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陈波：说实在的，当我读到您的实质真理论和对逻辑基础的说明时，我很兴奋：这正是我喜欢和想要的东西。我强烈同意您对真理的看法：真理的概念是非常重要的，绝对不是平庸的。当我们说一句话是真的时候，我们做了一件重要的事情：把这个句子和世界上的情况进行比较；在这样做的过程中，我们需要证据、证成、澄清和许多其他的理智努力。此外，真理概念本质上承载着一种形而上学和认识论上的负担，而这种负担是不能被紧缩掉的。您能总结一下您在发展实质真理论时所做的事情吗？您的真理论的基本主张是什么？还有什么开放问题有待回答？还有哪些工作有待完成？
吉拉·谢尔：到目前为止，我所做的关于真理的工作可以分为两部分：第一，用实质论方法来解释和阐述真理，并对紧缩论方法进行批判。第二，发展一个新的实质真理论，并对其基本原则做出澄清：（1）关于“真理”的基本原则；（2）“多重符合”的原则（以及在这个原则的基础上关于数学真理的新理论）；（3）“逻辑性”原则（以及与这个原则相关的对塔斯基真理论的新解释）。
1.关于真理的实质论与对紧缩论的批判
我关于真理论的实质论方法根植于我的一般知识（包括哲学）方法：对一个知识领域，或这个领域中的一个理论而言，要成为认识上有价值的，它必须在这个词的日常意义上是实质性的（深刻、重要、具有说明性等），或者至少认真地瞄准实质性。这是我关于认知摩擦的一般原则的核心部分。现在，我相信真理论的主题在这个意义上是实质性的，并且发展一个关于这个主题的实质性理论也是重要的（和可能的）。这是我发展关于真理的实质论方法的根源。我对紧缩论的反驳，或者更确切地说，对一些紧缩论版本的反驳——它们认为真理论的主题基本上是平庸的，并且关于这个主题的适当理论可以也应该是平庸的——是直接从我关于知识的一般实质论方法推论出来的。保罗·霍维奇在他的《真理》（1990）一书的首页就提出了这种版本的紧缩论，所以我的反驳至少有一个真实的而且确实有影响力的目标。
在解释真理的实质论方法及其理论时，我强调了许多事情。其中一个是真理为什么对人类很重要，另一个是真理论所面临的挑战。紧缩论者通常会说，我们人类之所以需要一个真理概念或真谓词，在很大程度上是因为技术上的和语言/逻辑上的理由：帮助我们提出一些用其他方式更难（尽管通常不是不可能）提出的主张。例如，我们可能想要断言相对论的主张，但却发现很难阐明它的所有主张，所以我们可以简单地断言：“相对论是真的。”或者，我们可能想要断言排中律，但却发现很难全面地表述它。因此，我们可以断言：“排中律是真的。”在我看来，这最多是我们对真理感兴趣的次要原因。我们之所以对真理感兴趣，更重要和更深入的理由在于，它解释了为什么真理对人类是非常重要的，它来自我所说的“我们的基本认识/认知处境”：出于这样或那样的原因，我们人类，想知道和了解我们生活在其中的这个世界的全部复杂性。但这样的知识对我们来说往往是困难的。我们并不会自动地知道世界是什么，事实上，我们有诸多局限，那使我们容易犯错。因此，我们需要创造一种“正确性”的规范，它使我们能够将关于世界的知识与虚构区分开来，并引导我们去尝试获取这些知识。真理就是这样一种规范。这是指导我们追求知识的最重要的规范之一。（在书中，我解释了为什么它不能被其他的规范代替，例如，证成规范。）但是，真理的规范不仅仅是我们所需要的规范，也是我们可以利用的一种规范。除了我们的认知局限之外，我们还有某些能力使我们能够利用真理的规范来探测错误，做出发现，证成或反驳我们的假设。寻求关于世界的知识，需要一种正确的规范（这并不能归约为证成），并且能够使用那种规范。这三者合在一起解释了为什么真理对于人类来说是如此重要和根本（超越了那些紧缩论者所认识到的任何技术上的使用）。
