问：今日是“五四”运动纪念日，我想请问胡先生，“五四”的起因是什么？

答：安先生，你年纪太轻啦，连“五四”运动的起因都不知道吗？“五四”运动，其实不是个运动，是在民国八年五月四日那一天所发生的一些事情，当初并没有什么运动，也没有什么计划。在“五四”的前几个月欧洲的第一次世界大战，就是民国七年的十一月十一日停战啦，叫双十一节。停战之后，就是第一次世界大战终了啦，于是参战的国家，筹备和会，在巴黎开和会，讲和的条件。那时候，就是民国八年春天，在巴黎的维赛亚皇宫开和会，中国的代表团也到啦。美国的代表团是威尔逊总统出席，在第一次世界大战终了的时候，美国的威尔逊大总统是全世界最受欢迎的，他有所谓改造世界的十四点主义，就是威尔逊的理想震动了全世界。大家都希望在这一次的世界大战的和会里边，总可以使新的世界来临。从前所谓不公道的，现在都可以变成公道的啦，从前所谓不合理的，现在都合理啦。所以那个时候大家还记得在北京的中央公园，有一个牌坊叫“公理战胜”。那时候大家都有一个梦想，人人都想，世界经过这么大的牺牲，经过几年的苦战，世界大战是从一九一四年到一九一八年，就是从民国三年到民国七年，四年多的血战，所以大家有一个理想，以为这一次世界大战完了，威尔逊的理想，可以满足那些受压迫的民族，新世界将来临。殊不知，我们到了三月四月才慢慢的感觉到，我们的理想不容易满足。威尔逊大总统到了和会里边，才晓得从前打仗的这些国家，都是东一个秘密的条约，西一个秘密的条约，都把那些弱小民族的、那些弱国一些的权利，在那些秘密条约里都答应人家，都出卖掉啦。等到美国在一九一七年参战，是民国六年，等到威尔逊的一股理想加入战争，殊不知道，许多国家都是有秘密的条约。比如影响我们中国的，就是日本在中国有许多权利，日本参战，她没有到欧洲去，她就是出兵在山东这边，把青岛、山东胶济铁路这个区域，尤其是青岛，德国人在中国的权利拿过去啦，比如是德国人抢去的权利，现在要给日本人，在中国这是个很大的问题。就是收回山东省内德国人当初以强迫中国拿去的权利，中国人要收回，废除这些不平等的权利。现在日本出兵从德国人手里拿去啦。这个山东问题，就是“五四”那一天的最重要的问题。到了四月底，消息慢慢的就不好啦，就是那时候，我们还希望山东问题，德国人的所有权利，现在我们参战啦，德国人打败啦，投降啦，德国人在山东的权利，应该还给中国。而日本人说我们出兵打来的，这个权利应该是我们的，在和会里讨论时应该交给日本人，让日本同中国来交涉。这是山东问题最重要的一个焦点。

到了四月底五月初的时候，消息慢慢的传出来啦，说是连美国的威尔逊总统，美国的代表团都不能帮我们的忙。所以我们在山东的权利，恐怕要吃亏啦。要由和会交给日本，由日本来同中国办交涉，我们这个弱国在日本人手里怎会能得到权利呢，怎能收回呢。我们不相信日本，不放心日本。结果这个消息在政府里边有人传出来，传到几位教育界的领袖，我们北京大学的校长蔡元培先生知道后，然后这个消息传出去给学生，学生就开会要求中国不承认日本取得山东的权利，我们还要继续要求山东失掉了的权利，如果做不到呢，我们的代表在巴黎的和约不应该签字。

“五四”运动，当时并不是运动，就是刚刚碰得巧在五月初，这消息才传出来，报上还没登出来，不过这秘密很可靠的，就是我们的代表团在巴黎的和会要失败啦，我们在山东的权利，从前德国人拿去的，现在日本人要抢去，而日本人不肯还给中国。和会交给日本，让中国自己想法子向日本交涉，这个中国人不承认，为了这个原故，那天开会，实在是抗议巴黎和会对于我们不公道的这种决定，这种秘密的消息传出来，北京的学生在天安门开会，各学校的学生，北京大学的学生领头，从开会我有详细的记录。北京有十几个学堂，在民国八年五月四日的下午，有十几个学堂的学生，几千学生在天安门开会，人人手里拿着一面白旗写着“还我青岛”，真的问题是“青岛”，德国人占去啦，给日本人用兵力占去啦，现在日本人占据不还给中国，“还我青岛”是个大问题。其实不但青岛一处，整个山东，尤其胶济铁路这个区域，在山东省内德国人的权利，德国人用强力取得的权利，日本人拿去啦，所以那个时候，人人手里拿着白旗写着“还我青岛”，还要杀卖国贼曹汝霖、陆宗舆、章宗祥。曹汝霖是那个时候的外交总长，陆宗舆是那个时候最亲日的，尤其同日本借债很有关系，章宗祥是那个时候驻日本的代表，所谓“曹陆章”三个代表都是亲日派的，还有旗上写的“日本人的孝子贤孙”四大金刚这些人都要打倒。

