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陈波：主要受蒯因（和马克思主义哲学）的影响，我是逻辑规律的先验证成的敌人，而更同情经验论的证成：逻辑在某种程度上与世界以及我们对世界的认知有关。但以何种方式？许多细节都不清楚，隐藏在黑暗之中。当我读到您的长文《逻辑的基础问题》时，我觉得我得到了我想要的东西。您能否简单地回答以下这些与您对逻辑的基础说明有关的问题：为什么我们绝对需要这样一种说明？为什么我们这么长时间都没有这样的说明？您是如何发展您自己的说明的？您的说明有哪些基本主张？还有什么开放问题有待回答？还有哪些工作有待完成？等等。
吉拉·谢尔：逻辑在所有知识和话语中都扮演着重要的角色，因此对逻辑的基础说明尤为重要。由于我们的认知局限，我们无法通过直接发现与世界的一切事物有关的所有知识来获取世界的知识。我们需要一种推理方法，使我们能够根据已有的知识来获得新的知识，而所需的方法必须将真从句子传递——真正地传递——到句子，而且确保这种传递——真正地确保这种传递。这需要逻辑有一个事实基础。此外，由于逻辑的普遍性，逻辑上的错误原则上可以破坏我们的整个知识体系。生物学中的一个严重错误不太可能破坏物理学，而物理学中的严重错误不太可能破坏数学或逻辑，但逻辑上的严重错误很可能会破坏所有学科。此外，逻辑上的错误，作为一个矛盾，很可能会对我们的知识体系造成特别严重的损害，从而消除真实和虚假的知识——名副其实的知识和虚构之间的区别。最后，逻辑结构，以及作为其核心的逻辑常项，在所有领域和所有层次的人类话语中是如此普遍，如果我们不能正确理解它们对语句的真值和真值条件的贡献，我们就不能正确理解我们在所有领域中的语言的大多数句子的真值和真值条件。所有这些都意味着我们不能把逻辑视为想当然的，逻辑并不只是一个游戏或一组约定，仅仅“感觉”它是对的，或在我们看来它是明显的或以某种方式不证自明的，这都不足以证成我们的逻辑理论。我们需要为逻辑建立一个真实的基础，而这不是一个平庸的问题。
为什么我们在这么长的时间里缺乏对逻辑的基础说明？我首先要说的是，在整个历史中，许多逻辑学家和哲学家都对逻辑的本质和基础持有哲学观点，但缺失的是一个彻底的、系统的基础理论。这不仅是我的观点，也是佩内洛普·麦蒂（Penelope Maddy）在她2012年的论文《逻辑哲学》中所提到的。佩内洛普以及罗伯特·汉纳（Robert Hanna）最近也尝试过这样的基础。在我看来，直到最近我们仍缺乏全面的逻辑基础的主要原因在于这样一个事实，我们前面已经谈到过，传统哲学家将基础方案等同于基础论方案，这导致他们得出如下的结论：逻辑的基础（作为一个“基本”学科）是不可能的。此外，拒绝基础主义方法论的哲学家们在很长一段时间里都把这种拒绝看作对基础方案本身的拒绝。他们反对为逻辑提供系统基础的具体原因是循环和无限倒退。这可以追溯到维特根斯坦的《逻辑哲学论》，他在其中说，为逻辑提供一个基础，我们必须“站在逻辑之外”，但站在逻辑之外就不可能思考。遵循谢弗（Henry M.Sheffer）的用法，这个问题有时被称为“逻各斯中心论”的问题：“为了给出逻辑的说明，我们必须预先假定和使用逻辑。”有趣的是要注意，将基础方案与基础主义方案相等同，这在哲学家当中是如此的根深蒂固，甚至拒斥基础主义的当代哲学家也引用逻辑基础不可避免地包含某种循环（倒退）这一事实，来否定这种基础的可能性。
为了发展逻辑的基础说明，我使用了基础整体论的方法论。在这种方法论中，我经常使用功能方法（在“功能”的日常意义上）。例如，确定逻辑的一个核心角色（功能），我问：要满足这个角色需要具备什么特征？然后，有了这些特征，我就会问：什么样的基础会赋予逻辑这些特性呢？等等。
我的基本主张是：
（1）逻辑既是知识的工具，又是知识的领域。作为一种知识的工具，逻辑的作用是发展一种特别强大的通用推理方法，并为发现特别有害的错误（矛盾）提供工具。作为一个知识的领域，逻辑研究这种类型的推理和矛盾。
