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陈波：现在，我们来谈谈您的第二本书《认知摩擦》（2016）。我很喜欢这本书，对它评价很高。我欣赏您的理智和勇气。今天，在哲学中变得时髦的是，不喜欢大问题，拒绝基础性方案，拒绝真理的符合论，把逻辑视为与现实不相干的、分析的、一成不变的。您勇敢地站出来，大声地说：不对，我有另一个故事要讲。在我看来，您的新书发展了三个系统的理论：基础整体论、实质真理论以及一种新的逻辑哲学。这正是我选择以此作为这篇访谈录的标题的原因。我想与您仔细地讨论这三个理论。首先，您能概括一下您的基础整体论吗？您的动机、重要主张、基本原则是什么？还有什么开放问题有待回答？还有哪些工作有待完成？
吉拉·谢尔：谢谢。《认知摩擦》实际上是试图建立对知识、真理和逻辑的整体说明。把这些话题联系在一起的一般原则是认知摩擦（epistemic friction）和认知自由（epistemic freedom）的原则。其基本思想是，知识需要自由和摩擦（约束）。摩擦的两个核心原则是：（1）知识，作为知识，是对世界（或世界的某些方面）的知识，因此，所有的知识，包括逻辑和数学知识，都必须在真实性上受到世界的约束，也就是，对世界来说是真的。（2）要在理论上是有价值的，我们的知识体系，以及其中的每一门学科和理论，都必须是实质性的（解释性的、有信息的、严谨的、有趣的、深刻的、重要的）。但是对知识而言，仅有摩擦是不够的。知识也需要认知自由，积极参与设定我们的认知目标的自由，决定如何去追求它们的自由，以及真正地追求它们的自由：设计研究程序，进行实验，进行计算，构想如何解决问题，等等。摩擦和自由不是分离的。认知规范，尤其是在自由和摩擦的交汇处，它们是自由产生的，是由我们自己强加给我们的，然而，它们是约束的工具。真理、证据、解释和证成的规范对知识尤其重要。
吉拉·谢尔：关于认知摩擦的第一个话题，正如您所提到的，是基础整体论。这是提议一种新的认知方法论，它既是我对知识的说明，也是我在书中追求知识、真理和逻辑的基础时所使用的方法。发展一种新的认知方法论的动机部分是由于传统的方法论、基础论和融贯论的失败。这自然会导致寻找一种替代性方法，一种既普遍（即，既适用于经验学科也适用于高度抽象的学科）又专注于现实知识的稳定而坚实的基础。融贯论方法未能满足我的第一个摩擦要求：为世界上的所有知识提供稳定的基础。即使当它把知识看作关于世界的知识时，融贯论的焦点仍然是我们的理论之间达成一致，而不是我们的理论与其目标，即世界（世界的某些方面）达成一致。基础论确实坚持将知识奠基于世界，但它坚持认为这种奠基是严格有序的。奠基关系必须是一个有最小元的严格偏序（非自返，反对称，且传递）。这一要求是其垮台的主要原因之一。它导致或反映了三个核心原则：（1）我们的知识体系的基础被简化为基本单元的基础；（2）对X奠基，我们只能使用比X所生成的东西更基本的资源；（3）任何知识单元（或此类单元的组合）都不能生成比基本单元所生成的那些东西更基本的资源。由此推出，没有任何知识单元，或这类单元的组合，能够生成为基本单元奠基的资源。我称之为“基础——知识困境”。基础论在为我们的知识体系奠基方面是否成功取决于它为基本单元奠基方面是否成功，但是由于它要求奠基关系是严格偏序，它就没有任何资源来为那些单元奠基。而少数几次试图克服这一问题的尝试（例如，允许基本单元是自我奠基的）遇到了严重的困难。
基础主义方法论的失败导致许多哲学家完全放弃了这个基础性方案。基础整体论的一个主要观点是，这种反应是不合理的。这种反应基于对基础性方案和基础主义的混同，但二者是不一样的。基础性方案是一个一般的哲学方案，旨在对人类提供关于世界的真正理论知识的能力给出一种解释性的说明和证成。但是，基础主义的方法只是实施基础性方案的方法之一。我们需要的是不同的方法，一种“没有基础论的基础”方法［借用斯图尔特·夏皮洛（Stewart Shapiro）讨论二阶逻辑的一本书的书名］。基础整体论就是这样一种方法。它说的是，我们可以通过使用整体论的而不是基础论的工具来实现基础目标，其中的整体论并不等同于（也不蕴涵）融贯论，而是独立的。基础整体论用整体论的工具为稳健的基础性方案服务，这受到摩擦和自由的启示。