但在试图发展真理论的过程中，我们遇到了巨大的困难。其中一个是，作为我们知识目标的世界具有巨大的范围和复杂多样性，因此，真理也有巨大的范围，其必须应用于各种各样的情形。这就导致了一个严峻的问题，真理领域中的“不统一”：日常物理学中的真理是否与数学中的真理依赖于完全相同的原则？这个问题被哲学家的习惯进一步放大，他们认为真理论是一种单一的、简单的定义或定义模式。一方面存在着这种不统一的问题，另一方面哲学家们又期待一种简单形式的真理论，也就难怪许多哲学家对一种实质真理论的可行性感到绝望。我自己解决真理的不统一问题的方法是采纳一些科学家和科学哲学家用以解决科学的不统一问题的方法。根据这一解决方案，我们需要在科学理论的普遍性和特殊性/多样性之间找到一个富有成效的平衡点。同样，我们需要在真理论的普遍性和特殊性/多样性之间找到一个富有成效的平衡点。真理论是一簇具有各种普遍性程度的理论，其中一些是关于真理的普遍原则，另一些则是更为具体的原则。这种方法让我加入了最近的真理多元论者的群体，比如克里斯宾·赖特和迈克尔·林奇。但是，我的方法与他们的方法有两个显著的不同：（1）赖特和林奇将真理的普遍原则视为“老生常谈”，因此也就是非实质性的原则。相比之下，我认为这些原则是实质性的原则，需要一个实质性的解释。（2）赖特和林奇的多元论比我的更激进。他们允许在不同的领域里，真理遵循完全不同的原则，比如说，物理学的符合和数学的一致性，但我要求在真理论中有更大的统一性。对我来说，真理总是符合的，但是符合的“模式”可能会随着领域的不同而有所不同。
2.实质真理论的正面发展
在寻找关于真理的普遍原则和具体原则时，我的一般方法可以用维特根斯坦的三个字来概括，即“瞧瞧看”。不要预先决定真理是什么或必须是什么，而是瞧瞧看！我“瞧瞧看”的第一步是上面所描述的：瞧瞧看基本的人类认识/认知情境如何既提出了对真理规范的需要又有利用这种规范的能力。接下来的步骤将引出几个普遍的真理原则。其中的三个是：
（1）“真理”的基本原则。
为了达到这个原则，我从一个半康德式的问题开始：在什么样的条件下，一个成熟的真理概念对人类来说是可能的？这种观念需要什么样的认知能力或思维模式才能产生？通过对这个问题的探究，我得出了如下的答案：要产生一个（我们人类在追求知识的背景下需要而且能够使用的那种）真理概念，我们需要（至少）三种思维模式。我把这些称为“内在的”、“超越的”和“规范的”模式。首先，我们必须能够观察世界并将某些性质（关系）归给其中的某些事物。没有这一点，我们就没有机会提出真理的问题了（也就是这个问题：X关于世界是真的或正确的吗？）。我把这种思维模式称为“内在的”，因为它是一种从理论内部出发的思维模式，思考世界是如此这般的，对象O有性质P；等等。但是这种模式本身对真理来说还不充分。要得到一个真理概念，我们需要跳出我们内在的思想，站定一个立场，从那里我们可以看到我们内在的思想和它们所瞄准的世界的那些方面。（例如，我们需要既能看到雪是白的这个思想，也能看到雪以及雪的颜色。）我把这种立场称为“超越的”立场。为了避免误解，我解释说我们所需要的只是一个人类可及的超越立场，而不是一个上帝的立场。这类（人类可及的）超越立场的一个例子就是塔斯基式的元语言立场，它是一种强大的语言，但完全是人类的语言。但是，内在和超越本身对真理来说仍然不充分。关于我们的内在思想，真理问题是我们可以问的许多问题之一。（我们也可以问一些与这些思想有关的其他问题，例如，关于它们在世界中的目标，它们是简单的还是复杂的思想。）真理问题是一个规范性的问题：我们内在的思想对世界而言是否正确？