（2）就推理而言，逻辑必须指定，一个给定推理在什么条件下、以何种特别的模态强度将真从句子传递到句子。这种类型的推理被称为“逻辑上有效的”。逻辑必须使我们能够识别逻辑上有效的推理，告诉我们如何建立这样的推理，等等。
（3）无论是作为一个知识的领域，还是作为一种知识的工具，逻辑都需要既奠基于世界也奠基于心灵。
（4）除了所有学科共享的原因（例如，认知摩擦），逻辑需要在世界上奠基或者需要一个事实性基础，还有特别的原因：（a）逻辑必须在世界上有用；（b）逻辑在下述意义上是事实性的，即一个给定的推理是否能以一种特别强的模态力将真从句子传递到句子，这是一个事实问题；（c）逻辑必须从句子传递到句子的是真（而不是美，或简单性，或……）。因为按广义的理解，真是与事物在世界上的方式有关的事情（而不是只与心灵相关的事情），世界在逻辑推理中起着至关重要的作用。特别地，逻辑推理受到一些事实的约束，并且可以奠基于这些事实，其涉及前提在世界中为真或将会为真的条件与结论在世界中为真或将会为真的条件之间的关系。
（5）逻辑也需要在人类心灵中奠基，因为它的任务是创造一个强大的推理（或发现有害错误）系统供人类使用。这意味着心灵的某些方面（语言、概念等）对于构建逻辑系统也是至关重要的。
（6）为了具有普遍性和特别强的模态力，逻辑不能仅仅奠基于与世界有关的任何事实，它必须奠基于约束世界的适当规律——它们要具有普遍性和特别强的模态力所要求的特征。
（7）这种类型的规律是形式规律，它是对一般对象的形式性质（关系、函数）的规范。一些形式性质的例子是同一、非空、（在论域内的）普遍性、补、并、交、包含等等，这些性质与标准数学性质的逻辑常项一一对应。在我的观念里，标准的数理逻辑奠基于约束这些性质的规律。
（8）形式性质的一个特征是，在个体的1-1替换下保持不变。举例来说，同一在将个体b和c分别替换为b′和c′的1-1替换下是不变的，或者是不加区分的：b=c，当且仅b′=c′。同样，非空性是在任何1-1的个体替换下保持不变的性质：如果所有（非空）域中的个体以1-1的方式替换为任何个体，A在这种替换下的象是A′，那么个体的性质P是非空的，当且仅当它在A′中的象是也非空的。我将这种不变性用作形式性的一般标准。
（9）用当代数学的语言，对1-1替换下的不变性的一个系统解释是，在所有同构下的不变性。（同一是在形如＜A,b,c＞的结构的所有同构下都保持不变的，其中A是非空的个体集，b和c是A的元素；非空性是在形如＜A,B＞的结构的所有同构下都保持不变的，其中B是A的子集，等等。）
（10）为了达到普遍性和模态力，我们注意到，形式性质在任何类型的个体的1-1替换下都是不变的，无论是事实的个体还是反事实的个体。
（11）其结果是，规范形式性质的规律——形式规律——是普遍的，而且具有一种特别强的模态力。它们是普遍的，因为它们在所有实际的结构或情境中都成立，而且它们具有一种特别强的模态力，因为它们在所有的反事实情境中都成立，这里“反事实”的范围特别宽泛。物理性质与形式性质相比，并没有如此高的不变性：在用非物理个体（比如数学个体）来1-1替换物理个体时，它们并不会保持不变。因此，形式规律比物理定律具有更大的普遍性和更强的模态力。简而言之，形式规律足够强，可以为逻辑奠基。
（12）为了创建一个适当的逻辑系统，我们可以使用形式性质作为逻辑常项的外延。例如，性质非空是存在量词的外延，求补的运算是否定的外延，同一关系是等词的外延，等等。然后，我们就可以将形式规律成立的事实和反事实情形的整体通过塔斯基模型来表示，而且将逻辑真理和后承定义为在所有模型中都真或保真。
（13）逻辑常项的强不变性和塔斯基的模型装置保证了逻辑推理是高度通用的、高度必然的、题材中立的，而且具有一种特别强的规范力（例如，比物理的规范力更强），是准先天的（很大程度上不受经验发现的影响），等等。然而，它不是分析性的（因为它不只是奠基于心灵的）。除了语义学之外，“形式”逻辑也有一个证明系统。该系统的证明规则奠基于控制该系统的逻辑常项（的外延）的规律。
