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主持人： 宁远
时间： 2015年2月5日
地点： 成都 崇德里客栈
五年前的这个晚上，第一次对谈。
冬天，外面很冷。在崇德里酒店的房间，下沉式浴缸里灌满热水，我们就坐在浴缸边沿上，脱了靴子把脚伸进浴缸。热水在冬夜暖化了我们，三个女人都处在一种特别纯真的状态。我打开语音备忘录，说，可以开始了吗？她们俩同时点头，就这么开始了。我们第一次对谈就谈到了死亡。也许是因为“一起把脚伸进热水里”这小小的仪式感，也许是因为刚刚落幕的话剧。在话剧里，我饰演的角色“白莎莎”最后死了。这是一个关于“坍塌”的故事。我们看到一个有音乐天赋的女性，如何在现实世界里碰撞，被生活磨掉创造力，最后毁灭。
整个晚上我们都在谈论死亡，这是我第一次这么坦然而直接地在他人面前谈到死。但是很奇妙的是，谈话结束的时候，我感觉到一种生的气息，我看见了她们眼里的光。
菲朵 白莎莎（由宁远主演的话剧《情书》中的女主角）最终选择了死去。她看到了生活的荒谬与徒劳，拒绝再与它为伍。我们这些留在世间的人，无论生活是否精彩，还是要继续活下去。事实上，无论选择死还是活，都很不容易，都需要极大的勇气。
宁远 嗯，刚才我妹妹贝壳看完话剧用微信发来一段话，其中有一句话：白莎莎死了，幸而姐姐还活着。其实每次话剧谢幕时，我都会这么想：白莎莎死了，而我还活着。我这么想的时候并不是觉得自己幸运。你们应该懂我的感受，一切都结束了，而生活还在继续。一场演出，我把自己完全掏空了，我在剧里结束了生命，有一种摆脱了什么的痛快。但是啊，话剧不过是一场梦。
Yoli 每个人心里都有个白莎莎，但每个人都活成了李建国（剧中男主角）。每一次白莎莎走向更破碎的时候，我都忍不住鼻酸。这个夜晚，跟随一个虚无的人痛快地流了一场真实的泪。对破碎、失控、死亡的恐惧，使得我们生存的每一天也失去了生命力和光亮。
宁远 你们会经常想到死亡这个话题吗？
菲朵 回想起来，我从大概三四岁的时候，就经常想到“死”这件事。那时候我很怕妈妈会死，一想到就要偷偷流眼泪。一直到我三十三岁生孩子的那年，感觉生命中忽然就生长出一些力量。也许是因为看到了“生”，尤其那“生”还是经由自己创造的。此后，死也不再是虚幻的想象了。它们在一个人的生命中，成了如影随形的关系。
Yoli 我倒不会经常想，但小时候总会问人一个问题：全世界的人都没有了，只有你一个人，你还会选择活下去吗？我的回答是：我还会继续活下去。
宁远 为什么？其他人都没有了。
Yoli 不知道，我不知道如何解释这件事，为什么这个奇怪的问题会一直盘旋在我的心里。很多人回答他们不会继续活下去，但我似乎在通过确认我自己的回答，为我的生命找到一个支点。马丁·路德·金说，假使明天世界即将毁灭，今日我仍要种我的苹果树。我想，活着本身就是一种命运，我会接受命运，并承担下去。
宁远 菲朵，什么东西会令你想到死亡？那是一些什么样的细节？
菲朵 应该是两种极端吧。人的一生总会有非常痛苦的时候，你不想再继续承受压力，会产生想要将一切都卸下的那种冲动。但也有十分留恋的时候，因为我们生命中还有很多美好的感受，心中为此升起敬畏，这种敬畏又转化成对生命的留恋。每当有这种感觉，我总是会在心里自言自语：如果时间能停止……你们明白这种感受吗？对生命的珍贵感到留恋，同时又觉得非常非常徒劳。
在我的摄影作品里，也能看到很多关于死亡、分别和隔离的暗示。比如一片残叶、铁丝网、枯萎的花朵、阴暗的房间、大大天地之下小小的背影、哭泣、延伸向天际的公路……我也很爱拍摄光线，阴暗房间里的一点点微光、给万物镶上金边的逆光、孩子眼睛里的高光，等等。生命力一直是我关注的重点，这其中包括了生与死、希望与孤独，这些都是困扰人们一生的课题。