它们正确地描述了世界吗？它们是否满足正确性的高标准？因此，为了达到真理，我们需要一种“规范的”思维模式。我们的真理概念存在于这三种思维模式的接合点上，真理的基本原则说的是，真理是内在的、超越的、规范的。难道真理不是一种内在思想的性质吗？在我看来，真理首先是一种内在思想的规范，其次才是这种思想的一种性质。如果你愿意，你可以说，真理是内在思想的规范性质。（顺便说下，许多超越的思想也是内在的。特别是，“X为真”这种形式的思想是内在的，因此与它们有关的真理问题也是内在的。）真理的基本原则是一个实质性的原则。它是实质性的，既因为它告诉我们的真理是实质性的，也因为它提出了许多实质性的问题——关于真理的内在性、超越性和规范性的实质性问题，这些问题需要实质性的答案。真理的基本原则的结论也很丰富。例如，它使我们能够处理对真理的怀疑论，这是我在书中所做的事情。
（2）“多重符合”的原则。
如果对内在思想来说，真理是正确性规范（正确性是相对于世界中的实际情况而言的），那么真理本质上就是一种符合规范，不是文献中常见的那种幼稚、简单且过于严格的意义上的符合，而是更一般意义上的符合。也就是说：真理是内在的思想（理论）与它们在世界上的目标之间的一种实质而系统的联系。但真理的符合标准（或规范）是一种人类创造的规范，而且也是为了人类而造的，因此它必须考虑与我们的认知能力（局限性）有关的世界复杂性。很有可能的是，我们（在认知上）可以很容易且直接地接触到世界的某些方面，而另一些方面我们只能以间接且相对复杂的方式接触。这将反映在我们为这些方面的理论建立的符合标准之上。在第一种情况下，我们的理论或许以简单直接的方式符合于世界，基于简单的指称和满足的语义原则。在第二种情况下，我们的理论或许只能以迂回的方式符合于世界，基于更复杂的指称和满足原则。重要的是要记住，复杂的符合，就其本身来说，并不会比简单的符合更不稳固。但它展示了一种不同的符合模式（我很快会给一个例子）。在这里，关于多重符合所涉及的这些普遍原则也有许多实质性的问题，需要实质性的回答。
（3）“逻辑性”原则。
鉴于真理的基本原则和符合原则是“核心的”原则，是捕捉关于一般意义上的真理的某种非常基本的东西的原则，而这是它们的普遍性的来源。逻辑性原则是一种不同的原则，它的普遍性也是另外一种。逻辑性原则处理真理的局部和非常具体的方面，即一个内在思想的逻辑结构对其真值的影响。逻辑结构仅仅是影响内在思想的真值的众多因素之一，因此，逻辑性原则不是真理的核心原则。但由于逻辑结构的某些特征，它对内在思想的真值的影响并不随领域不同而不同，因此是普遍的。逻辑性原则在塔斯基的真理论中得到了部分的阐述，它提供了基于给定句子的逻辑结构（仅在此基础上）的真理的递归定义。关于逻辑原子句（没有逻辑常项，因此没有逻辑结构的句子）的真值条件，塔斯基的理论并没有说任何实质性的东西，但它系统地描述了逻辑结构在决定句子真值的过程中所扮演的角色。塔斯基的真理论立即导致了一个关于逻辑后承的理论，这并不奇怪。一个专注于真理中的逻辑“因素”的理论将会在逻辑上有重要的用处，这是期待之中的事情。我将简短地解释逻辑性的这个特性，以回答您关于逻辑的问题。
那些展现其多样性（或多元化）的更具体的真理原则又怎样呢？在很大程度上，这反映了真理的符合原则的“多重性”，也就是说，从一个知识（思想）领域到另一个领域的符合模式的变化。为了说明复杂的符合可能相当于什么，它与简单的符合可能有什么不同，以及对这些符合的识别如何使我们能够克服在“标准”符合中出现的问题，我研究了数学中的真理著作。这就引出了一个关于数学真理（数学符合）的新理论。
