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全世界人类曾经走过的路,都算我走过的路

许倬云1930年出生于江南世族大家,是生长在新旧两个世界之间的人物。他触摸到了旧文明系统的夕阳,也同时受到了西方式的知识训练。他在两种世界中一起成长,二者共同帮助他去观照和思考更辽阔的事物。在许知远看来,许倬云是一套密码,需要保存,需要不断书写。他的智慧,能帮助我们思考如此脆弱的文明应该如何呵护。

一、抗战经历影响了一辈子

许知远: 您现在还会常想起哪段时光呢?

许倬云: 回忆最多的是抗战期间。抗战期间的经历影响我一辈子,也影响我念书时选的方向以及我关心的事情。抗战期间是求死不得,求生不成。我又是残废,不能上学。七岁抗战开始,我那时候不能站起来,到十三岁才能真正拄着棍走路,别人都在逃难,我就跟着父母跑。我父亲是战地的文官,逃的时候他最后一个出来,打回去的时候他第一个进去。在抗战的前前后后,我们常常在乡下老百姓那里借个铺,庙里面借个地方住住,所以我的日子跟老百姓很接近。

我常在村子里面,老是被搁在人多的地方。我就看老百姓的生活:农夫怎么种田,七八岁小孩到地里抓虫子、拔苗、拔草诸如此类。我那一段时间,进进出出都在小村落的偏僻地方。有时日本人打得急了,我们就临时撤退,撤到前不着村、后不着店的地方。所以我的心不是在家里,我的心一直念着那些人。

许知远: 这段经历对您后来的历史写作有直接的影响吗?

许倬云: 对,我的第一部英文著作是《中国古代社会史论》,第二部英文著作是《汉代农业》,写怎么种田。我说,你们大学者大教授写了老半天书,饭怎么出来的也不知道。我就写汉代农业,那时是怎么种地的。后来,我兴趣最大的,自然也是老百姓的事。

许知远: 您1970年来这里教书的时候,能非常清晰地感觉到美国的力量吗?

许倬云: 没错,晚上半边天是红的,白天半边天是黑的。

许知远: 红与黑。最初来时美国力量这么强,这几十年,您看到这种力量的变化是什么?

许倬云: 衰了,1980年以后衰得很。每隔几个月,就听到哪一个工厂关了,每隔几个月,哪个工厂搬了。搬一个工厂就表示一个镇的人失业,关一个工厂就表示几万人没活,惨得很。工人都是技术工人,有经验、有能力、有尊严。到那个时候,黄昏,你到市场、超市去看,当天卖不完的都搁到后门口。老工人头上戴个帽子,压得眉毛低低的,领子拉得高高的,奔到后门去,搁在那就是让他们拿的。罐头、面包,他们拿着就跑得快快地。有尊严的人过那样的日子就惨了,到今天都没有恢复过来。

许知远: 所以您看到这儿工业文明的挽歌?

许倬云: 对。二战期间,登陆艇是在这个岛上造的。一个小时完成一台,一串串拖出十个、二十个登陆艇往下跑,跑到出口,装上军舰运到前线。一个小时一台,生产力多强。这里的钢铁工人有几万人,曾经是全世界钢铁出产量的四分之三,那实力真强大。

许知远: 您小时候看他们种地,其实抗战时期,就是农业文明的挽歌,到这儿您又看到工业文明的挽歌。不断地看到挽歌,您是什么感受?

许倬云: 农村没有挽歌。我们打了八年是靠农村撑起来的,农村的力量是强大的。连前带后,我们一千多万兵员阵亡,四川一个省二百万壮丁,基本上都没回家。草鞋、步枪、斗笠,一批批出去。那时候各地撤退的人,或者拉锯战的时候从前线撤到后方农村的人,农村人一句闲话不说,就是接纳难民。多少粮食拿出来一起吃,大家一起饿,没有一句怨言。满路的人奔走,往内陆走,没有人欺负人,挤着上车,挤着上船,都是先把老弱妇女往上推,自己留在后面。多少老年人,在大路上奔走,走不动了,跟孩子说你们走,走。

许知远: 是不是这段经历,让您对中国始终特别有信心?

许倬云: 对。所以我知道,中国不会亡,中国不可能亡。

二、为常民写作

许知远: 您在最近的写作里常提为常民写作,常民的重要性,为什么您这么强调这一点呢?

