下楼梯。

茅盾夫妇在楼梯口喊道：“下次再来，下次来啊！”

走完楼梯，阿全悄声问我：“你怎么叫他沈先生？”

“因为他是文学家哪。”其实我根本不是这个意思。

《霜叶红似二月花》也和茅盾其他的书一样，我看不下去。

直到后来，才渐渐省知我的刚愎的原委——森严的家教中我折磨过整个童年少年，世俗的社交，能裕然进退合度，偏偏是面对文学前辈，我一味莽撞，临了以为“题字”岂不麻烦，说“不要了不要了”是免得他拔笔套开墨匣……之所以肆意发问，倒是出于我对茅盾先生有一份概念上的信赖，不呼“伯伯”而称“先生”，乃因心中氤氲着关于整个文学世界的爱，这种爱，与“伯伯”、“蜜橘”、“题字”是不相干的，这种爱是那书屋中许许多多的印刷物所集成的“观念”，“观念”就赋我“态度”，头脑里横七竖八积满了世界诸大文学家的印象，其间稍有空隙，便挂着一只只问号，例如，听到什么“中国高尔基”、“中国左拉”，顿时要反质：为何不闻有“俄国鲁迅”、“法国茅盾”的呢？

都知道继往是为了开来，这本是很好很不容易很适宜于茅盾一辈文学家担当的。《幻灭》、《动摇》、《追求》时期，仅是个试验。《子夜》时期，成则成矣，到头来远几步看，那是一大宗概念的附着物。《腐蚀》时期，茅盾渐臻圆熟，然而后来，后来呢，五十年代，六十年代，七十……应是黄金创作期，他搁笔不动，直到日薄西山，才匆匆赶制回忆录，可谓殚精竭力，实则是文学之余事，他所本该写、本能写的绝不是这样一部烦琐的自然主义的流水账，文学毕竟不是私人间的叙家常，叙得再缜致也不过是一家之常而已。

茅盾的文学起点扎实，中途认真努力过来，与另外的颓壁断垣相较，就俨然一座丰碑。难释的怅憾是：虚度了黄金写作期，自己未必有所遗恨，至少在“回忆录”中滔滔泛泛而不见有一言及此义者。

获麟就绝笔，那是千年前的倔脾气，现代人已知道麒麟可能就是长颈鹿，捉住了关进动物院，与哲学文学是毫无象征性的——从茅盾的最后赶制回忆录的劲道来看，他的写作欲望和力量无疑是有的，那末……

那末如果有人说：

“这是值得沉思的啊！”

那末我说：

“你深思过了没有？”

我仿佛又听到轮船的汽笛悠然长鸣……

传闻乌镇要起造“茅盾图书馆”，这是好事向上的事。可惜那许多为我所读过、修整装订过的书，历经灾祸，不知所终了，不能属于一代又一代爱书的人们了。

暌别乌镇四十余年，如果有幸回归，定要去“茅盾图书馆”看看，问问，藏有多少书，什么人在看什么书。

寿胜塔谅必已经倒掉，昭明太子读书处自然也随之夷为平地。乌镇应有新一代新二代的兄弟是可爱的。“兄弟，兄弟”，在纯贞的意义上值得含笑称呼。倘若先限于“文学的范畴”，那末这个称呼就更亲切，更耐人寻味而非寻遍范畴不可了。

分别情形，也是真的。

篇末，把他的“兄弟，兄弟”——那是国民党说话的习惯——用到文字上去。

《塔下读书处》之前，我没有写过这类东西，都是“洋派头”。难在一个小孩子在看。要掌握这个距离。 bflaPYsfKwOLOGVoGThSE9dgyzSxHNGwRYiat0yl6xspodsZqQzI7v+uAHzUO4Ca