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稻盛： 在您改行做基础研究之前，您在整形外科做了几年的医生啊？
山中： 基本上可以说就是做研修医生的那两年。从那之后就开始改行进行基础研究，进入了大阪市立大学的研究生院攻读了药理学。在研究生院的那四年里，我也经常作为临时医生在医院里为患者看病。
稻盛： 刚刚您说过您改行做基础研究是因为您觉得自己不适合做整形外科医生，不是吗？
山中： 改行的理由有好几个。其中之一就是没能做好手术。虽说是没能做好手术，但我不认为是因为自己太笨。
稻盛： 那是当然的，细胞这么微小的实验都能顺利地做好。
山中： 虽然自己也不认为自己很笨，但手术做得好的人只需要20分钟就能做好的手术，到了我这里却需要至少两个小时。负责指导我的医师、作为手术助手的护士，甚至就连打了局部麻醉却还有意识的病人都受不了了。不过话又说回来，在改行之后我在进行基础研究的时候，对小狗、小老鼠做的手术，可能有点王婆卖瓜自卖自夸的嫌疑，我感觉真的做得很不错。可能是在给人做手术的时候，我太紧张了吧。
稻盛： 有这种可能性。因此您觉得自己不适合做这种临床医生……
山中： 是的。那个时候我就在反思：作为临床医生我真的能为别人做点事情吗？在做研修医生的时候有一个指导医师负责指导我，而那个指导医师恰恰要求非常严格，那两年一直称呼我“添乱NAKA”，说：“你这个家伙就是来添乱的，你就是添乱NAKA。”
稻盛： 被这样打击的确很难接受。
山中： 在大学时代因为参加过柔道队和橄榄球队，我觉得自己对于严格的上下级关系应该是非常习惯了，但那位指导医师真的是我之前遇到过的最严格的人，我非常害怕他，所以可能想从那里逃出来，这应该也是一个原因。
稻盛： 那么，您在研究生院里为什么选择专攻药理学呢？
山中： 是因为自己觉得自己不适合做临床医生，同时也似乎感觉到了临床医学的界限。做研修医生的那两年中，接触了很多各种各样的病人，了解到即便是再有名的医生也有太多的病是治不好的。可能这也是没有办法的事情，但当看到病人在自己面前活生生地受苦，而自己却无能为力时，内心真的会很失落，有一种很无助的感觉。
稻盛： 是啊。一般来说整形外科，基本上就是骨折、受伤之类的，都是可以治疗的病，现在看来还是有很多疑难杂症的啊。
山中： 我最初负责的患者是一个患类风湿性关节炎的女病人，眼睁睁地看着她全身的关节发生变形。当时她的枕头边上放了一张女性的照片，我就问她：“这是您妹妹的照片吗？”她回答说是几年前的自己，这真的让我很吃惊。然后我到现在还忘不了的是一个膝盖患肉瘤的高中男生，虽然手术将他大腿以下的部分都切掉了，但还是没有阻止病情复发。有时候虽然尽全力拼命地去抢救一个病人，但由于能力有限那个病人最后还是去世了。当然，也有治疗取得成果的时候，比如把病人断掉的手指接上之后，看着那个手指慢慢地能够正常活动。经历这种事情的时候，自己会从心里感到高兴，成为一个医生太好了，自己多少也能为社会做点贡献了，也会因此感到自豪。但病人接触的多了，疑难杂症接触的多了之后，就会想：难道就真的找不到一个更好的办法来把这个病治好吗？后来就想到，真要找的话，那就只有从事基础研究了。想到这一点，差不多正好是我父亲去世的那个时候。
稻盛： 这也是人生的转折点啊。您改行做基础研究，当时感觉如何啊？