把基础整体论与另一种类型的整体论区分开来也很重要：完全整体论或单一整体论，即我们的知识体系是一个巨大的原子，缺乏内在的结构，我们只有把它当成一个整体才能理解它。相比之下，基础整体论是一种结构性的整体论，它强调了我们的知识体系的内在结构，以及它与世界的结构联系。基础整体论的基本原则是：
（1）在追求知识基础（奠基）的过程中，我们可以，而且确实应该充分利用我们的认知资源、主动性和创造性，只要在当时卓有成效，什么顺序都行。
（2）存在多种从心灵（包括理论）到世界的发现与辩护的认知途径，有些是严格有序的，有些则不是。基础（奠基）方案允许使用这多种途径。
（3）奠基过程是一个动态的过程，以“纽拉特之船”这种整体论隐喻为模型。为了将一个给定的理论奠基于世界，我们使用当时可用的任何工具，然后使用我们获得的基础以及其他资源，来构建更好的工具。我们使用这些工具来改进既有理论的基础（或发现其中的缺陷，修正或替换它），将其扩展为新理论的基础，等等。
（4）在为一个给定的理论奠基时，我们可以使用其他理论生成的资源。然而，重要的不是与这些理论相融贯，而是利用它们在企及世界方面的（部分）成功来为给定的理论奠基。
（5）在为一个理论的奠基时，既不可能也不需要一个阿基米德点。
（6）虽然一定程度的循环/倒退是不可避免的，但它不一定会破坏奠基。我们有责任避免恶性循环，但非恶性的循环是可接受的。事实上，有些形式的循环是建设性的，这都为奠基方案做出了积极的贡献。（在回答您的下一个问题时，我会更多地谈论这一点。）
尽管基础整体论比其他方法更灵活，但它的要求也更高。通过允许将知识奠基于世界时有更大的灵活性，它使我们能够将奠基于世界的需求扩展到包括逻辑在内的所有知识领域，而这是更为严格的方法所不能做到的。奠基的方法越严格，就越有局限性，在某种程度上会迫使我们将奠基于实在的要求局限到某些学科，而把其他学科（例如逻辑）排除在外。
关于这些原则，有很多要说的，但我暂且不谈。在这本书中，我使用了基础整体论方法来构建知识模型，发展真理论，为逻辑学提供一个详细的基础，并为数学和逻辑学建立共同的基础。然而，这并没有穷尽基础整体论方法的用处，在探索它在哲学各分支以及其他知识领域的使用方面，还有很多工作要做。在进行这项工作的过程中，很可能会出现一些开放问题，也有机会更详细地阐述、仔细检查和进一步改进这种方法。
陈波：在很长一段时间里，循环和无限倒退在所有学科中都有着非常坏的名声。通过诉诸您的基础整体论和“纽拉特之船”的比喻，您认为循环性并不是那么糟糕的，有时甚至是不可避免的。您区分了破坏性的循环和建设性的循环。您能多解释一下建设性的循环在哲学论证中的作用吗？
吉拉·谢尔：我怀疑，循环和无限倒退之所以在传统哲学中被认为是致命缺陷，这与证成和论证中的基础论观念有关。根据这种观念，所有类型的循环和倒退都是被禁止的。但随着20世纪对基础论的拒绝，情况发生了变化。尤其是，整体论的出现促成了某种形式的循环和无限倒退的合法化。但许多整体论者都是融贯论者，因此也不强调奠基于实在的要求。相比之下，基础整体论则拒绝融贯论。它的意图是将知识真正奠基于世界，就像基础论一样。从基础整体论的角度来看，我们可以区分四种类型的循环：（1）破坏性循环，（2）平庸的循环，（3）中立的循环，（4）建设性循环。破坏性循环在我们的理论中引入了错误。这种循环的例子包括导致悖论的自我指称，就像在说谎者悖论中一样（一句话说自己本身不是真的）。平庸的循环所包括的循环是有效的，但仍然是平庸的（例如，“P；所以，P”）。一个基于这种循环的论证是毫无价值的。中立的循环是指，比如，用英语写一本关于英语语法的书时所包含的循环。不管是用英语还是用汉语来写，这本书的适当性都没有区别。最后，我们还有建设性循环。这是最有趣的循环的例子，主要是“纽拉特之船”中的想法：我们利用已经拥有的东西来创造新的发现，或者创造新的工具，然后用这些工具来制造新的发现和更新的工具，等等。在“纽拉特之船”的比喻中，水手临时用他在船上的资源修补船上的一个洞。然后，他站在补好的洞上，发现了新的资源，不仅是在船上发现的资源，还有他在海洋和周围环境中找到的资源，从而创造出更好的工具，使他能够以更好、更持久的方式修复这个洞。