宁远 嗯，我前段时间看到一句话：“热爱生活，不是说要去养生，而是要尽力燃烧，尽力折腾。”我也把“燃烧”这两个字，用在了话剧《情书》的结尾，我通过白莎莎说：“我不勇敢，我只是在燃烧自己。”“燃烧”这两个字挺打动我的。其实生命就是一次燃烧，每个人总有燃尽的一天。
菲朵 对，“燃烧自己”。我在台下听到远远念出这句台词的时候落泪了。人们相遇的此刻，就是唯一确定拥有的。至于此后会流淌到哪里，是命运的事，不是我们的事。比起安全妥善，热烈地活着，倒更为尽兴一些。
我平时睡得比较晚，深夜时间都用来读书或写作，很多朋友都看不下去，劝我珍惜身体。说老实话，我真不在意这个问题。夜晚这段时间对我来说太重要了，它在杂乱纷扰的日常生活中，就是我的乌托邦。生命不是你小心翼翼保护它，就可以安然无恙地活下去，疾病和死亡随时都可能发生。也正是因为这样，才需要珍惜生命中每一个瞬间。如果可以自信地说“我的生命没有一天是被荒废的”，我觉得就够了。
Yoli 我了解菲朵说的，有时看到房间里升起的一缕光，看到花朵在春天撑开，都会觉得活着是一件特别珍贵、不容辜负的事。这个时候，我无法容许自己去权衡、求全，去计算得失，去留有退路，只想去做、去爱。就像海的女儿，生命到最后只是梦幻泡影，却依然会去付出所有。知道一切都很短暂，知道一切都很虚无，反而更要尽力而为。也许生命本来也是如此——知死而后生。
宁远 我甚至也不觉得我们活着就是有意义的。我是一个对“人生”这样的大问题比较悲观的人。生命本身是虚无的，但正是有了这种悲观，我反而会更珍惜那种小的、具体的东西。比如，空旷的草地，黄昏，晨光透过树林照在晾晒的白床单上……这些东西带给我细节上的乐观。因为当你知道生命会逝去，当你知道一朵花必然会凋谢的时候，你的热爱里会生长出一种力量。话剧里其实还有一段被导演拿掉的台词，我自己很喜欢：
我花了一辈子的时间只学会了一件事：拥有就是失去的开始。拥有青春，其实已经开始在失去青春；拥有财富，其实财富也会失去。健康也一样，婚姻也一样，就算养一只狗也一样。拥有爱呢？天哪，失去爱更让人无法接受。如果不曾拥有，那也就没有什么好失去的了。
我不知道导演为什么一定要拿掉，我自己很喜欢这段台词。当你知道今天太阳升起、落下，今天就过去了，你会对今天的太阳也格外珍惜。当你知道拥有就是失去的开始，你能做的最积极的事，就是在悲观主义的阴影里乐观地活着。那些具体细微的事物帮助我面对虚无。比如，我们现在泡着脚，水很温暖，它能打动我。其实有一个前提——我觉得时间是会流走的，你珍惜了这样一个瞬间，热爱了这样的此刻，那么你就会留在这里。没有什么东西能够永恒，但会有很多个永恒的瞬间。
Yoli 因为人是非常需要自欺欺人的，人们对自己不可抵抗却又必将到来的恐惧讳莫如深。就像死亡，只要不说，仿佛就可以不面对。所以我们很需要在生命里建立真正支撑我们的内核。看透生命的虚无与人间的荒谬，却依然热爱它。
我曾经有个同学在考上大学后，忽然丧失了人生的目标，觉得生命没有意义。我们很少说话，在这个倍感虚无的时刻，他突然想到了我。他说，在那么多同学里，你活得最较真、最累，我很想问你，你这么活着到底是为了什么？那一刻，我不知道说什么。我想，他需要的并不是安慰。于是我给他讲了一个故事：