一种关于数学真理的新理论。在讨论数学中的真理时，哲学家通常从数学的语言开始。他们着眼于算术的语言，然后他们使用我们的标准（简单的、直接的）语义来决定要使算术陈述为真，世界上必须有什么。由于算术语言使用个体常项（数字）和变项来指示和论及它的对象，人们就以为数学真理的符合就要求算术个体（也就是数）在世界上存在。但是没有证据表明世界上存在数（数字个体），这就导致了数学符合与柏拉图主义的联盟，后者认为存在独立于物理实在的柏拉图实在。这反过来又会导致严重的问题：同一性问题、认知路径问题、算术真理对经验科学的可应用性等。［其中一些问题是保罗·贝纳塞拉夫（Paul Benacerraf）在20世纪60年代和70年代写的文章中提出的。］
我自己对数学真理的处理方法是不同的。我不认为语言是本体论的好向导。尽管语言是构建理论的不可或缺的工具，但语言也是一个障碍，正如弗雷格所强调的那样。这也适用于标准的语义学。标准的语义学假定语言只能以一种方式连接到世界：单称或个体词项（常项或变项）只能表示世界上的个体，一层谓词只能表示世界中的一层性质/关系，等等。但是语言是在很久以前创造出来的，那时我们对这个世界的认识与今天的世界大不相同。语言在某种程度上是由一种偶然的方式创造出来的，受各种因素的影响，从我们的生物构成到历史的偶然。它有很多任务，包括并不随世界的正确描述而改变的任务，比如沟通等等。另外，我们的认识资源（如我之前提到的）允许直接和相对简单地访问世界的某些方面，而要求对其他方面进行间接和相对复杂的访问。因此，指望一个简单的语义学可以为我们提供关于世界各个方面的理论是不合理的。基于这个原因，我对数学真理的研究的出发点是世界而不是语言。首先，我寻找世界上的形式或数学特征（世界上的对象的形式或数学特征）；其次，我问数学的语言是如何与这些特征联系起来的。数学理论相对于世界的形式特征是真的或假的，如果这些特征是性质而不是个体，那么数学的单称词项就表示性质而不是个体，尽管是以间接的方式。
在表明我们有理由假定世界上的对象有形式/数学性质（一层性质，如自我同一；二层性质，如基数、包含、自返性、对称性和传递性，运算，如补、并、交，等等）之后，尽管我们没有证据表明存在数学个体（例如，数），但我认为，个体词项间接而系统地指称形式性质而非个体，这是合理的期望。例如，数字指称的是二层的基数性质，而不是数字的个体，而算术陈述是对有限基数，而不是对数（数字的个体）为真或假。这表明，算术和集合论的符合模式是“复合”的，就像我在书中说的那样。这种说明不需要一个与物理实在相平行的柏拉图实在。只有一种实在，对象和性质都具有物理和形式的特性。（因此，许多与柏拉图主义有关的问题和其他问题一起都不会出现。）这种说明可以扩展到算术之外，但我不能在这里讲。不过，为了说明一种复杂的符合模式可能是什么样子，我说的已经足够了。
关于我在所有层次上的真理论还有很多工作要做。自从完成了《认知摩擦》之后，我发表了许多关于真理问题的文章，做过许多演讲，一些是新的，其他的是对我在书中处理的问题的进一步发展。这些作品包括《关于真理的实质论》《来自康德的有关真理的教训》《真理与科学变化》《真理与超越性：说谎者悖论的地位转变》《在伦理学中有真理吗？》《论真理和逻辑的多元论与规范性》。它们构成了我目前正在写的一本关于真理的新书的基础，暂时将其命名为“实质真理论”。
陈波：刚才说到柏拉图主义，弗雷格关于思想的理论，或者更普遍地说，“第三域”，当然是柏拉图式的：思想是独立于心灵的、非空间的、非时间的、因果惰性的、永恒的实体。弗雷格想要将逻辑的客观性奠基于思想的客观性。但我在理解他的理论时遇到了很大的麻烦。我曾经写过一篇尚未发表的文章，对其进行系统的批评：没有同一性条件，没有认知通道，语言和思想之间的关系令人困惑，“第三域”中的居民之间的关系混乱，等等。我想知道您对弗雷格的思想理论，或者他关于“第三域”的学说的看法。