关键在于我们不只是重复我们以前做过的事情，而是还用我们在前几轮获得的新资源来做一些新的事情。两个建设性循环的例子是康托尔的对角线方法和哥德尔使用算术语法来定义算术语法。建设性循环在《认知摩擦》中不断被应用。例如，逻辑被用于构建逻辑的基础，但它是批判性的使用而且带有附加的元素：哲学的反思、新的发现以及从其他学科借鉴而来的知识等。这为我们提供了一些工具，可以用于批判性地评估我们最初的逻辑。例如，如果形式结构的理论证明了现实的基本结构不是二值的，这可能会导致我们用非二值逻辑代替最初的二值逻辑。这种建设性循环的动力学在我对逻辑和数学之突现的（概要）说明中得到了清晰的展示：从一种非常基本的逻辑——数学（例如，布尔结构的理论）开始，我们可以构建一种非常简单的逻辑；以这种逻辑（以及其他资源）为框架，我们可以构建一种简单的数学（例如，素朴集合论）；使用这种素朴集合论（以及其他资源），我们可以构建一种更复杂的逻辑（例如，标准的一阶数理逻辑）；使用这种逻辑（以及其他资源），我们可以构建一种更高级的数学（例如，公理集合论）；使用这种数学（以及其他资源），我们可以构造一种更强大的逻辑（例如，带广义量词的一阶逻辑）；等等。
陈波：2002-2003年，我在迈阿密大学跟从苏珊·哈克做了一年访问学者。哈克在她的《证据与探究——走向认识论的重构》（1993）一书中发展了她的基础融贯论。她认为，基础主义和融贯论——传统上相互对立的信念证成理论——并没有穷尽可选项，而一种中间理论，即基础融贯论，比二者都更有说服力。基础融贯论有两个重要的主张：第一，一个主体的经验与他的经验信念的证成有关，但是不需要那样一类享有特权的经验信念，它们只能由经验支持，而且独立于任何其他的信念；第二，证成并不完全是单向的，而是涉及信念之间普遍存在的相互支持关系。她诉诸填字游戏的类比，以表明我们必须在证成的过程中不断地往返。她还试图证明，基础融贯论的标准是显示真理（truth indicative）。您能将您的基础整体论与哈克的基础融贯论做一番比较吗？
吉拉·谢尔：哈克的基础融贯论在正确的方向上走出了重要的一步。基础整体论与基础融贯论有一些共同的主题，但也有不同的地方。在共同的主题中有两个您提到的特征：第一，经验与经验证成相关，但证成涉及与其他理论的联系，以及来自其他理论的支持；第二，证成不是一种线性的关系，而是一种可以采取多种形式的关系，包括涉及来回往返的形式，理论之间的双向连接，还有一个重要的因素“构想”（figuring out），包括构想填字游戏中所涉及的类型。但是，基础整体论和基础融贯论之间也存在显著的差异，其中的两个问题涉及方法论的范围，以及融贯的重要性。
（1）范围。
基础融贯论的方法论局限于经验知识，它并不适用于逻辑知识。基础整体论有一个更广泛的范围，它适用于所有的知识分支，从最普通的和实验性的，到最抽象的和理论性的，包括逻辑。此外，它对不同学科的处理是高度统一的。它将同样的普遍原则应用于所有学科，从实验物理学到数学和逻辑。同时，它也解释了它们之间的差异，它找出了丰富多样的认知资源，足够丰富多样以适应和解释不同学科之间的差异。我马上就会回到这个话题。
（2）对融贯性的态度。
尽管基础整体论包含了一些具有基础融贯论特征的要素——非线性的证成、理论之间的相互联系、否认阿基米德点的必要性和可能性、对循环和无限倒退的宽容态度——但它否认融贯在证成中具有基础融贯论所赋予的核心地位。融贯可以被看成真实性证成的标记，这是古老的观点，例如，在康德的《纯粹理性批判》中就有。但这并不能使康德成为一个融贯论者［正如我在最近的论文《来自康德的有关真理的教训》（2017）中所解释的那样］。在康德的证成理论中，融贯作为一个“标记”并没有起到核心作用。把一致性放在证成中心的问题在于错误的理论可以像正确的理论一样融贯，也就是说，融贯与真实性不相关。显然，“基础融贯论”比“融贯论”和“基础论”都要优越，但融贯的作用仍然过于核心。通过从第三个独立的角度来处理这个问题，融贯的作用就可以得到适当的限制。基础整体论提供的正是这样一个独立的视角。它肯定了，从原则上说，存在着从心灵到世界的多种相互联系的认知途径，那既是发现的途径，也是证成的途径。但是，根据基础整体论，关键的问题在于，这些路线是否会导向我们的理论在世界上的目标（worldly target），而不在于它们是否相互融贯。