悬崖上的一朵花开了，在很高的地方，一辈子也不会被人看见，蝴蝶也飞不上去，连花粉都不会被传播。但它还是开，还是谢，完成它的整个生命。每个人都想追寻生命的意义，也许生命本身没有意义。但没有意义，并不代表我们就要幻灭。就像这朵花一样，诚实地去面对自己的一生并完成它。人间其实不好不坏。接受生，接受死，因为生命的两头我们都无法选择，而这中间的过程，不必悲观也不必乐观。
宁远 你们第一次真正地面对死亡，第一次感觉到死亡，是在什么时候？
菲朵 童年时见过死去的太祖母。我出生时，她已经很老了。我三岁之前的记忆有很多这样的场景：她坐在床上，我趴在她的脊背上，她一边哼唱着歌谣，一边摇晃我。她病危的那天早上，妈妈接到电话，急急忙忙带着全家去看她。等我们到了，她却已经走了，但仍像平常一样躺在床上，面容温和，嘴角甚至微微上扬，就像睡着了。我还偷偷摸了她的脚，太祖母是中国最后一代“三寸金莲”，我一直都对她的脚很好奇，但她活着的时候从来不让我看，洗脚也总是趁我睡着以后。不过那一次，我没有感受到死亡，反而觉得离她很近，也很温柔。
第一次感受到死亡的恐惧，是2008年5月的汶川大地震。我接到杂志社的任命从北京赶去四川组稿，亲眼看见了那场灾难带来的家园毁尽、骨肉分离。死亡的气息像一个巨大的盖子笼罩整个区域，山河破碎，大地像一道撕裂的伤口。灾难波及成都、都江堰、汶川、北川、平武、青川、映秀……那是唐山大地震之后，伤亡最惨痛的一次大地震。同年年底，当时的好朋友遭遇严重车祸。同车的司机和另一位乘客死去，而他全身多处骨骼断裂，生命垂危，在重症监护病房抢救了七天七夜，好在最终重返人间。
在经历过这些事情以后，有大概两年的时间，我常常在梦中感受到自己的恐惧。梦见地震、火山爆发、坠入黑洞或海洋；梦见自己被挤压、被摇晃、被追杀；在梦中打电话求救，却总是想不起来任何一个电话号码。那段时间，每天深夜我都要喝几杯黑咖啡，只想警觉地醒着……也是从那年开始，我学习把每一天当成最后一天过。只做喜欢的事情，哪怕没什么回报，也愿意为它付出大量的时间和精力。
Yoli 我小时候住在大河边，那里每年都有人死，生意失败、高考失利、失恋，或者得了不可医治的病，好像河水承载了世间所有的失意和悲伤。这让我对死并不陌生，但十分触动我的，还是爷爷的去世。那时我四五岁，家中一位长辈把我喊到角落，让我说一句诅咒爷爷去死的话，他相信孩子说出来的话更容易成真。虽然我心里很不愿意，但我还是说了。不出一年，爷爷去世，那天我整个身躯里都是一片空白。我想起了我说出的那句话，不管是不是因为我，我希望我的生命里再也不要发生这样的事，我再也不想因为无法抵抗什么，而违背自己的心。
宁远 我第一次很确切地看见死亡，是在2006年的时候搭车去花湖。汽车在红原大草原的边缘行进时，前面出车祸了，我们就堵在那儿，堵了很久。路疏通了，车子缓缓地开过去的时候，我看到一辆车停在路边，还有一辆车翻在旁边的沟里。有两个人坐在车旁，一男一女，没有任何表情，就坐在那儿。地上有一具尸体，是大概一两岁的小孩，一张手帕盖着孩子的脸。当时那个感觉，现在想起来都会起鸡皮疙瘩，那对男女，他们已经……
菲朵 没有悲伤。
宁远 是的，没有悲伤。你能想象得到，没有眼泪。如果不是事先知道，不是面前已经死去的孩子（看上去就像是睡着了），你不会察觉这里刚刚经历了什么。两个人就坐在那儿，完全出神的状态坐在那里。一个人在这边坐着，一个人在那边坐着。孩子在他们中间，而两人没有任何交流，没有抱头痛哭，只是坐在那里，被死亡的阴影笼罩。我突然感觉到，每个人经历的死亡都是一件和任何人没有关系的事情。我们这一车的人，从那儿经过之后，大概有三个小时的样子，没有一个人说话。是死寂，死亡的死，寂寞的寂。是死亡让一切显得荒谬。