吉拉·谢尔：我不是弗雷格学者，但我对弗雷格进行过相当彻底的研究，他影响了我的想法。我对自然语言的态度和弗雷格一样，那是专业哲学中大量使用的语言。弗雷格说，那种语言给我们带来了严重的障碍，有时会迫使我们用隐喻说话。我认为他的“第三域”的说法在很大程度上是隐喻性的。根据弗雷格的说法，有一种思想的实在，那是客观的，而不是主观的，但它们的实在性在某些重要的方面不同于物理对象。“第三域”是柏拉图式的领域吗？这取决于人们如何理解柏拉图主义。如果我们把它理解为肯定世界上物体的抽象特征的实在性，那么弗雷格的“第三域”就是柏拉图式的。但是，如果我们把它理解为对两个截然不同的世界或对象域的承诺，一个是抽象的，另一个是物理的，那么弗雷格的思想以及他的“第三域”就都是非柏拉图式的。
陈波：我认为您用了一个聪明的论证来击败康德的紧缩论的论证：康德本可以用同样的论证来支持在认识论中的紧缩论，但他没有，这样做是对的；这一论证并没有削弱实质性的知识理论的可行性，出于同样的原因，它也不会破坏实质性真理论的可行性。您能不能给出自己对静默论（quietism）、去引号论和紧缩论的一般反对意见？坦白地说，在大多数时间里，我不明白紧缩论说的是什么，以及为什么要那么说。
吉拉·谢尔：我已经解释过我反对紧缩论的理由，我反对静默论和去引号论的理由是非常相似的。它们依赖关于认知摩擦的一般原则，尤其是那一部分，它说的是，一般的理论知识应该是实质性的，在日常意义上是丰富的、深刻的、有信息的、解释性的、系统的、严谨的等。为什么所有的知识都是实质性的？在我看来，这是源于人类的一个核心特征：我们渴望对世界的实质（重要）的方面有实质性的认识，包括知识本身、本体论、真理、思想、道德、逻辑推理、理性等，这些都是由哲学来研究的。紧缩论、静默论和去引号论在真理论及其主题上都有一个非常狭隘的观点。例如，去引号论者说，从真理的去引号句子——比如“‘雪是白的’是真的，当且仅当雪是白的”这样的句子——可以推出，真谓词是多余的。但这推不出来。从这句话的真理，显然推不出来一般意义上的真理概念或规范是平庸的或多余的。只有当我们假定，去引号的句子抓住了真理的“本质”时，我们才能从这类句子中得出任何实质的结论。但在我看来，去引号的句子与真理的本质或它对人类的意义几乎没有任何关系。就我所知，还没有人确立真理的本质是被这样的句子所俘获的。也没有人证明，我们总是可以在去引号的基础上消除“真”或“真理”这个词。例如，“真理是正确性的规范”，“真理概念是一种内在的、超越的和规范的概念”，“一个陈述在逻辑上为真，当且仅当它在所有模型中都为真”，等等。在这些陈述中，“真”这个词是不能用去引号来消除的，这些陈述也不能在去引号的基础上被当成平庸或多余的整体。仅仅因为其他一些句子（例如，“雪是白的”是真的）在某些情况下是平庸的或多余的，这并不能推出真理概念或规范是平庸的或多余的。紧缩论和去引号论建立在错误的假设之上，或者至少建立在从未确立的假设之上——形如“对真理来说没有什么比……更重要”的假设。静默论是建立在同样的错误或未确立的假设基础上的，例如，假设哲学的唯一（或最重要的）目的是治疗性的。
陈波：我们如何运用您的真理论来处理悖论，尤其是说谎者悖论呢？