（14）任何形式性质都可以作为适当的逻辑系统中的逻辑常项的外延。因此，逻辑比标准的一阶数理逻辑更广泛。它包含了二阶逻辑，以及所有所谓的广义一阶逻辑——具有如下逻辑常项的逻辑，比如“大多数”“无限多”“是对称（关系）”，等等。
还有哪些问题有待解决，还有哪些工作要做？第一，关于逻辑和数学之间的关系还有更多的工作要做，下面我将简要地讨论这个问题。第二，关于形式结构的规律还有很多工作要做。第三，关于将逻辑奠基于心灵还有很多工作要做（这是您的下一个问题）。除此之外，还有一些问题和批评需要回应。（到目前为止，我已经对大多数问题和批评进行了回复，但新的问题和反对意见可能还会出现。）第四，我希望我在逻辑基础上的工作能够促使其他人以一种彻底的和系统的方式来研究其他知识领域的哲学基础。
陈波：我的印象是，您花费很大力气去论证逻辑奠基于世界，但在逻辑也奠基于心灵方面做的论证很少。您能否进一步解释，逻辑在何种意义上，以何种方式，是奠基于心灵的？在这一点上，我认为您可以追随蒯因：让达尔文的自然选择和进化发挥关键作用。通过自然选择和进化，世界的结构特征被植入我们的心灵之中，但还需要更多的细节。您觉得我的建议怎么样？
吉拉·谢尔：让我解释一下，尽管逻辑需要在世界和心灵中都有基础，但我迄今为止一直专注于它在世界上的奠基。有两个相关的原因。一是过去和现在的大多数哲学家，都认为逻辑是奠基于心灵的，所以目前，解释它在世界上的奠基比它在心灵中的奠基更重要。二是如果一个人从逻辑在心灵中的奠基出发，就会有产生无摩擦理论的危险，所以从一开始就有一个明确的约束是很重要的。对逻辑的一个主要制约因素，就像对一般的知识一样，是世界。所以我更愿意从世界开始我的基础研究。（这也是我在写《认知自由》之前，决定先写《认知摩擦》的主要原因之一。）
至于您建议我用进化论来说明逻辑在心灵中的奠基，我同意您的观点，认为进化论在我们发现世界的形式或结构特征方面扮演着重要的角色，这是合理的。所以这很可能是那个说明的一部分。但是在心灵中为逻辑奠基也涉及其他事情。例如，我们对知识进程的积极参与，包括发展逻辑系统，这很可能超出了进化论。虽然很大程度上我将进化的方面留给进化理论，但我还是希望能在计划写的《认知自由》一书中对其他因素进行研究。
陈波：根据您对形式性的定义，一种算子是形式的，当且仅当它在个体的1-1替换下保持不变；一种算子是可接受的逻辑算子当且仅当它是形式的。据我的判断，您的定义没有足够的信息量来清楚地区分形式和非形式，以及逻辑常项和非逻辑常项，因为您没有清楚地定义个体或对象究竟是什么。如果您只允许事态和本义的个体成为对象，那么，您就会把逻辑限制在数理的一阶逻辑上，也就是，句子逻辑和谓词逻辑。如果您承认性质和命题是某种类型的对象，那么，像“∀F”和“∃G”这类高阶量词，“必然地”、“可能地”和“不可能地”，“知道”和“相信”，“过去”和“未来”，“应该”、“允许”和“禁止”，等等，都是逻辑常项，因为它们在性质或命题的1-1替换下保持不变，无论它们属于什么知识领域。因此，我们将获得或窄或宽的逻辑常项列表，以及或窄或宽的逻辑范围。所有这些都可以按它们自己的方式非常好地解释逻辑的特征，诸如题材中立性、抽象性、基本性、特别强的模态或规范力、确定性以及（准-）先验性（quasi-priority）。您对我的评论怎么看？
吉拉·谢尔：让我解释一下您的评论中作为逻辑性标准的不变性，特别是，为什么用个体而不是一般意义上的对象（包括性质和关系）来表述，它与二阶和高阶数理逻辑以及非数理逻辑是如何关联起来的。
我首先要澄清两点：
第一，形式性/逻辑性的不变性标准既适用于对象层面，也适用于语言层面。在对象层面，它告诉我们哪些对象（包括性质、关系和函数）是形式的，而在语言层面，它告诉我们哪些语言表达式是逻辑的。在对象层面，我们假设有一个对象具有分层的结构：个体（第0层）、个体的性质