此外，与基础融贯论一样，虽然基础整体论允许将感官知觉之外的其他认知资源——尤其是理智——当作知识的核心，并且尽管其理智活动的典范是“构想”，这种活动包括哈克将其等同于填字游戏的那种解法，但“构想”的概念远比填字游戏广泛，而且更加重视与世界的连接（例如，它对哥德尔发现和证明算术不完全性的解释，与对填字游戏的解法不同）。
然而，我想重申的是，哈克在一个可用的哲学方法论的发展中迈出了极其重要的一步。事实上，我的方法论不是通过哈克，而是通过我在20世纪80年代和90年代早期对逻辑基础和蒯因式认识论的研究而获得的。这使我的观点与哈克的观点有一些重要的相似之处，也有重要的分歧。
陈波：通过采用您的基础整体论的方法论，您可以描绘一种知识的动态和结构模型。有时您把它称为一种后蒯因式的知识模型。您能讲一讲这个模型的要点和它在认识论上的意义吗？
吉拉·谢尔：我建立了一种方法论，它能平衡认知摩擦和自由的原则，同时避免了基础论和融贯论的陷阱，然后我开始用这种方法构建一个知识模型。在这个模型中，所有的学科都将服从于高的真理标准、客观性和真实的证成，以及高的概念化标准，统一且具有实质性。这种模型与现有的模型不同，它对所有的学科都设置了相同的真理、解释、真实的证成和奠基于实在的高标准，包括逻辑和数学等高度抽象的学科。该模型的一个显著特征是，拒斥事实和非事实的传统知识分类，而后者——分析性和/或先验性——仅仅奠基于语言、概念或更普遍的心灵。
一个自然的起点是蒯因在《经验论的两个教条》（1951）一文中的知识模型。这种模型及其整体论结构，以及对传统知识分类——事实的和约定的——的排斥，是非常有前途的。但蒯因的模型同样有问题。特别是，达米特在1973年首先指出，在蒯因拒绝事实知识和非事实（约定的、语言的、概念性的）知识的传统分类与他的中心——外围模型之间存在冲突，因为后者又回到二分法了。中心和外围的界限确实是平缓而非尖锐的。但是，事实和非事实之间有明显的差异是一回事，而二者之间有深刻的差异则是另一回事。在蒯因的模型中，逻辑从来都不存在于外围，这在逻辑和经验科学的事实性程度之间产生了巨大的差距。在某种程度上，外围代表了我们的知识体系与实在之间的接口，逻辑是没有这种接口的。为了应对外围的经验科学所面临的困难，逻辑可能会被间接地改变，但这些变化是基于实用的或工具性的考虑，而不是与逻辑本身有关的事实或真实的考虑。在蒯因的模型中，逻辑在任何意义上都不对世界为真或为假，也不可能因为它本身的说法与实际情形（关于它的主题，逻辑真理和后承）之间的冲突而改变。我认为，这是蒯因激进的经验论的结果。作为一个激进的经验论者，蒯因只承认理论和世界之间的经验界面，因此，在他的模型中，逻辑与世界的联系不可能像物理学那样深。在蒯因的经验论图景中，世界上没有任何东西可以作为逻辑的接口（使逻辑关于它为真或实质地奠基于它），总之，根据激进的经验论，人类不可能有进入世界的抽象特征的任何认知通道。
我对蒯因认识论的内在冲突的解决方案是让中心——外围模型彻底地动态化。中心和外围是角色描述，而不是位置描述。它们的职责之一就是代表所有知识领域（分别通过中心和外围）与世界和心灵相连的接口。每一门学科都处于外围上，只要考虑它的真理及其在世界上的奠基；而每一个学科也都处于中心，只要考虑它的概念自由及其在心灵中的奠基。因此，学科在中心和外围之间随两个维度——环境和时间自由流动。事实性的发展发生在外围，概念性的发展发生在中心。这就产生了一种灵活且动态的知识模型，并且仍然要求很高：每一门学科都需要满足严格的验证性需求，以及概念和实用的需求。每一门学科都需要在世界和心灵中有坚实的基础。我们的知识体系通过一个丰富的、整体论的认知路线网络来通达世界，既包括感性的也包括理智的，既有直接的又有迂回的，既包括经验的也包括世界的抽象特征。在所有的知识分支和知识阶段中，积极的自由都扮演一个重要的角色。
陈波：我也对您提到的语言的两副面孔感兴趣，那就是，语义上升和对象下降。您能进一步阐明它们以及它们在哲学中的应用吗？