这让我不敢想象，同样身为母亲，面对孩子的死亡该是怎样一种绝望。你们也都有自己的孩子，会和这些充满希望、活力的小生命说起死亡的话题吗？
菲朵 我的孩子，在他四岁的时候，常常会在睡觉之前和我讨论死亡：
“妈妈，你老了吗？”
“我还没老。”
“那你老了，是不是就会死了？”
“是的。”
“那个时候，姥姥还在不在？”
“到了那时，姥姥也许已经死了。”
“那我也会死吗？”
“是的，你也会，每个人都会。”
“那，人死了会去哪里？”
“我不知道，但每个人心里的爱永远都在。”
我不知道这样的回答对于一个四岁的孩子来说是否过于冷酷。他让我想起自己的童年，那个一想到妈妈会死就会掉眼泪的小女孩。我能做的只有抱着他、陪着他，但是不想给他编织童话。
宁远 我大女儿也会问我。她问：“人死后会去哪里？”我告诉她：“死去的人都在天上。”她又问：“去了天上还能回来吗？”我说：“回不来。”她说：“那我们一起去。”
Yoli 我跟我的儿子聊到死亡是读那本《活了一百万次的猫》，他问我：“猫最后这一次为什么没有活过来？”我跟他说：“因为它爱过了。”他又问：“为什么爱过了就会死呢？”我告诉他：“没有爱过的会一直活着，爱过的才会死去。因为死，是生命给我们的礼物。”
菲朵 其实，因为活着，我们才能谈死。每个人终有一死，死是衰败，是终结，所以说起死，人总是心有忌讳，回避得多。这让我想到一个有趣的现象，在一些地方习俗中，人们是用一种平静、自然的姿态面对死亡的。2008年，我去贵州东南地区一个叫地扪的侗寨采访，主题就是当地的生死文化。侗族村寨一般都建在平坝之上，寨前有小溪流淌，寨后有森林护村。寨门附近有供路人休息的风雨桥，风雨桥的不远处有大片谷仓。为了防火，谷仓都高高地架在水塘上。但地扪与别的村寨不同的是，每一个谷仓的下面都会放几口棺材。问了当地的朋友，才知道那都是村里的老人为自己准备好的。
当地一旦有新生儿诞生，父母就会上山种很多树。等这个孩子慢慢长到四十多岁，再去山上砍一棵树，找专门的工匠为自己打造一艘摆渡灵魂的“冥舟”（棺木），之后放在自家的谷仓下面存放起来，以备不时之需。在那里，一个人的棺木从哪里来，在出生时就已经有了定数。新生、种树、成长、年迈、死亡……看似是民间的传统习俗，其实是很深的哲学与智慧。尤为值得赞叹的是，这个偏远乡村里的居民们，在面对死亡的时候所表现出来的乐观和坦然，正好呼应了宁远在话剧里被删掉的那句台词。
宁远 “拥有就是失去的开始。”
菲朵 是的。是我们活着的人对死有太多的预设和假想，如果不从个人生命的有限性来看死亡，其实死亡就是一件极其自然的事情。你们怎么看这样坦然的死亡观？
宁远 我老家就在云贵高原的边上，你说这个我特别能理解。但是现在的很多人，他们会觉得，谈论死亡是一件不对的事情，尽管死亡每天都在发生。但是有一次我回老家，听到我奶奶在门前和隔壁老大爷拉家常：你老伴死的时候是烧的还是埋的？老大爷说，运气好，没有烧，埋了，棺材没浪费。
菲朵 令人赞叹。
Yoli 对死的观念是什么，基本上决定了我们怎么对待生。对死坦然，所以对生也坦然。恐惧是一种对抗，而人只要对抗着，就不会真正的安住当下，不愿意面对生命落下的过程，也不愿意接受人生中负面的部分。花正是因为会凋谢才格外美丽，带来生机的太阳如果永不落下，也会带来毁灭。我们终究会死去，所以如何更好地活着才值得思考，如同我们此刻。
宁远 我们去思考死亡继而会发现：人要得到肤浅的快感，其实是挺容易的。但是你要想得到深层次的快乐，得到喜悦、内心的狂喜，那你一定是要认真地走过一段路之后，才能到达那个地方。如果你不去思考死亡，你不去面对这些东西，你打麻将、玩游戏，过一种表面热闹的生活，你能得到的只是感官上的刺激和快乐，这种快乐很快就会过去。