吉拉·谢尔：我在论文《真理与超越性：说谎者悖论的地位转变》（2017）中给出过这个问题的答案。通常情况下，当我们发展某个给定主题的理论时，比如引力理论，我们关注理论的内容或目标和它的正确性、趣味性、解释力等。只有当我们达到我们认为对该理论的充分表达时，我们才担心它的逻辑正确性。如果结果表明，该理论包含矛盾，或导致悖论，我们当然会动摇，会采取适当的步骤来克服这个问题，修正这个理论，或者在极端情况下抛弃它，但我们主要关心的是把主题弄对。在真理的领域里，情况往往不是这样。在这里，许多哲学家首先担心的是悖论或矛盾，而只有在他们采取了足够的步骤来避免这些问题之后，他们才会转而去发展一个正确、有趣和有解释力的真理论。但这带来了一个潜在的问题：特设性。如果我们在理解真理的本质之前就给出了一个隐约可见的真理悖论的解答，那么它很可能是特设性的，而非其主题的一部分。这是塔斯基关于说谎者悖论的解决方案令人不满的主要原因，这一悖论涉及一个人说“我在撒谎”，或者一个句子说自己是假的（或者不是真的）。如果这句话是真的，那它就是假的，如果它是假的，那它就是真的。塔斯基关于这个问题的解决方案是建立一种语言的分层：对象语言、元语言、元元语言等等。对象语言的真定义在元语言中给出，元语言的真定义在元元语言中给出，依此类推。没有任何语言包含它自己的真谓词或其他语义谓词，并且不允许自我指称。将理论限制到“演绎科学的形式语言”使这一点成为可能，本质上说，那是在一个定义良好的数理逻辑框架内阐述的语言。人们普遍认为，塔斯基对说谎者悖论的解决方案是有效的，但许多哲学家认为这一解决方案是特设的。许多其他的解决方案被提出——一个特别著名的解决方案源于克里普克（1975）——但这些方案大都遵循这样的模式，将悖论问题当成独立的问题来处理，当成一个必须在发展关于真理的内容充分的正确性理论之前解决的问题（或者，有时候，当成一个其解决方案穷尽了真理论任务的问题）。
我自己对真理悖论的处理是不同的。我对待真理论和其他任何理论一样：我首先担心理论的内容，然后才去检验它是否会导致悖论。这就是我说的“说谎者悖论的地位转变”的意思。我的期望是，我们的理论能够把真理本身弄对，它在一开始就不会导致矛盾。在实践中，我的理论证明了塔斯基对说谎者悖论的解决方案不是基于特设的考虑，而是基于与真理本质有关的考虑，而它也将克里普克和其他人对悖论的解决方案看成基于相似的原则。
这件事的核心是我之前讲过的真理的基本原则，特别是它的前两部分——内在性和超越性。这是真理的本质，它适用于内在思想，即直接谈论某些主题（按宽泛的理解，这个世界上的某种东西）的思想。我们可以将这种语言，或者我们的语言的那一部分，限制为仅仅是内在的、非超越的思想，这是“对象语言”，或者是我们通用语言的“第一层”，即没有用到真谓词的那一层。要产生真谓词，我们需要超越这些内在思想（超越我们的对象语言或超越我们通用语言的第一层）并进入其他思想，进入既看到我们的（对象语言，第一层）内在思想，也看到它们的视野所及的那些世界的方面。只有在这种“超越的”思想层面上，真谓词才会出现。这后一种思想的超越观点，正是被塔斯基的元语言，或者被克里普克的通用语言的第二层，即克里普克真定义的第一阶段所捕捉到的观点。塔斯基的语言分层和克里普克的阶段分级之间有技术上的差异，但是内在性和超越性的基本原则是二者的共同之处。在这种情况下，说谎者悖论不是在外来的、特设的基础上避免的，而是基于真理本身的本质。
陈波：很明显，您给了塔斯基的真理论一种符合论解读。我自己也持这种解读。然而，关于塔斯基理论的哲学特征有很多争议。有些学者认为，这个定义是符合论的，因为在语言词项和它们所指称的模型中的对象之间存在着指称、满足或符合关系。有些学者认为，这个定义并不是符合论的，因为符合预设了现实世界的实在性，而模型可以是现实世界之外的任何东西。有些学者，比如蒯因，认为这个定义是去引号的，或者更一般地，是紧缩的：“p”是真的当且仅当p，或者that p为真当且仅当p。甚至塔斯基自己关于这一点也有不同的说法：有时他说，他的定义是为了捕捉亚里士多德关于真理的符合论直觉；有时他说，他的定义是中性的，与关于实在的任何哲学立场都是相容的。您能帮我澄清一下这个问题吗？这让我困惑了很长一段时间。