许倬云: 因为我们同行的各种著作里头,通常只注意到台面上的人物,帝王将相或者什么人的成功,写的是名人的事情,头头的事情,讲的是堂堂皇皇的大道理,老百姓日子没人管。所以在《中国文化的精神》里面,我讲的就是老百姓吃饭过日子,都是人跟自然整合在一起。

中国有24个节气,我们过日子总是注意到人跟自然的变化同步进行,这是人跟自然的协调。所以诗里面一定拿自然风景的变化来形容不同的风格,讲情绪是人的事情,但情绪后面藏满了自然的变化。我一辈子最喜欢一首诗歌里的八个字,李白的《忆秦娥》,“西风残照,汉家陵阙”。西风,季节;残照,日夜;汉家,朝代;陵阙,生死。八个字,四个时段,每个时段都能描绘出具体的形象来。

我们常民的日子,可以说无处没有诗意,无处没有画景,无处不是跟自然相配,无处不是和人生相和。这种生活不是只有知识分子才有,一般人一样有。老头散散步——大雁已经成行了,往那边飞了,眼下的燕子回来了,都是一直深切地跟四周围相关。这种境界不是欧美生活能看见的。

许知远: 但这种生活,是不是在20世纪很大程度被中断了?

许倬云: 中断了,就希望你们把它恢复过来。

许知远: 那您觉得怎么重建?

许倬云: 要许多人合作。心情要有敏感的心情,要有同情的心情。同情的心情,就是将心比心,才能够看出四周围无处不是诗,无处不是画,无处不是拿我跟人放在一起,拿自然放在我心里,这样他的精神生活是丰富的。

许知远: 您觉得对中国的常民来讲,历史上这么多年代,生活在哪个年代是最幸福的?

许倬云: 汉朝。汉朝将国家的基础放在农村里边独立的农家,人才才能出,财富才能出,这是交通线的末梢。城市都是交通线上打的结,商人、官员都在转接点上。编户齐民,汉朝是最好的,到南北朝被毁得很厉害。宋朝大户变成小大户、小大族,以县为基础的大族,不再以国家为基础的大族。明朝恢复了一些汉朝的规模,但恢复得不够,又被清朝篡翻掉了。

明朝跟清朝都有的最严重问题是,有相当一批国家养活的人。明朝要养活的是职业军人,朱元璋养兵,向他投降的兵,得了天下后不用打仗的兵,都养在卫所里面,由国家养。土地划给他一大片,不纳粮,不完税,浪费。朱元璋登位的时候,(白吃的)一共就他一个人,再加个侄子,到明朝亡的时候,85万人白吃。他白吃就算了,一个省里面还有好几个王爷,到后来每个县都有王爷,王爷府里的人都是白吃。清朝八旗是白吃,有了这批白吃的人,国家就不对了。所以真正讲起来,唐朝也不错,可唐朝的基础不在农村上,唐朝的基础在商业道路上。

美国常民,我认为是二战以后,大概1950到1970年代,日子过得好。没有很穷的人,富人也没占那么多财富。那个时候大家自尊自重,社区完整没有碎裂,生活差距不很大。每个人有尊严,有自信,人跟人之间的关系也相当和谐。后来,城里面的小店铺慢慢地一家一家不见了,连锁店一家一家出来了,大型超场出来了,这些人就慢慢慢慢消失掉了。

许知远: 现在的美国力量,您怎么描述它?

许倬云: 本来把大家结合在一起的宗教信仰,聚合的族群,都被都市化的关系打散开,散开以后美国无法凝聚。但有转机,两个转机。一个是头脸人物的聚集,吸收新的血液,以及强固他们的团结性。这在我看来是不好的,后来就会变成少数寡头政治继续延续,并端到台面上来。

第二个是好的,是小社区在自己求活。小社区不一定是村子,不一定是镇子,比如洛杉矶有几条街,那几条街就可以合起来做点事。我们已经看得见这种事情,我收集的资料里面不亚于一百多个例子,这个事情正在进行。小社区内人们互相帮忙,但他们不会走到像以色列开国时候一样的公社,大概会走向合作社的基础,或者一个聚会所的基础,集体一起买东西进来分着用,比较便宜。集体排出一个单子,修炉子找谁,修电工找谁,修管道找谁,盖房子找谁。这一圈里头,两三千人、三五千人,自给自足,不加外求,省钱,互相有感情。几千人构成的社区慢慢在出现,出现以后会真正融合。就像中国邻里乡党,街坊互相帮忙。

许知远: 小的互助团体?

许倬云: 对,在台湾叫眷村。眷村里面的孩子从来不会饿着,爸爸妈妈来不及回来做饭,眷村里面的人都会有饭吃。凝聚慢慢上来,就等于古代的部落,这个小社区和那个小社区结盟,就能共同做更大一点的事情。所以有两条路,一个是上层往下通,一个是下层往上合。

三、受教育是为了超越未见

许知远: 在这么一个价值转型过程中,一个历史学家可以扮演什么角色?