（第1层）、个体性质的性质（第2层）等。在语言层面，我们假设有一个对应的表达式的分层结构：个体的名字（第0层）、个体的谓词（第1级）、个体谓词的谓词（第2层）等。
第二，在对象层面，在个体的1-1替换下保持不变的事物是各种层次的性质；在语言层面，是各种层次的谓词。在个体的1-1替换下保持不变的性质被认为是形式的，相应的谓词被认为是逻辑的（或可作为逻辑谓词）。逻辑谓词被说成是表示形式性质。在这个意义上的形式性质的例子包括同一（第1级）、非空（第2级和更高级）、互补（第2级和更高级）、交集（第2级和更高级）、所有的基数性质（第2级和更高级）、自返性和对称性（第2级和更高级）等。相应的谓词是等词、存在量词、否定、合取（形如Ax ＆ Bx）、基数——量词、自返性和对称性量词等，除等词（和其他一些谓词）外，它们可以是第2级和更高的级别。
第二条澄清为您的问题提供了一个答案：个体的1-1替换下保持不变的标准产生了所有层次上的逻辑和非逻辑表达式的划分，因此就足以解释二阶和更高阶的数理逻辑，而不仅仅是一阶逻辑。
现在回答您的问题：为什么是在个体的1-1替换下保持不变，而不是在性质的1-1替换下保持不变？因为满足后一种条件是非常困难的，满足它的谓词不适合作为逻辑的基础。标准的逻辑常项都不满足这种不变性条件，您所提到的其他常项也不满足，比如“必然地”“可能地”“知道”“相信”等。满足在性质的1-1替换下保持不变的性质，大都是标示语义类型的谓词：“是个体”“是个体的n元性质”“是个体的m元性质的n元性质”等。将自身局限于此类逻辑常项的逻辑将无法实现逻辑的指定任务。
个体的1-1替换不被模态和其他算子满足这一事实能成为放弃这个标准的理由吗？不能。在某种意义上，数理逻辑比其他逻辑更强，例如，具有更强的模态力。这并不意味着不存在较弱的推理系统，但这些逻辑的基础在某些重要方面与数理逻辑不同。有可能基于某种形式的不变性来建立它们，但那既不是在个体的1-1替换下保持不变，也不是在性质的1-1替换下保持不变。对逻辑哲学家来说，要系统地理解这些逻辑的基础是一种挑战，那种方式既在哲学上具有启发性，又能为批判性地评价这些逻辑提供工具。
陈波：您使用集合论，更具体地说，ZFC，作为形式结构的背景理论，您也把逻辑看作制约对象结构的形式规律的理论。您的策略似乎带来了一个大的问题：是集合论先于逻辑，还是逻辑先于集合论？换句话说，我们是将逻辑作为构建集合论的工具，还是将集合论作为构建逻辑的工具？您对这些问题怎么看？
吉拉·谢尔：在我看来，集合论和逻辑都没有先于对方。逻辑和数学（包括集合论）是同步发展的，它们的发展是一个建设性循环的例子，这个过程是由我的基础整体方法论和知识的动态模型所认可的。一个基础论者必须把其中一个看作优先于另一个（除非把它们看作属于分层真理中的不同分支），但是整体论者不必如此。逻辑和数学是同步发展的，各自都使用对方提供的资源来进一步发展。我在回答您关于建设性循环的问题时描述过这个过程。就ZFC的情况而言，我们可以使用前公理化的逻辑来发展素朴集合论，再用素朴集合论来发展公理化逻辑（语法和语义），然后用公理化逻辑来发展公理集合论（语法和语义），以及用公理集合论来发展广义的逻辑（特别是它的语义）。我还应该指出，ZFC只是一个形式结构的背景理论的一个例子；原则上，其他的背景理论也是可能的。
陈波：关于您对逻辑和数学真理的说明，我担心它们太具特设性而不能有效。您似乎首先把当前逻辑和数学理论的大部分都看作正确的，然后，为了解释它们的真，您找出对象的形式或数学特征。用比喻来说，这个策略看起来就像把马车放在马前面一样。您的理论可以解释当前的逻辑和数学真理，但我怀疑它是否也能检验新的逻辑或数学理论的真实性。考虑数学中的基数，我怀疑它们是否可以作为检验所有数学理论正确性的试金石，尤其是将来会出现的新理论。您对我的担心和怀疑怎么看？