五月四日那天是礼拜天，那个时候学生好，他们要开会的时候，不在上课的时候开会，都要在礼拜天开会。他们在天安门开会，整队出中华门，沿路发传单，后来走到东交民巷，那个时候，外国公使馆都在东交民巷，他们想到美国大使馆和其他国家的使馆去请愿，要求他们的政府主持公道。走过东交民巷再往东，这班人是示威游行，到了东单牌楼石大人胡同一直到赵家楼，赵家楼的曹汝霖的家里，预备去见曹汝霖，要求他主张不要签字。结果曹家的大门都关上啦，大家都喊叫啦，学生们都生气啦，外面有几百名警察，把守曹汝霖的家。这些学生有的爬到墙上去，有的一个站下面，一个站在他的肩头上，再爬上去跑到曹汝霖的家里，北方的房子很容易爬进去，墙都是低的，没有楼房的。有人进去开了门，学生都冲进去啦，曹汝霖也找不到，后来找到一个在曹家吃中饭的客人，就是驻日本公使的章宗祥，就把他打了一顿，他受伤啦，在这个时候，恐怕是曹家的人一把火把房子烧啦，结果火起来啦，学生就跑啦。在路上不是排队，大家散啦，结果就抓了几十个学生，各学校的校长就保学生，把学生保出来。这样子，一方面学生罢课，还是继续反对巴黎和会，继续反对日本，到外面讲演。

“五四”本来就是为巴黎和会不公道的决定，与中国不利的决定，要抗议，这样子开始的，这么一闹下去，抓学生啦，因为学生还继续在外面开会讲演，就是抵制日货，中国没有力量打日本，有力量制日本经济的方面死命，就是我们中国人不买日货，抵制日货。后来中国政府的警察就干涉，结果学生越弄越多，一直闹下去，闹到六月，到了后来学生更多啦，差不多每条街上都有在那里讲演，就是不买日货，抵制日货，我们用经济力量打日本，继续收回我们的权利。要求我们的代表不接受巴黎和会的决定，不许签字。这样闹到六月，然后我们中国政府大规模的抓学生，有的时候一千两千的抓，关到北京大学的法科里面，就是法学院。这样一来，几千学生被抓，消息传出去，到了上海、南京、安庆这些地方，商人罢市，工人罢工，商店都关门啦，结果政府也屈服啦，把曹汝霖、陆宗舆、章宗祥三个人免职，这就是国内政治上的胜利。国外政治胜利呢？那个时候全国都响应，各公共团体，爱国的团体，各地方的商会、学会、教育会、同学会都打电报，无数的电报都打到巴黎和会去，不许中国代表签字，同时在欧洲中国留学生组织起来，组织监察队，监视中国代表团的行动，不许他们到巴黎和会去签字，结果中国代表团没有敢出席和会，因而在和约上没有签字。到第二年，第三年才在美国总统哈定另集所谓华盛顿会议，再重新提出中国的山东问题出来，然后我们收回了山东，收回了青岛的权利。这都是“五四”运动学生出来抗议，不接受巴黎和会关于山东的决定，中国代表团没有接受巴黎的议和的条约，是可以说我们留下来这一条路，把山东问题，经过华盛顿会议，中国同日本交涉才把青岛、山东收回。这是所谓“五四”运动。当天的情形就是这么一回事。你问“五四”的起因要追到第一次世界大战，要追到前一年，前几个月十一月十一，就是民国七年停战，从停战才产生巴黎的和会，在美国参战以前有许多秘密条约。要打仗，要有力量，要找朋友，找同盟国家，结果是不妨把我们这个弱国的权利拿来卖掉了之后，才能抓住朋友，所以他们这些国家等于应许了日本某种某种的权利，是我们吃亏。幸而这时候青年学生在民国八年五月四日，在四十一年前的今天，这是“五四”运动本身是如此。