吉拉·谢尔：这是该模型的动态结构的一个方面。基本的想法可以追溯到中世纪哲学，但我是通过塔斯基和蒯因而达到它的。有很多方法可以讨论一个给定的主题，其中两个是对象的和语言的。第一种方式更直接：说雪是白的，我们将白这个性质归赋给雪这个对象（物质）。第二种方式则不那么直接：我们不说雪这个对象具有白这个性质（“雪是白的”），而是说“雪是白的”这个句子具有“真”这个语义性质（“雪是白的”是真的）。蒯因将这种从“对象模式”到“语言模式”的转变称为“语义上升”，而我把相反的方向叫作“对象下降”。使我们能够从一种模式转换到另一种模式的是，一个句子的真与它的对象具有它归赋的性质之间的系统联系。这种相关性反映在塔斯基的T-模式中（一个例子是“‘雪是白的’是真的当且仅当雪是白的”）。你可能会问：是什么决定了我们使用哪一种说话方式？我的回答是：语境、兴趣等。同样的内容在不同的语境中可以用不同的方式来表达。这是我们的知识体系的动态结构的一个方面。
陈波：当谈到知识的动态模型时，您用了两个特别的词，“理智”（intellect）和“构想”（figuring out），但您没有清楚地说出它们的意思，以及它们与“先验论”和“经验论”的关系。您能进一步澄清这些概念吗？对了，您指责蒯因忽视了理智或理性在理论建构中的作用，但我认为这是不公平的。蒯因坚持的论题是，理论是由经验不充分决定的：“……我们可以去研究世界和作为其一部分的人，从而发现人对周围的一切可能获有哪些认识线索。把这些线索从他的世界观中减去，我们得到的差额就是人的净贡献。这个差额标示着人的概念的独立自主性的范围，即人们可在其中修正理论而同时保存经验材料的那个范围。”
人的概念的独立自主性就是人类的理智或理性、想象力、创造力等发挥重要作用的地方！因此，蒯因确实给了一个足够大的空间，让人类的理智或理性发挥其作用。您对此有什么看法？
吉拉·谢尔：在我看来，理智或理性在知识中所扮演的角色问题是一个重要的问题，它在分析哲学中被边缘化了，其很大程度上局限于少数传统的问题，诸如先验性、实用主义约定以及理性或数学直观。我认为，是时候超越传统的范式，重新思考理智在知识中的作用了。在《认知摩擦》中，我在这个方向上前进了几步。其中一步是考虑理智知识的新范式，远比早期的范式广泛得多。我把这种范式称为“构想”。
说“理智”，我指的是人类认知能力的总和在除感官知觉以外的知识中扮演着重要的角色。我相信，这个角色远没有被概念分析、实用主义约定和数学（或理性）直观所穷尽，这些都是在现存的文献中通常与理智相关联的角色。理智的作用也不局限于数学、哲学和逻辑（或更普遍的推论）知识。我特别强调了理智在所有领域中所扮演的重要角色，无论是理论还是实验。考虑实验科学。感官知觉显然在实验物理学中扮演着重要角色，但这个角色在很大程度上是被动的，而且它本身无法产生实验科学所提供的那种知识。实用主义的考虑、数学直观和推理能力也不够。你如何从被动的知觉中获得关于自然的假设？你如何决定什么特定的活动算作对一个特定假设的实验？在无限可能的活动中，什么活动测试了一个特定的经验假设的正确性？你必须构想出这些事情。但构想不是一种知觉的活动，也不是纯粹的实用主义。这里有一个正确性的问题。概念化本身既不等于构想哪个活动将检验一个给定的假设，对后者而言它也是不充分的。构想的操作不一定像假想的数学/理性直观一样是快速的（直接的）。构想也不是先验的——与感官知觉相分离。要构想在给定的经验数据下应该做出什么假设以及如何测试这些假设，我们会利用现有的一切，包括我们已经获得的所有知识。我们不会把理智从经验知识或数据中分离出来。从某种程度上说，世界的特征是我们的感官能力无法检测到的，要获得关于这些特征的知识，或者在获得知识的方向上取得进展，用我们的理智来构想是一种可行的方法。
我所说的“构想”是什么意思？在发展一个关于“构想”的理论的这个初级阶段，我主要在日常意义上使用“构想”这个表达式：配置、计算以及根据现有材料进行推断。构想并不神秘。这是我们在生活的各个阶段和领域都做的事情，无论是实际上的还是理论上的。婴儿总是构想或探明事情是怎样的。农民们不断地构想如何解决他们农场中出现的问题，如何改善他们的作物，等等。计算机技术人员构想我们的计算机出了什么问题，以及如何修理它们。哥白尼构想是地球绕着太阳旋转，而不是相反。达尔文构想了进化论的（一些）原则。爱因斯坦用思想实验构想了关于世界的物理结构的许多东西。克里克和沃森构想了DNA的结构。哥德尔构想了数学是否完全，以及如何证明它不完全。怀尔斯构想了费马大定理是否正确，以及如何结合各种数学理论来证明这一点。康德构想了一种应对休谟的挑战的方法，即通过改变我们的认知格式塔。如此等等。