吉拉·谢尔：我不认为我对逻辑和数学真理的处理是特设性的。运用基础整体的方法论，我在我们现有的理论之间来回转换，包括关于它们的批判哲学问题，对真理和逻辑的一般性探究，运用哲学和数学以及逻辑的文献中的各种资源，作为背景的心理学知识，常识推理，等等。所有这些都使我们能够对我开始时的理论发展一种批判的看法。实际上，就逻辑而言，我得出的逻辑与我开始时的逻辑是不同的：广义的一阶逻辑与标准的一阶逻辑是截然不同的。至于数学，我把数学定律解释为制约世界上的形式性质的规律，这为批判性地检查目前公认的数学定律奠定了标准。这些规律在实用主义或美学基础上被证成是不够的，它们需要用真实的基础来证成，也就是，以真理为基础。
关于数学中的基数，我完全同意它们不能作为检验所有数学理论正确性的试金石，我从来没有说过它们可以。我用它们作为世界的形式/数学特征的例子和其他特征的例子：同一和差异、自返性、对称性、传递性、良序、补、交、并、笛卡儿积等。此外，我把未来会发现什么新的数学特征和规律留作开放的问题。我并未声称，或期望，或假设，或要求它们是基数，或与基数有关。
陈波：众所周知，数理逻辑起源于弗雷格和胡塞尔对心理主义的著名攻击。近年来，主要以认知科学和认知逻辑为背景的学者们，开始反思和重新评价反心理主义，甚至重新思考心理主义在逻辑中的复兴。您对逻辑基础的说明与这种心理主义有关吗？您能对逻辑中的心理主义、反心理主义和新心理主义做一些评论吗？您能在这种背景下，简单回顾一下罗伯特·汉纳的《合理性与逻辑》（2006）一书吗？我浏览过这本书，阅读过其中几章。
吉拉·谢尔：心理主义对不同的人意味着不同的东西。我更倾向于关注弗雷格，而不是胡塞尔，因为弗雷格在塑造我的哲学观点上扮演了重要的角色，胡塞尔却没有。然而，与弗雷格不同的是，我不认为心理主义是非黑即白的问题。我同意弗雷格的说法，即逻辑理论的工作不是描述人类的实际推理形式，当然也不是描述他们的推理习惯。它的工作是建立一种正确的推理方法，这种方法在下述意义上是正确的，它所认可的推理形式确实以很强的模态力将前提中的真传递给结论。焦点问题不在于人们是否相信逻辑推理是真实的，或者是否像他们相信它们那样去行动，而在于它们本身是否的确是真实的。逻辑规律的真，而不是它们与我们的心理构成的一致性，是它们的规范力的来源。我们能够做出，有时也的确会做出不正确的推理，但逻辑的工作是建立一个正确推理原则的体系，不管我们的心理构成是否“迫使”我们以这种方式去推理。和弗雷格一样，我相信逻辑是客观的，奠基于某种客观的东西。
但与弗雷格不同的是，我认为人类心理学在逻辑中扮演了重要的角色。构建一个正确的逻辑系统不止一种方法，但是我们感兴趣的是一个可以被人类使用的逻辑系统，并且我们能够构建的逻辑系统也是只用我们可用的认知资源就能建立起来的。在这些方面，逻辑考虑了人类生物学、心理学等等，所以，我认为心理学和认知科学研究的一些内容与逻辑系统的理解和逻辑系统的构建是相关的。至于这是否就是逻辑的新心理主义，我更愿意将其留作一个开放的问题。不同的实践者说的是不同的东西，我们必须单独检查他们说的是什么。
至于罗伯特·汉纳，我发表过讨论他2006年的《合理性与逻辑》一书的书评，我所说的要点是：汉纳发展了一种宽泛的康德式的“认识主义”逻辑观，根据他的看法，逻辑是一门先验的规范学科，由理性构成，并且是由有理性的动物在一种天生的模板——称其为“原型逻辑”——的基础上建设性地创造出来的，它属于一种特殊的认识能力——逻辑能力。对这种能力和它产生的逻辑的研究是认知心理学和哲学的共同课题，但它并不是一个将逻辑还原为心理学意义上的自然主义方案。汉纳将原型逻辑与普遍语法进行了比较。普遍语法允许多种自然语言，原型逻辑也同样允许多种逻辑。这些逻辑必须包括原型逻辑，但除此之外，可以说“一切都行”，包括相互冲突的逻辑。