问：谢谢您这样详细告诉我们。

答：四十多年啦，大家都不记得啦，所以我讲得详细一点，很对不起。

问：“五四”运动有人比作“文艺复兴运动”，关于这一点，胡先生您一定有很深刻的见解，是不是可以请您谈一谈？

答：安先生，这件事不是这么简单，深刻不敢说。历史是很复杂的，这是很复杂的问题，我们那个时候一般人都年轻，二十多岁。远在“五四”以前，我们一般人还在外国留学的时候，一般年轻人注意中国文艺的问题、文学的问题、中国的文字问题、中国的教育问题、中国的思想问题、中国的社会问题，特别是中国的文学问题、文艺的问题。中国的文字很难，很难教、很难学，中国的文字是死的文字，死了两千年啦，语文是不一致。现在你们不觉得啦，在我们那个时候，小孩子念书，教科书都是古文写的，每一句话要翻译的，客气一点，叫讲书，讲书就是翻译，就是用现在的白话，翻译死了的古文，每一句话都是要翻译的。所以那个时候，是教育上的问题，教科书上的文字应该用什么文字，拿死的文字来教呢？还是用活的文字来教？文学用死的文字作文学呢？还是用活的文字作文学？

要人人都听得懂，人人都看得懂。这些问题，远在那个时候大家在国内，也就是中国文艺复兴问题，不是一天，远在几十年，在民国以前，在革命以前，像梁启超先生他们，那就是一种革新文字。那个时候提倡小说，也就是新文字改革的起点，不过我们一般人，在美国作学生的时代，就在我们的宿舍里面彼此讨论。宿舍与宿舍之间，大学与大学之间讨论，所以就讨论到文字的问题，中国文字的改革问题，中国文学的改革问题，应该怎么样经过一种改革。所以远在民国八年以前，在民国四年、五年我们在国外已经讨论很久很久啦，有好几个人，在国外反对我的就是梅光迪先生，在哈佛大学。同我参加讨论的有任叔永先生，有朱绎农先生，我们都是在国外做学生的时代。我们那个时候就讨论中国文学的问题，后来有许多结论，其中的一个结论，就是中国的文字是死了的文字，这死文字不能够产生活的文学，这是我们的结论。要替中国造一个新文学，只能用活的文字，活的文字在那儿呢？就是我们一般老百姓嘴里说的，嘴里说的出来，耳朵听得懂，人人可以听得懂，人人可以看得懂，这是活的语言，就是白话，拿白话我们举出许多证据出来，从古代慢慢的变下来，不知不觉的，有这个需要，尽管白话不能拿来考秀才，不能拿来考举人，也不能拿来考进士，也不能得翰林，不能求功名，不能做官，然而老百姓的要求，爱好真正文艺的人，有这个要求，已经走上一条用活的语言作文学的，比方《水浒传》、《红楼梦》、《儒林外史》这一类的，和《西游记》小说都是用活的语言著的。所以我们说这就是证据，我们有活的文字，可以有资格作中国文学的语言。不过我们这般朋友们，总是有些人守旧，你们这白话也好，也许有用处，白话只写那些人家看不起的小说，白话不够作上等的文学，特别是不能作诗，不能拿来作高等的文艺；高等的文艺，好的散文，尤其是诗要用古文作的。诗、词都是最高等的东西，决不能用老百姓粗的土话拿来写，必须要经过一种训练，一种磨练的上等人的文字。这样我们讨论，没有别的法子，我们主张从民国六年、民国五年在国外就开始。好啦，我们没有别的法子，我们来试试看，你承认白话可以作小说，可以产生伟大的小说，但是，不能作诗，好啦，我们拿白话来试试看。从前的的确没有多少人用白话来作诗，有是有，不过没有一个人专门用白话来作诗的，也没有人提倡不许用古的死的文字来作诗的，用活的文字来作诗的，我们现在何妨试试看。