菲朵 是的，生命应该是一场产生深刻意义并逐渐圆满的体验，而不是一个只追求快乐、吃一块糖或是吹泡泡的过程。后者可以有，但是它对我们的生命来说，除了短暂的快乐，意义不大。
Yoli 这种快乐更多是一种感官上的刺激，就像过度添加味精的食物，其实会消耗我们对食物的真实感觉。
宁远 对。如果你试着去思考生命最本质的问题，试着去认真对待，你会发现，尽管这种深层的喜悦很难到达，但又是特别值得去追寻的。在某一个时刻，你感觉到了它，但这种喜悦很难与别人分享，那些没有走过这条道路的人是体会不到的。
菲朵 爱是感同身受。所以说真正深刻的生命体验不会停留在感官层面，那些来自生命深处的喜悦，有着相似经历的人才能感同身受。
Yoli 所以艺术有意思的部分在于，可以把这种感觉封存在时空之中，留给知音共鸣。
菲朵 有些东西死去了，有些东西是永恒的。艺术家之所以伟大，就是他们把这些生命体验保留了下来。他们把痛苦、死亡、孤独这些看似悲观的东西转化成了创造力。人的生命体验与感受力是呈正比的，他们正是因为体验了比常人更多的痛苦，所以才能体验到更深的快乐与幸福。而大多数普通人，过着既没有太多痛苦，也没有很多快乐的生活。
宁远 痛苦是敏感带来的，艺术让人保持敏感：对大自然、对心灵的敏感。通往幸福的道路就是有痛苦相伴啊，这并不是坏事。
Yoli 当然。艺术相比其他的专业领域显得更加无用，但是这些无用的部分塑造了我们的精神世界，让我们活得更像一个人。我们一直被要求要做一个有用之人，但很多孩子虽然成绩很好，很有用，却缺乏对生命的信念，也缺乏感知幸福的能力。所有有关艺术的学习，其实都是关于敏感度的训练，训练我们对眼睛的细微感受，训练我们对耳朵的细微感受，训练我们对舌头的细微感受……在同样的生命长度里，你感受得越多，生命的浓度越高，越能意识到生命的珍贵。
菲朵 有意思，聊着聊着，感觉我们从死亡聊到了创造和新生。一个好的园丁从来不会焦虑，不会拔苗助长，也不会忧心于植物的凋萎和腐烂。他们用果皮或者蛋壳堆肥，让所有的废料回归土壤，用不了多久胚芽会再度从腐败中还原为新的力量。
Yoli 接纳，其实就是接纳。
宁远 如果只剩下二十四小时，你们想做什么？
Yoli 像普通的一天，去买一束花，和爱的人在一起。
菲朵 和平时一样吧。
宁远 那么，如果可以选择，你们希望以怎样的方式离开人世？
Yoli 死在我自己的床上。把我的骨灰埋在树下，把生命还给大地。
菲朵 至少不要为别人带来麻烦。万一得了重病，没有痊愈的可能，我会选择放弃治疗。如果我爱的人，可以陪我走完那一小段路，就是生命的礼物。
宁远 我就希望自己能选择吧，不管何种方式都是自己的选择，而不是被动的。我希望自己可以决定怎么死，希望给死亡以尊严，就像我能决定怎么活着一样。
菲朵 许巍有一首老歌《两天》，我特别喜欢：
我只有两天
我从没有把握
一天用来出生
一天用来死亡
我只有两天
我从没有把握
一天用来希望
一天用来绝望
死亡有很多种层面，除了生命的终结，人们每一天都可能体验某种层面的死亡，由此才能迎接新的信念、新的理解、新的爱的方式……死亡带来的改变其实也是一种礼物，我们应该欣赏并感谢生命中的这种时刻。
Yoli 是，我也有这样的体验。会感到在某些时刻穿行在狭窄黑暗的巷道之中，像扒掉身上一层层的皮，又像是打破旧的自己。这个过程非常痛苦，但当经受过、体验过新的自我从废墟里中重生，我就再也不感到惧怕，会静静地等待一个足以让旧的我碎裂的时刻来临。说起来，这种濒死的体验似乎和从母亲的身体中分娩而出的体验一样。