我同意汉纳理论的某些方面，例如，心灵是逻辑奠基于其中的事物之一，以及逻辑不能归约为心理学。但我对其他方面是批判的。我对汉纳的一个批评焦点是完全忽略了逻辑的真实性。根据他的说法，逻辑只在心灵中，而不在世界中。人类被认为是逻辑能力的“俘虏”，这使得他们没有空间去批判性地看待逻辑，也没有办法区分那些事实上以很强的模态力将真从句子传递到句子的逻辑系统，和那些没有做到这一点的逻辑系统。对逻辑来说，其真实性的重要削弱了原型逻辑与普遍语法之间的类比。自然语言既不是真的也不是假的，但逻辑上的主张都是，无论是对象层面的主张（“每个个体都是自我同一的”）还是元逻辑的主张（“句子S在逻辑上是真的”，“S2可从S1逻辑地推出”）。
陈波：2002-2003年，在迈阿密大学访学的时候，我读了佩内洛普·麦蒂的论文《自然主义视角下的逻辑》（2002），它给我留下了深刻的印象。后来，我要我的一位博士生将它译成中文，发表了该论文的中译版。在这篇文章中，麦蒂做出了很大的努力将逻辑奠基于世界和心灵中：“逻辑对世界来说是真实的”，“我们的逻辑的核心反映了世界的结构特征”；“逻辑学植根于人类认知的结构”，更具体地说，“经典的一阶逻辑基于我们最基本的概念化模式”。您能比较一下您对逻辑的基础说明和麦蒂在那篇文章中的自然主义逻辑观吗？
吉拉·谢尔：我们的观点有一些重要的相似之处：我们都认为逻辑既奠基于世界也奠基于心灵，我们都将世界的结构维度当作为逻辑奠基的东西，我们都否认逻辑是分析的，我们都否认它是纯粹先验的，我们都关心逻辑的真实性，而且我们都相信逻辑变化的可能性。从方法论上看，我们都把逻辑哲学，以及更一般意义上的哲学，看作与其他学科（包括经验学科）相互联系的。作为哲学家，康德和蒯因对我们都很重要。
但我们之间也存在着显著的差异。第一，麦蒂是一位自然主义者，而我不是。虽然我对哲学和科学之间的合作很友好，但自然主义并不是我的哲学身份的一部分，那是她的哲学身份的一部分。第二，麦蒂从康德的作品中接受了我在他的作品中所拒绝的：他对逻辑的处理。在我看来，康德的作品在认识论和伦理学等领域是极其重要的，但在逻辑或逻辑哲学中却不是这样。此外，我反对康德的观点，即我们的思想的逻辑形式是一次性地建立在我们身上的，我们没有任何办法控制它们。这使逻辑在人类心灵中的基础成为静态的和消极的，这使得解释逻辑的真实性极其困难。我和她之间的这种不同，在一定程度上反映在她问我的问题之中。2002年我在加州大学欧文分校做了一次演讲，那之后她问了我一个问题。她问的是，人类认知的生物结构是否有可能恰好与世界的结构完全一致。我回答说，这不是关键所在。关键在于，是世界决定了哪种逻辑形式的观念产生了正确的逻辑真理和后承，而非某些心灵的认知结构碰巧是什么。并非所有可能的心灵结构都有能产生正确推理的内置的“逻辑形式”。正确性是一个关于世界如何的问题。而且，逻辑的历史表明，我们的确对我们在推理过程中所使用的逻辑形式有一定的力量，所以人类认知的生物结构碰巧是什么，即便在心灵层面，也不是故事的全部。此外，我认为我的理论与麦蒂的理论相比更强大，更有信息内容，也提供了更丰富的工具来解释逻辑在世界中的奠基，以及逻辑推理、逻辑真理、逻辑规律的必然性。第三，我提供了一种对逻辑所奠基的世界特征（即形式特征）的精确刻画，而且我是以非常富有成效的概念（即同构不变性）来做到的。这使我能够做一些麦蒂的说明做不到的事情：我可以解释逻辑真理和推理的客观必然性，而无须基于偶然事件的理由，或主观的理由——基于在我们看来什么是必然的；我可以确定，这个世界上的什么东西是逻辑的真实性的来源，而不是说，逻辑真理是真实的，逻辑后承是保真的，这在我们看来是显然的；等等。第四，我的基础整体论使我既能克服在逻辑基础研究中对循环性的反对，又能解释人类如何能够获得为逻辑规律奠基的客观规律的知识。麦蒂正确地拒绝了蒯因的单一整体论，但她没有提供其他的整体论，因此没有办法解释逻辑知识，也没有办法消除在所有非整体论的逻辑研究中出现的循环性反驳。