吉拉·谢尔：我不是一个塔斯基学者，但我看待这个问题的方式是这样的。首先，在这个问题上有两种观点，即历史的观点和非历史的观点。从前一种观点看，问题是塔斯基自己如何看待他的真理论；从后一种观点看，问题是塔斯基的理论是怎样的理论，而不是塔斯基自己认为它是什么，或者意图它是什么。其次，问题在于，我们是应该关注塔斯基1933年的《形式化语言的真理概念》中的理论，在那里他将他的理论作为一种符合论提出，还是应该关注他1944年的《真理的语义概念和语义基础》中的理论，他在那里说，他的理论在哲学上是中立的。关于这个问题，我倾向于关注他1933年的原始论文，我认为这是塔斯基对他的真理论的全面发展，而1944年的论文旨在使他的理论引起哲学家的注意，他认为那种方式最有可能吸引他们。关于历史和非历史的观点：从历史上看，我赞同您的观点，塔斯基自己把他的理论看作亚里士多德精神之下的一种符合论，他将他关于真定义充分性的实质条件（T-模式）看成捕捉符合原则。（请参阅我对关于语言的两副面孔的问题的回答。）但是，当我们问塔斯基的理论究竟有什么成就时，这与塔斯基本人认为它有什么成就无关。正如我在讨论真理的逻辑性原则时所指出的那样，我认为它所取得的成就是，说明了逻辑结构在真理中扮演的角色。这是一个符合论的说明吗？我自己认为最好将其解释为一个符合论的说明［例如，逻辑常量最好被看作表示（或代表）世界中的性质（关系，函数），而满足最好被看作一种符合关系］，但这并不是大多数人的看法。总之，无论是逻辑哲学家还是真理哲学家都很少对这个问题进行彻底和系统的讨论。
陈波：与塔斯基的语义真理论和其他真理论相比，您的实质真理论有什么创新？
吉拉·谢尔：与塔斯基的理论相比，我所提出的实质真理论的创新主要是我提出的问题。这包括如下的问题：真理在人类思想中产生的认知条件，考虑真理在知识中的作用，关于符合的性质及其模式的多元性的大量哲学问题，除追踪逻辑结构对真理的贡献之外的其他真值条件的兴趣，关于真理的怀疑论问题，对数学中的真理的研究，等等。与像保罗·霍维奇这样的紧缩论者相比，我提出了许多问题，超出了他们自我限定的那些等价式和去引号模式。此外，我对真理在人类生活中的作用的回答远远超出了紧缩论的答案，后者将其限制为某些技术上的作用和对概括的工具性需求。特别是，我关注的是真理在知识中所扮演的实质作用，我并没有把关于真理的哲学问题的讨论归入其他哲学学科；相反，我在真理论之中面对这些问题。我接受了紧缩论者所不接受的挑战，比如解释数学中的真理的挑战，以及在这个领域所遇到的特殊困难，等等。与传统的符合论者相比，我发展了一种新的、动态的符合说明。符合不需要假定一种天然的、过于简单的模式，如复制、镜像或直接同构；相反，它是一个开放的问题，一个需要实质性探究的问题，在不同的领域中符合采取何种形式，是否在所有的领域中都采取同样的形式，它所采取的形式有多简单或多复杂，等等。最后，与真理多元论者（比如克里斯宾·赖特和迈克尔·林奇）相比，我的多元论更有限，也更有实质内容。一方面，其他的多元论者允许更广泛的真理类型，例如融贯、符合以及实用论真理，它们都没有什么共同点。我将真理的多样性限制为符合形式的多样性，这使我的多元论更加紧密和统一。另一方面，其他的多元论者将真理的一般原则限制为很大程度上是无关紧要的原则，而将真理论的实质性部分归入具体的原则（那些随领域不同而不同的原则）。我自己的理论要求一般的原则和具体的原则都是实质性的，要进行实质性的探究，而不是仅仅采取老生常谈的形式。