我们已经看到“构想”独有的一些特征：它与发现而不只是证成有关，尽管它可以与感官知觉相结合但与感官知觉不同，尽管它可以从实用的角度来考虑但主要不是实用的，它不像理性直观那样受到限制：它并不一定是直接的、快速的、与知觉类似的或先验的。它有一个非常广阔的范围。
但这仅仅是开始。要在知识中建立一个关于理智角色的系统理论，还有很多事情要做。这包括进一步的发展，包括批判性地考察构想这项活动。这是我希望在不久的将来能做的事情，我尤其希望其他研究者——哲学家、心理学家、认知科学家——能够参与到这些探究中来。
现在，来到您的问题的第二部分。您说得很好，在《语词和对象》中，蒯因确实承认来自世界的感官线索并不足以确定关于世界的理论：其余的都是“人的净贡献”。此外，在《自然化的认识论》（1969）一文中，他谈到了我们“贫乏”的感官输入和“汹涌”的理论输出之间的鸿沟，这意味着知识中所涉及的不仅仅是感官知觉。但蒯因几乎没有提过“人的净贡献”是什么，即感官输入和理论输出之间的鸿沟是如何填平的。他有一个知识成分的占位符，其超越了感官知觉，但那个占位符仍然是空的，是一个黑匣子。特别是，蒯因从未考虑过这种可能性，我们的净贡献包括某些超出对感官数据的实用——概念组织的东西。即使是在您引用的《语词和对象》的段落中，蒯因也不得不说“人的净贡献”是“概念性的”。在一些地方，例如，《在经验上等价的世界体系》（1975）一文中，他将所有超越观察的事物描述为“外来物”，“捏造物，或填料，它们唯一的作用就是完成对观察陈述的表达”。这个问题的核心在于，蒯因从未考虑过这种可能性，即我们的理智，而不仅仅是我们的感觉器官，也是被世界校准的。因此，对我们理解理智在知识中尤其是在发现中的作用来说，蒯因自己的贡献是非常贫乏的。
陈波：您能系统地解释您的基础整体论和动态的知识模型与蒯因的整体论知识概念之间的相似和差异吗？在他早期的著作中，蒯因提出的整体论相当激进：“具有经验意义的单位是整个科学。”后来他的整体论有所缓和：“科学既不是不连续的，也不是单一的。它有各种各样的关节，这些关节的松散程度各不相同……说那个单元在原则上是整个科学，这几乎没有什么收获，无论这种主张在律则上是多么可辩护的。”因此，对蒯因而言，我们的知识体系是一个具有不同层次和内部结构的整体。
吉拉·谢尔：在《经验论的两个教条》一文中，蒯因提出了两种截然不同的整体论（我之前提到过）。第一种类型，我称之为“单一整体论”（达米特称之为“全部整体论”）；第二种类型，我称之为“关系的”、“结构化的”或“网络”整体论。单一整体论是您在问题中所谈论的那种整体论。其想法是，最小的知识单位是我们的整个知识体系，这意味着我们的知识体系被视为一个巨大的原子，没有内部结构。相比之下，关系整体论把我们的知识体系看作一个由不同的单元组成的开放式网络，错综复杂地相互联系着。单一整体论遭到许多哲学家的批评，包括格伦鲍姆（1960，1971）、达米特（1973）以及格莱莫尔（1980），他们的理由各不相同。在回应格伦鲍姆的批评时，蒯因在他的后期作品中明显地限定了他的单一整体论，正如您所指出的那样。
我自己拒绝蒯因的单一整体论的根据在于，内在结构对知识的获取和理解都是至关重要的。（这也是达米特拒绝蒯因式整体论的主要根据。）但我确实接受了蒯因的关系整体论的概念，它强调了学科之间的一个丰富的联系网络。这是我的整体论和蒯因的整体论之间的核心相似点。这个相似点扩展到拒斥基础论，拒斥阿基米德点的可能性和必要性，认识到并不是所有情况下的循环和无限倒退都应该被拒绝，等等。但是，在关系整体论的共同框架下，我的整体论和蒯因的整体论之间有一些显著的差异：第一，对蒯因和大多数关系整体论者来说，整体论被理论和学科之间，也就是被我们的知识系统之间的相互联系所穷尽，对我来说，它没有。还有一个补充的相互联系维度：在我们的理论与世界之间存在着一个丰富而又高度错综复杂的联系网络。从心灵（理论）到世界，有多种认知路线，这些都是相互联系的，表现出了高度复杂的模式，并利用了各种各样的理论资源。第二，我的整体论比蒯因的更加动态化。