所以我就在民国五年的八月，我就向我的一班朋友宣告，我们从今天起，不作古文的诗，一定用白话来作诗。后来，中国的第一部诗集，叫《尝试集》，拿白话尝试来作诗，中国诗。我们那个时候远在民国五年的八月，我们在国外就有这种运动，同学们讨论啦，作试验，作白话诗啦。到了民国六年正月一号我的一篇文章叫作《文学改良刍议》，这是头一篇文章，我们在外国作留学生，第一次到国内来发表要提倡、要改革中国文字。我们那个时候，在民国四年、民国五年、民国六年，我是民国六年七月才回国的，我们在国外已经很激烈的讨论，讨论了多少年，有许多问题，其中讨论最激烈的就是文学问题。我们在民国五年就已经决定啦，至少我个人决定啦，我们大家都已经得到结论啦，大家承认，就是最守旧的已经承认啦，白话够得上作小说，可以产生《水浒传》、《红楼梦》、《西游记》、《儒林外史》这一类的小说啦。这是已经让步啦，但是还有许多不承认的哪，就是守旧这班同学不承认，就是中国的俗语、土话、白话没有经过文人学者的训练、磨练，所以不配产生高等的文学，不能作诗，不能作诗词，不能作高等的散文，所以我们那个时候打定主意，就是我个人在民国四年、民国五年八月就向朋友宣告，从这个时候起不用古文，不用死的文字作诗，以后要用白话，用活的语言，老百姓的话，用活的语言来作诗，作散文，作一切的文学。简单一句话，就是死的文字不能产生活的文学，而我们要替中华民国造一种新的文学，就得用活的语言来作。这个运动，我们在国外一般学生讨论，讨论了两年，到了民国五年年底，我才写了一篇文章，把我们这一年半两年来，讨论的结果，这些结论写出来，写两个本子，同时发表。一个是《留美学生季报》，一年出四本，一个副本送给陈独秀先生主持一个杂志叫《新青年》杂志，在上海出版的。那个时候陈独秀先生作北京大学的文科学长，现在我们叫文学院长。他一方面作文科学长，一方面主持这个杂志。我这篇文章的一个本子寄给他，很和平的一篇文章，叫《文学改良刍议》，刍议就是一个草案。很谦虚的一篇文章。不过，陈独秀先生是同盟会老革命党出身，他看了我这篇文章，他很赞成。他接下去，就在民国六年二月《新青年》的第二期就发表《文学革命论》，在国内第一次提出文学革命这个字，是陈独秀先生在民国六年二月《新青年》提出来的。其实我们在国外那几年讨论，我常常谈到文学革命的问题，文学必须革命的，已经早就有啦。

所以，讨论中国革新的问题，用白话来作中国文学，一切的文学，诗、词、散文、小说、戏曲等等一概都得用活的文字来写，早就讨论了。民国六年才在国内开始成了公开讨论的大问题。很有趣的就是，我们一般留学生在国外大学宿舍里通信讨论一些问题，可是在国内有许多老辈那些北京大学很有学问的国文先生，他们觉得不错，他们赞成，比如钱玄同先生啦，陈独秀先生他们出来赞成，这样一来，在国内我们得到支持的人，得到赞成的人。在国外一般留学生在宿舍讨论的问题，在国内变成公开讨论的问题。所以就成了中国的文艺复兴运动，这个时候开始，远在公开发表的时候，民国六年的正月初一出版的《新青年》杂志，我还没有回国的时候在国内已经讨论啦。等到我民国六年回国加入这个讨论，《新青年》第一个杂志改用白话，登白话的文章，就成了全国的运动。

这个运动与“五四”运动有什么关系呢？我们那个时候讨论等于全国都有，那个时候的刊物很少。

北京大学一般学生，傅斯年先生、罗家伦先生这一般人，都是北京大学的最优秀的学生，国学的程度，中国文学的训练，都是很高的，他们倒是看见他们的先生们的提倡是对的，他们加入，他们在民国七年出版一个杂志叫《新潮》，中文名字叫《新潮》，英文名字叫The Renaissance，这是北京大学的学生傅斯年这一般人办的。RenaisSance就是再生。欧洲所谓文艺复兴运动。中国所谓文艺复兴运动，远在民国八年以前。不过与“五四”运动有什么关系呢？“五四”运动这么一来之后，北京大学的学生成了学生的领袖，北京大学的教授从前提倡所谓文艺复兴运动，就是用白话作文学这种主张，思想改革。文学革命这个话，从北京大学提倡，北京大学的地位提高啦。公认北京大学是对的，那时候各地学堂都有学生会，学生会他们要办刊物，都是小的刊物，或者用排印的，或者用油印的，或者手写壁报，学生要出刊物，学生要出壁报，大家自然而然都用白话作。结果民国八年、民国九年之中，我收到的各地方出的这种青年人出的刊物总在三十多种都用白话。所以，“五四”运动帮助文艺复兴，从前是限于《新青年》、《新潮》几个刊物，以后就变成一个全国的运动。但是，“五四”运动也可以说害了我们的文艺复兴。什么原故呢？“五四”运动刚才我讲的跟我们没有关系的，那是个没有计划的运动，“五四”是大家爱国心爆发，是北京大学学生领导，那个时候北京大学地位高，清华在那个时候叫清华学堂，师范大学叫高等师范，在北京的国立大学只有北京大学一个，所以大家说北京大学领头。结果，好像北京大学是领袖，同时呢，因为北京大学的先生们，学生们在前几年提倡思想解放，文学革命这种观念，结果慢慢借这个机会就推广出去啦，其实，与我们并不是一件事，并没有关系的。那是一个爱国运动，事先没有计划，没有一种有意的运动。比如孙中山先生有一封信，他写给海外的国民党的同志，那个时候是革命党的同志，在民国九年正月二十九日，他说：