山中： 开始从事基础研究之后，当时的感觉就是：竟然有这么有趣的世界啊。临床医学的世界里有完整的操作要领和规则，必须按照规定的流程和动作来完成每一项工作。尤其是手术，每一步都是严格按照教科书上的规定来进行的。基础研究却恰恰相反，反而是不能相信教科书的世界。就像在一张完全空白的油画帆布上画画，你想怎么画都行。自己选择题目，自己设定假设，然后进行试验来验证。在进行实验的时候即便是出现了预想之外的结果，也有可能找到世纪大发现。
稻盛： 这是研究所特有的“醍醐味”。在技术研发领域里也是如此，有时候预想之外的实验结果反而会研发出全新的技术。
山中： 从这种意义上说，我整个的人生也是如此。我喜欢的一句话是“人间万事塞翁失马”这句格言，回想一下我的人生，完全体现出了这句话的意思。
稻盛： “人间万事塞翁失马”，说的是好事变坏事，坏事变好事，好事与坏事之间是相互转化的，所以没有必要对所发生的事情一喜一忧，来自中国古代的一个故事。
山中： 是的。做临床医生受挫，改行搞基础研究做学者，一直到与iPS细胞相遇，我的研究题目也是咕噜咕噜换了很多个，在研究生院的时候研究的是血压，读完博士课程之后，31岁的时候开始在旧金山的一个叫作Gladstone Institutes的研究所做博士研究员，于是就带着家人一起去美国留学了3年。Gladstone Institutes里面有心血管病的研究部门。据说是一个叫作Gladstone的房地产大王在自家的游泳池里因为心肌梗死而去世了。由于没有子女，根据他生前的遗志，希望将自己的财产用于对心脏病治疗的研究，于是之后就有了这个研究所。因为在研究生院的时候研究过血压，所以在那个研究所里我开始研究动脉硬化。可后来发现，有一个对于动脉硬化很关键的基因，却能致癌。
稻盛： 遇到了超出假设范围的现象啊。
山中： 是的。有不少研究者在这个地方就停止了自己的研究，因为这跟动脉硬化的课题是完全不相关的。而我却对这个预想之外的结果非常感兴趣，于是就开始研究癌细胞。周围的同事都在研究动脉硬化，而只有我一个人在研究癌症。当然，研究所的上司也同意我这么做。在研究癌细胞的过程中，又发现了一个新的基因，当时就想这个基因肯定跟癌症有着密切的关系，是个很重要的基因，于是就深度追究了下去，结果却发现这个基因实际上跟ES细胞有着很深的关联。所以接下来就又开始研究ES细胞，而最终结果，这却让我发现了iPS细胞。
稻盛： 听了这番话，的确正如您说的那样，塞翁失马啊。从那以后直到发现iPS细胞就是一气呵成了吧？
山中： 那个时候从美国回国了，却患上了抑郁症。差一点就连研究者的工作也放弃了。
稻盛： 抑郁症？
山中： 也不是说被诊断为抑郁症，自己给当时自己的状态取了个名字，是留美归国抑郁症（Post America Depression，PAD）的简称。现在想想也是觉得美国的研究环境真的是太好了，从美国回来之后马上就感受到落差很大。对于这个巨大的落差，当时我在心理上很难接受。
稻盛： 原来如此。美国的研究所和日本的研究所的差异，主要表现在哪些地方呢？
山中： 美国的研究所，分工做得非常细致也很到位，研究员只要专心做研究就好。做实验用的老鼠的喂养工作也有专门的人在做，对于研究的支持体制可以说是没法比的。而回到日本之后，包括照顾老鼠在内所有的工作都需要自己来做。为了继续研究ES细胞，我从美国带回来3只研究用的老鼠，结果过了一个月，老鼠变成了20只，半年之后变成了200只。我甚至都不知道我到底是在做研究，还是在养老鼠。
稻盛： 那的确不能很好地集中精力搞研究啊。回到日本之后，山中老师也还是一个人在进行ES细胞的研究吗？