既然这是您的下一个问题，我将在我对那个问题的回答中讨论。其他的差异则涉及理智在整体论的知识体系中所扮演的角色，等等。我还应该提到迈克尔·弗里德曼（2001）对蒯因式整体论的批评。弗里德曼将另一个特点归赋给蒯因式的（关系）整体论，即以同样的方式对待所有的知识单位（任何两个理论相互连接的方式和程度都与其他任何两个理论相同），所以在认识上无法对一个知识单位与另一个知识单位的角色和行为做出区分。如果这一点对蒯因式的整体论来说是真的，那么基础整体论在这方面也与蒯因式的整体论不同。基础整体论并不仅仅是一种关系整体论，而且是高度结构化的整体论，不同的知识单位不仅在我们的知识体系中的角色不同，而且它们的行为以及与其他单位的相互关系也不一样。
陈波：我认为您的知识的动态模型是正确的，但是您对蒯因的模型的评论不太公平，理由也不够充分：“中心的元素是用实用的标准来操纵的，外围的元素使用了证据标准。位于外围的元素与实在之间存在着特权关系，而位于中心的元素则被排除在外。”蒯因明确地断言，经验内容是由我们的知识体系中所有的元素所共享的，无论它们是位于中心还是外围；对于陈述的经验内容，没有“全有或全无”的区别，只有程度上的不同：或多或少、或近或远、或直接或间接。在我们的知识体系中，任何陈述，包括逻辑，作为对“顽强不屈的经验”的回应都是可以修正的，任何陈述，包括一项观察报告，都可以基于方法论的考虑而得以保存。由于中心和外围是可以互换的，我不认为蒯因相信在中心和外围之间有一个固定的、僵硬的、尖锐的分界。正如您所指出的，蒯因不喜欢哲学上的任何二分法，而坚持某种渐进论。您对我的评论怎么看？
吉拉·谢尔：我同意您的观点，与早期的经验模型相比，蒯因的模型更加动态化。中心的元素可能会受到外围的顽强不屈的经验的影响，而外围的元素也可能基于方法论的考虑而得以保存。中心和外围的区别是一个程度的问题，但我不认为这显著地影响了在蒯因的模型中位于中心的学科和位于外围的学科之间的深刻差异。位于中心（或那附近）的学科，比如逻辑和数学，与观察/实验学科相比，离外围更远，而且它们与现实的联系也比实验学科弱得多。逻辑的原则不是经验性的，因此它们自身也不能与经验相冲突。与经验的冲突基本上只涉及逻辑的经验单位。经验的知识单元可以被修正，因为它们自己的内容和经验之间有冲突。但是，逻辑单元只能根据经验之间的冲突（或者纯粹基于实际的考虑）来修正。现在，我的观点是这些差异是非常重要的。最重要的是，在蒯因的模型中心及其附近的学科，比在外围及其附近的学科所受到的真实性标准的限制明显要弱得多。您说的是对的，中心和外围之间的分界不是尖锐的，但是巨大的差异并不需要尖锐的分界。（例如，在孩子和成人之间没有明显的分界，但除了边界地带，二者之间有很大的区别。）最后，蒯因的模型只是谨慎的动态，这一事实反映在下述事实中，在他的模型中逻辑和数学永远不会处于外围（不能到达外围），而实验科学永远不会在中心。
在我的模型中，二者都不成立。外围并不局限于感官经验，而是扩展到我们的知识体系和世界之间的非感官界面。因此，逻辑可以受外围的规范所约束，就像实验物理学一样。所有的学科都在中心和外围之间移动，每个学科都需要与现实（通过外围）和心灵（通过中心）建立强有力的联系。在蒯因的模型中，数学只是通过与物理的联系（不可或缺性的考虑）而奠基于实在的，但在我的模型中，它是独立于这些连接而奠基于实在的。使这一点成为可能的事实在于我对实在以及人类与实在的认知界面的认识要比蒯因宽泛得多。实在（世界）具有抽象和具体的特征，而人类与实在的认知界面不仅包括感觉器官，还包括理智（构想）。与我的模型相比，蒯因的知识模型还是相当静态的，尽管与更传统的模型相比不是。
陈波：我仍然是蒯因哲学的“粉丝”，它对我的哲学观有很大的影响。您能对蒯因哲学做一个大体的描述和评价吗？它最有价值的贡献是什么？它的明显缺点是什么？现在，我们如何评价蒯因哲学在20世纪哲学中的地位？
吉拉·谢尔：我也受到了蒯因的很大影响，并且仍然是他的“粉丝”。但我是一个挑剔的“粉丝”。我不能对蒯因哲学及其在20世纪的地位进行决定性的描述或评价，但是我会告诉您我是如何看的。