陈波：就逻辑的可修正性而言，蒯因的立场似乎既激进又保守。激进的一面：他认为，逻辑与科学在奠基于我们的知识体系的相互联系方面共享经验内容，因此它甚至是在经验证据的基础上可修正的。保守的一面：他认为任何替代逻辑，比如直觉主义逻辑和量子逻辑，都不是对一阶逻辑的真正修正，因为它改变了逻辑术语的意义，因此在处理不同的主题。您能就蒯因在逻辑可修正性问题上的观点发表评论吗？您能举出对经典逻辑做真正修正的例子吗？顺便说一下，近年来，逻辑多元论变得相当流行。您能解释一下逻辑多元论究竟是什么意思吗？您对逻辑多元论的态度是什么？为什么？
吉拉·谢尔：在我看来，蒯因在逻辑可修正性上的立场是复杂的，而且它们之间存在着严重的冲突。蒯因对分析性的拒绝，以及他将所有学科都看成是部分事实性的、部分约定的，这表明逻辑（非常重要的）部分是事实性的，是奠基于世界的，因此也对基于事实理由的修正保持开放。这似乎反映在《经验论的两个教条》的著名段落之中，蒯因把逻辑的修正与物理和生物学的修正进行了比较。但是这里的冲突却在蔓延。对这段话的仔细审视表明，这种比较的基础实际上是所有这些修正中的实用元素，而非事实性元素：“修订逻辑排中律甚至作为量子力学的一种 简化方式 而提出，这种转变和开普勒取代托勒密，或爱因斯坦取代牛顿，或达尔文取代亚里士多德的转变之间 有什么原则上的区别呢 ？”所以他的要点并不是说逻辑是事实性的，而是说经验科学在很大程度上是实用论的或者是约定的。在我看来，蒯因要将逻辑看成事实性的，其根本困难在于他的激进经验论。作为一个经验论者，蒯因不能承认世界的抽象特性，或者至少人类对这种特性的知识，因此他不能将逻辑按其本身的样子奠基于世界，而只能作为一种处理手段，特别是，我们处理经验科学实验范围内所产生的问题的简化手段。
相比之下，对于我来说，这个世界，或者世界上的对象是否具有抽象的特征是一个开放的问题。此外，我相信，至少对于形式特征，我们有充分的理由接受它们的实在性。正是规范这些特征的规律（即形式规律）为逻辑奠基。因此，对我来说，逻辑的修正不仅仅是基于对经验科学的实用论考量，而且也出于，并且实际上主要是出于对逻辑本身的真实性的考量。
例如，考虑一下对排中律S∨﹁S或（∀x）（Px∨﹁Px）的修正。这个规律（按它的第二种形式）奠基于一种规范世界的形式规律。用集合论的术语，我们可以这样来描述，它说的是，给定个体域D和性质P，每个D中的个体要么位于P在D中的外延之内，要么位于它在D中的补集之内。这个规律假定世界的基本形式结构使得任何个体域都被每个性质分成两部分。但是，这个假设是否正确是一个开放的问题。如果事实证明，任何个体域在原则上都被分为3个或多个部分，那么排中律就是假的，而经典逻辑也应该被修正。（正如我在书中解释过的，句子版本的排中律的情形与此类似。）
关于逻辑多元论，我的观点是，逻辑有多个方面，这自然就产生了多种逻辑，例如，在数理逻辑之外有模态逻辑。我自己的说明关注的是数理逻辑，并解释了为什么它在某种意义上比模态逻辑更强也更基本。模态算子的不变性比数理逻辑算子要弱，在这个意义上，模态逻辑是一个较弱的逻辑。但这并不意味着它不是一个“合法”的逻辑，尽管它确实意味着它不是数理逻辑的替代品。所以，就逻辑多元论而言，我在承认多种逻辑的可行性方面没有任何问题。然而，在思考一般意义上的多元论，尤其是特定的逻辑时，我反对这种“怎么都行”的观点，它有时也与逻辑多元论相关联。特别地，在两种同类型的相互冲突的逻辑中——例如，两种相互冲突的数理逻辑中——我们要么拒绝其中一种逻辑，要么解释为什么尽管它们存在冲突，但二者都是可以接受的。我们的解释必须处理真实性的问题，即逻辑规律和关于逻辑真理和逻辑后承的主张为真的要求，这里的真是在我所赋予的稳固但灵活的意义上说的，也就是，多重的符合。这不是一个平庸的要求。最后，存在多个逻辑，比如直觉主义逻辑，而且（至少一些解释）认为逻辑是完全奠基于心灵的，而不在任何重要的方式上奠基于世界。我拒斥这些逻辑（或如此理解下的逻辑），其理由让我得出这样的结论：逻辑不仅要奠基于心灵，而且要奠基于世界（或世界的某些特定的方面）。
陈波：在《认知摩擦》中，您向我们许诺了它的姊妹篇《认知自由》。您能提前告诉我们这本书的内容吗？您的新书将会发展哪些主要观点和立场？