山中： 是的。回国之后到大阪市立大学研究生院的药理学教室当了助手。因为是药理学研究室，所以其他的学者都在做一些与新药开发相关的研究。在那里，我也是自己一个人进行了ES细胞的研究。当时，关于ES细胞的研究，在日本并不多，也不知道到底能不能应用在医学应用上。
稻盛： 那样的话，关于自己的研究，您也没有可以交谈的人啊。
山中： 那是比照顾老鼠更令人难受的事情。能够理解我的研究的人，在周围可以说是几乎没有。甚至我还接到过这样的建议：“你那个研究可能挺有趣，但如果做些对医学更有帮助的研究是不是会更好啊。”
稻盛： 是嘛。
山中： 当时只有老鼠的ES细胞的研究得到了认可，而且能否对医学有所帮助却完全是个未知数。自己所做的研究是不是真能对社会有用，最后自己也开始怀疑，心情也就变得越来越沉重，后来就变得不想从床上爬起来，心里太难受，甚至想到放弃自己的研究。虽然技术不怎么样，但至少做手术还能为他人做点有用的事情。所以当时我差一点就真的放弃自己的研究了。
稻盛： 那后来发生了什么事情，让您坚持下来了呢？
山中： 正是那个时候人类的ES细胞制作成功了，这个消息传到了我的耳朵里。1998年年底，美国威斯康星大学的学者杰姆斯·汤姆森（James Thomson）博士成功制成了与老鼠的ES细胞同样的、拥有高度增殖能力，并能够分化成各种各样细胞的人类ES细胞。这条消息一下子震惊了整个世界。这样一来，ES细胞就在医学上有很大的用处了，于是立刻受到了全世界的关注。如果能制作出大量的人类ES细胞，就可以大量地制作出神经细胞、心脏细胞、胰脏细胞等各种各样的细胞，那就可以向患有脊髓损伤、心脏衰竭、糖尿病等的病人移植健康的能够生成神经细胞、心脏细胞或是胰岛素的细胞，他们的病就可以从根本上得到治疗。所以人类ES细胞在再生医学上立即就受到了巨大的关注。
稻盛： 刚被建议“做点对医学有用的研究”，马上就有顺风刮起来了啊，而且还是最高端的再生医疗，这马上就不一样了吧。
山中： 我马上就感觉自己有了活力。“太好了，ES细胞的研究原来对医学的发展是有帮助的！”而且正好也是在那个时候，奈良先端科学技术大学院大学打出了招聘广告。奈良先端科学技术大学院大学是在1991年设立的只有研究生院的大学，有着非常优秀的甚至可以与美国研究所相媲美的研究环境，而且研究费在国立大学里面算是很高的。而且当时的招聘内容是“在大学里建立起基因剔除小鼠的提供机制的同时，主持一个研究室并进行相关方面的研究”，这对我来说是再合适不过的内容了。
稻盛： 基因剔除小鼠，是很特别的老鼠吗？
山中： 一般的老鼠都有2万个以上的基因，从这2万个以上的基因里面找出特定的某些基因，然后把它们破坏掉，不让它们工作，经过这样处理的老鼠，就是基因剔除小鼠。这项技术很复杂，我也是在留学美国的最后那段时期才成功地制作了基因剔除小鼠。但在美国的时候有专业的技术员配合我，而在日本没有这个条件，所以我当时也很不安。但面试的时候，我肯定地说“我能做，完全没有问题”。
稻盛： 这个完全可以理解。我当年也是，在京瓷还是家很小的公司的时候，不论客户说出多难的订单，我也都会说“没问题，我们可以做”，先把订单拿下来，不过回到公司可就要辛苦了。
山中： 如果这次失败了，我就不做研究了，就是带着这样的心态，我去投了简历。最后顺利合格了，这真让我兴奋。到了37岁的时候第一次有了属于自己的研究室，录用了三个新人和一位女性技术官。iPS细胞的研究，就是从这里开始的。