我认为，蒯因是20世纪下半叶最重要、最有影响力、最具革命性的分析哲学家之一。他至少两次革新了分析哲学。他的第一次革命集中在《经验论的两个教条》及相关论文，在我看来，其最重要的两个贡献是：第一，拒绝传统的哲学二分法，尤其是，分析——综合的二分法和相关的约定——事实的二分法。第二，拒斥认知基础论并代之以（关系）整体论的方法论。蒯因的第二次革命是自然主义，或者是哲学的自然化。它最简洁的表达是在《自然化的认识论》一文中提出的，直到他于2000年去世，它都一直是蒯因哲学的主旋律。
在我看来，蒯因的第一次革命比他的第二次革命更有价值。但他的第一次革命经常被误解。鉴于蒯因只投入了很少的篇幅来陈述和讨论这次革命的中心议题，那就不足为怪了。他将《经验论的两个教条》的大部分篇幅用于拒斥分析——综合之分，但那与他的革命的价值没有多大关系。蒯因对分析性的反驳主要是围绕不清晰和循环的问题，但他用循环来反驳与他自己的整体论是不兼容的。在我看来，在蒯因的第一次革命的背景下，分析性最重要的问题是认知的。这并不是说他的真正焦点是或者（按普特南的建议）应该是先验性，而是在另一种意义上，尽管分析——综合的二分法是一种语言或语义的二分法，但它具有重要的认知衍生物。具体来说，它导致了陈述、理论和知识领域二分为事实的和非事实的，而这反过来又意味着，在认识论上，一些领域受制于来自世界的挑战，而另一些领域则不然。这就引出了我所认为的对逻辑和数学等领域的一种错误的安全感：在这里我们不必担心真实性，我们不需要采取任何措施来防止事实性错误。（在我的书中，我把这种方法比作建立了“马其诺防线”。）
通过拒绝分析——综合的二分，蒯因开辟了一条通往知识的新途径：所有的知识领域都受制于强大的真实性要求，包括事实性证成的实质性要求。任何知识领域都是不受豁免的。我相信，这是一次真正意义上的革命，革新了哲学家对非经验知识的态度，尤其是对逻辑知识的态度。重要的是要注意，这并不能使逻辑知识变成经验性的。它使其成为事实性的，但不一定是经验性的。我们需要建立逻辑、数学、哲学等本身的真实性，而不仅仅是因为它们在经验科学中的不可缺少性，与经验科学有联系，或在经验科学中有应用。我想说，蒯因的第一次革命打开了通往哲学的新途径。一方面，我们可能会回到康德和其他人的经典哲学问题。另一方面，我们可以自由地抛开传统的教条，那些教条指导了过去哲学家们解决那些问题的方法。我们可以自由地开发新的工具和方法来回答这些问题。这种开放性还没有得到哲学界的充分认识。但它就在那里，随时可以被发现和利用。
蒯因的第二次革命是他的自然主义革命。这场革命有两副面孔：一面是开明的，另一面是保守的。开明的一面说，在哲学和其他科学（包括经验科学）之间划出一条清晰的界限没有什么好的理由或必要。所有的学科在原则上都是相互联系的，它们之间的教条界限——即“哲学第一”的思想，哲学作为知识的特权领域，与其他所有领域相隔离——都应该被推翻或拒绝。蒯因的这一自然主义哲学的观点与他的第一次革命相一致，最好被看成是那次革命的继续和进一步加强。但蒯因的自然主义革命也有另一副面孔。这是一副僵硬而狭窄的面孔，其主要的消息是，哲学没有作为独立学科的地位，相反所有的哲学问题都应该被抛弃或者被重新表述为经验科学的问题。蒯因革命的这副面孔有时被总结为“哲学应该被归约为经验心理学，或者被经验心理学所取代”。蒯因的第二次革命的这一方面表达了他的激进的经验论倾向，这种倾向在他的第一次革命中产生了一种内在的冲突，我的书用了很长的篇幅来讨论。在《自然化的认识论》中，蒯因的第二次革命中的这副面孔的教条主义特征表现在他对休谟式经验论的不加质疑的坚持。蒯因将休谟式的经验论看成是理所当然的。他从不质疑这种极端的经验论，或者为其提供证成。他完全忽略了（康德或其他人）对这种激进的经验论的批判，把休谟的经验论当作亘古不变的。蒯因所考虑的休谟式经验论的唯一替代物是卡尔纳普的实证主义。在发现这种替代物的错误后，他总结道，休谟式的方向是留给哲学家们的唯一途径（“休谟的困境就是人类的困境”）。蒯因说心理学和哲学相互包含，这种应酬话并没有改变他将哲学归约为经验心理学（或被后者取代）的呼吁，其结果是一种非常狭隘的、一维的哲学观。蒯因的自然主义的第一副面孔的开放性，被其保守和激进的面孔所掩盖。就蒯因的自然主义革命在20世纪末21世纪初的分析哲学中对哲学的实际影响来说，我认为，有一种从开放的、开明的自然主义到封闭的、过度的限制自然主义立场的连续谱。