吉拉·谢尔：认知自由（epistemic freedom）是认知摩擦（epistemic friction）的一个补充原则。在《认知摩擦》中，我关注的是知识的整体结构以及摩擦和自由在其中的作用，但我更强调认知摩擦。我的一个主要话题是将知识——各种领域的知识，包括逻辑和数学——奠基于世界。在《认知自由》中，我想解释一下心灵在知识中的作用。在思考基本的人类认知情形时，我把这种情形描述为包含两个要素：心灵和世界。心灵试图了解这个世界，但由于它的认知局限，这不是一个简单的目标，也不是一个容易实现的目标。然而，由于它确实拥有认知资源，加上它能积极地寻找，找出通向世界的认知路径并加以实施，这也不是一种无望的追求。我想在《认知自由》中进行研究的，正是心灵在知识中所扮演的这种角色。在这次探究中，我对两件事特别感兴趣：
第一，我对理智在知识中的作用很感兴趣。我感兴趣的是理解它在日常生活中的作用，以及在科学、数学和逻辑知识，特别是在发现中的作用。我的目标是进一步发展——和修正，如果有必要的话——我在《认知摩擦》中提出的理智新范式：构想。
第二，我感兴趣的是一个经典的问题，即心灵和世界是如何聚在一起产生对世界的知识的。我特别感兴趣的是，我们的积极自由使我们能够驾驭心灵——世界的相互关系的方式。简而言之，我感兴趣的是理解认知摩擦与自由之间的平衡，包括我们从自然或我们自身（通过我们认知被动性、被误导的决定等）所施加的限制中挣脱出来的能力。
陈波：在我看来，在当代的分析哲学中有两种不同的哲学风格。第一种接近于传统哲学，侧重于形而上学、认识论、逻辑学、伦理学等领域中重大而基本的问题，它们使用分析方法，密切关注对错之分。我自己把蒯因、塞尔和您作为这第一种风格的代表。第二种集中在非常狭窄和具体的问题上，使用复杂的技术，主要来自逻辑、数学和语言学，发展一些新奇的、奇怪的、有挑衅性的、有时让人惊讶的学说，带来相当激烈的争论和辩论，如此等等。现在，第二种风格似乎比第一种更时尚。您能对这一现象发表评论吗：存在还是不存在？积极的还是消极的？
吉拉·谢尔：从某种意义上说，您是对的。现在有两种风格的哲学，第二种更受欢迎。与此同时，我认为大多数哲学家都对“大”问题感兴趣，并把更小的问题视为对大问题的更明智的回答。历史学家也有类似的态度。为了在今天解决经典的哲学问题，许多哲学史家认为，您需要了解它们的历史根源和过去的伟大哲学家所给出的答案。目前关注较小问题的趋势是好还是坏？我认为都不是。有很多方法可以为哲学做出贡献，每个哲学家都必须找到自己的方法来做出这样的贡献。
陈波：在您看来，伟大的哲学家最突出的特点是什么？您能给年轻一代的哲学家们，特别是年轻一代的中国哲学家们，提供一些做哲学的建议吗？正如您所知，中国哲学长期游离于国际哲学领域之外。我认为这种情况必须改变。至少，一些中国哲学家应该参与到国际哲学活动和哲学共同体中去，例如参加国际会议和研讨会，在公认的国际期刊和出版社发表作品，等等。通过这种方式，我们可以与国际哲学同行进行比以往更多的交流与对话。
吉拉·谢尔：我所钦佩的伟大哲学家的特质包括他们的独立、无畏、心胸开阔、专注于大问题、顽强地寻求事物的实质、想象力以及创新等。
我给年轻的中国哲学家们的建议是，让自己开放地面对各种哲学方法，同时也要忠于自己对什么是重要和值得做的事情的感觉。我认为哲学是普遍的，我和您一道敦促中国的哲学家们加入国际组织，参加国际会议，在国际期刊和出版社发表作品，访问其他国家的哲学系，邀请其他国家的哲学家访问他们的系，以及参加他们的会议。我自己也发现，在国际层面上参与哲学是非常富有成果的和高回报的事情，我相信来自所有国家的哲学家们都会这样做。
陈波：我想，关于您的哲学，我们一起完成了一次很有分量的访谈。非常感谢您的合作，希望您的下一本书《认知自由》很快就能出版，也预祝它取得巨大的成功。我期待着阅读它！
吉拉·谢尔：陈，非常感谢有机会接受您的采访！