许倬云: 我们可怜得很,我们只能记得人家做过的事。我另一行是社会学,所以我能在历史里把社会学的东西放进去,可以做得比较自由,不然纯粹发生过的时候才让我研究,那难办。历史要活学活用,不是找例子,也不是保存东西,而是全世界人类曾经走过的路,都算我走过的路。这样,可以排出无数的选择,让我们在找路的时候,绝对不会只有这一条路或者这三条路。

还有,学历史可以学到从个人到天下之间各个阶段、各个层次的变化,及变化里面的因素。因为我是社会和历史合在一起研究,所以我的历史(观)里个人的地位最小,文化地位最高。文化脱不开社会,脱不开经济,脱不开政治,也脱不开地理,脱不开天然环境,脱不开我们驾驭天然环境的科学。文化是一个总的东西。年鉴学派的思考(年鉴学派错用了“年鉴”名词),就是要超过年。

许知远: 他们千年鉴。

许倬云: 万年鉴,时间最长的是文化,更长的是自然,最短的是人,比人稍微长一点是政治,比政治稍微长一点是经济,比经济稍微长一点是社会,然后是人类文化,再然后是自然。

许知远: 在那么长段的文化尺度下,人显得那么小。那您觉得人怎么样获得自身的意义和价值?

许倬云: 我对人的理解是这样子。山谷里面花开花落,没有人看见它,那个花开花落,白花开花落,它不在我们理解的世界里面。今天能给黑洞照相了,我们才晓得去黑洞里面玩,我们的宇宙知识多了一大块。没有卫星一个个上去,我们怎么知道月亮背后的东西。所有我们知道的,都是用肉眼看见,或者用机械的眼看见,或者用推理的眼看见,或者用理论的眼看见。人受教育的功能,不是说受的教育换得吃饭的工具,也不是说受了教育知道人跟人相处,和平相处。要有一种教育,养成远见,能超越你未见。我们要想办法设想我没见到的世界还有可能是什么样,要扩展这种可能性。

许知远: 您自己遇到过那种出现很大精神危机的时刻吗?

许倬云: 我伤残之人,要能够自己不败,不败不馁,性格从小生下来就如此。如果长到十五岁,一棒槌打倒了,那完了,起不来的。我从生下来知道自己残缺,不去争,不去抢,往里走,安顿自己。

许知远: 您说过后现代世界都陷入某种精神危机。人无法安身立命,西方、东方都有相似的危机。

许倬云: 现在全球性的问题是,人找不到目的,找不到人生的意义在哪里,于是无所适从。而世界上诱惑太多,今天我们的生活起居里,有多少科技产品,这些东西都不是家里自己做出来的,都是买的。今天你没有金钱,你不能过日子。必须要过这种生活,就不能独立,既然不能独立,你就随着大家跑,大家用什么,你跟着用什么。

尤其今天的网络空间里,人们彼此影响,但是难得有人自己想。听到的信息很多,但不一定知道怎么拣选,也不知道人生往哪个方向走,人活着干什么。只有失望的人,只有无可奈何之人,才会想想我过日子为什么过,顺境里面的人不会想。而今天日子过得太舒服,没有人想这个问题。

许知远: 那这种盲目最终会倒向一个很大的灾难吗?

许倬云: 对,忙的是赶时髦,忙的是听最红歌星的歌,不管那歌星的歌是不是你喜欢听的。人的判断能力没有了,没有目标,没有理念,人生灰白一片,这是悲剧。自古以来人类历史上最重要的阶段有“转轴时代”。那个时代每个文化圈都冒出人来,冒出一群人来,提出大的问题。多半提出问题,不是提出答案。那些问题今天还在我们脑子里边,那一批人问的问题,历代都有人跟着想。可现在思考大文化的人越来越少,因为答案太现成,一抓就一个,短暂吃下去,够饱了,不去想了。今天物质生活丰富方便,精神上空虚苍白,甚至没有。人这么走下去,就等于变成活的机器。我们来配合AI,而不是AI来配合人,没有自己了。

许知远: 那怎么应对这样的时代呢?如果一个人不甘心,但他力量又这么微薄,他怎么应对这样一种潮流?怎么自我解救呢?

许倬云: 这个就是你们媒体、新闻界,以及知识界第一线上的人做的事情。我愿意跟你做讨论、谈话,就是希望借助你把这消息告诉别人,一千个人、一万个人中有两三个人听,传到他耳朵里面去,他听到心里面去,我就满足了,你也满足。

许知远: 您的解决方案是什么?

许倬云: 叫每个人自己懂得怎么想,看东西要看东西本身的意义,想东西要想彻底,不是飘过去。今天的文化是舞台式的文化,是“导演”导出来的文化。 wQmOYlfJraNsW692qhOY6MnHK8WVf0n7kQsMjmUc4HnBIxOr9rRT7BlLf8aeI416

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