自北京大学学生发生“五四”运动以来，一般爱国青年，无不以革新思想为将来革新事业之预备；于是蓬蓬勃勃，发抒言论，国内各界舆论，一致同倡，各种新出版物，为热心青年所举办者，纷纷应时而出，扬葩吐艳，各极其致；社会遂蒙绝大的影响，虽以顽劣之伪政府，犹且不敢撄其锋。此种新文化运动，在我国今日，诚思想界空前之大变动，推原其始，不过由于出版界之一二觉悟者，从事提倡，遂至舆论放大异彩，学潮弥漫全国，人皆激发天良，誓死为爱国之运动。倘能继长增高，其将来收效之伟大且久远者，可无疑也。吾党欲收革命之成功，必有赖于思想之变化，兵法攻心，语曰革心，皆此之故；故此种新文化运动，实为最有价值之事。

（录自孙中山先生《致海外国民党同志书》）

这封信是孙中山先生写在“五四”以后七个多月写的，他的看法到现在我认为是很公允的。这件事本身就是“五四”与新文化运动，所谓“新思潮运动”所谓文艺复兴运动不是一件事，不过这件事的本身呢，至少孙中山先生说，因为思想运动，文学运动在前，所以引起“五四”运动。至少他承认归功于思想革新，同时思想革新在兵法上说攻心，心理作战是最重要的，所以他的结论说：我党（革命党）要收革命之成功，必有赖于思想之变化。这样说起来，可以算是“五四”也可以说帮助，同时也可以说摧残，为什么呢？因为我们从前作的思想运动，文学革命的运动，思想革新的运动，完全不注重政治，到了“五四”之后，大家看看，学生是一个力量，是个政治的力量，思想是政治的武器，从此以后，不但国民党的领袖孙中山先生，后来国民党改组，充分的吸收青年分子。在两年之后，组织共产党，拼命拉中国的青年人。同时老的政党，梁启超先生他们那个时候叫研究系，他们吸收青年。

所以从此以后，我们纯粹文学的、文化的、思想的一个文艺复兴运动，有的时候叫新思想运动、新思潮运动、新文化运动、文艺复兴运动就变了质啦，就走上政治一条路上，所以现在那些小的政党都是那个时候出来的。中国国民党改组和共产党都是那个时候以后出来的。因此我们纯粹作文艺复兴运动就这几年功夫，我们从留学生时代算起，民国四年、五年、六年、七年，第二年的八年共四年半。要是从民国六年正月一号算起吧，有两年的功夫，这两年功夫就变了质啦，变成一个政治力量啦，糟糕啦！这样一来，以后的局面也变啦。所以我们现在回到“五四”这一天，只能说“五四”本身决不是文艺复兴运动，而“五四”本身是爱国运动，完全是青年人爱国思想暴露啦，事先没有一点计划，不是一种运动，在这一阵当中，对付中国国家的民族危险的问题，就是我们眼看见山东、青岛发生大问题，权利要掉啦，这是爱国问题。不过同时他一方面帮助我们的文艺复兴思想的运动，同时也可以算是害了我们这纯粹思想运动变成政治化啦，可以说变了质啦，在我个人看起来谁功谁罪，很难定，很难定，这是我的结论。（接着哈哈……哈……） uXddhSvVmu6fRwyhFHVI7jcKNvzqzkGkuzswei2gpex454KhCRbuj162yBhthcFk