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山中： 当时是用什么方法来制造盐呢？
稻盛： 在海边，找来一些大铁桶从中间切开分成两半摆在一起，把海水灌进去，再去找来那些搁浅破损的木船的破碎木头，点火来烧，等水分蒸发掉之后，就能得到盐。然后就背着这些盐，走到深山里的农村去换点米或食物等。而实际上这种盐太重了。当时只有13岁的我长得也很小，而且还因为食物不足导致营养不良，背上的那点盐几乎要把我压倒。后来还跟父亲一起制造过烧酒也拿去卖。因为私自生产酒类是违法的，我们就在地下挖个洞在里面偷偷地制造红薯烧酒。烧酒制造出来之后，就把它们装到橡胶袋子里，绑到腰的前面和后面，出去卖。这样绑着装满烧酒的橡胶袋子走路，肚子那个地方的烧酒在里面晃啊晃啊的，而且也很重，走起路来也不自然，但只要把它们带到黑市上，就能很快卖出去。
山中： 听了这些战败后的情况，总是会感觉到当时人们的活力，或者应该说是坚强吧。
稻盛： 为了生存谁都会拼命。反正当时什么都没有。住的地方、工作的地方、吃的东西、穿的东西，什么都没有。有的只有“无论如何也要活下去”这种对生存的渴望吧。当时黑市上有很多因为战争失去了父母兄弟的战争孤儿，他们或者给人家擦鞋，或者卖报纸，甚至有时候也会做一些小偷小摸的事情，但大家都是靠自己的力量活着。可能也正是在那个时候，我学会了经商最根本的东西吧。
山中： 是嘛，那真想听一下。
稻盛： 在我上了高中之后，我们家开始对外销售我父亲自己做的纸袋子。战争之前我们家里曾经有过一台自动制袋机，但那都在战争中被烧毁了，所以当时的纸袋子都是父亲手工做出来的。用一把像是用来切榻榻米的那种大菜刀，将一张很大的纸裁成大大小小的很多张，为了做到不浪费而裁成各种尺寸，从这里也能看出我父亲的心灵手巧。在裁纸的时候使用一把很大的木尺，而在应该涂糨糊的地方则用特殊的锤子敲打之后再剪裁，虽然是纯手工，但裁出来的纸张跟机器剪出来的相差无几。母亲就拿糨糊将纸袋子粘好做好，然后我就把大量的纸袋子放到自行车后架上，骑着车去糖果店推销。
山中： 卖出去了吗？
稻盛： 一开始的时候也没有什么经验，随便走，到处撞，后来想到如果效率更高一点就好了。于是就把市内分成南北7个区域，规定好周几去哪个区域卖，结果很意外，很快就获得了很多订单。
山中： 原来如此。
稻盛： 后来有一个对我们家的纸袋子很认可的糖果批发商叫住我跟我说，你把你们家的纸袋子放在我这里，他们过来批发糖果的时候我就顺便连纸袋子也卖给他们。我这才知道还有批发商这种生意。这真是个不错的主意，于是我开始自己到处找批发商，于是有了之前的那些零售商，又增加了三家批发商，客户就一下多了起来。这样，我和家人都忙不过来了，于是又雇了人，买了新的自行车。当时的生意可以说做得红红火火了。
山中： 那个时候您还是高中生吧。太了不起了。
稻盛： 但实际上也就是在那个时候，我有了痛苦的经历，这成了我日后事业的原点。也就是说，纸袋子卖得非常不错，但当时只要对方跟我说“便宜点吧”，我就会不假思索地给人家打折。有时候现在还会想：如果当时好好把成本和利润算一下的话，应该会赚更多的钱。京瓷的经营哲学有一条就是“定价即经营”，可能正是因为有了当时的经历，所以才会形成这一条经营哲学吧。
山中： “定价即经营”，是什么意思呢？
稻盛： 决定商品价格的时候，如果经营者是个积极的人，那价格也就会是个积极的价格；如果经营者比较谨慎，那价格就会比较保守。定价的终极目标是制定出客人愿意出的最高价钱，也就是说，定价能反映出经营者能力的大小和经营哲学的内容。
山中： 原来如此，受教了。
稻盛： 话说回来，山中先生去斯德哥尔摩参加诺贝尔奖颁奖仪式的时候据说还带您母亲一起去了啊。当时我看新闻知道了这件事情，感到非常欣慰。
山中： 是的。我也没想到自己到了这个年纪还能有机会和80多岁的老母亲一起进行一次这么长的旅行，所以我也感到非常高兴。12月的斯德哥尔摩的气温都在零下，再加上到达当天还下了大雪，这让我很是担心母亲的身体。
稻盛： 你们在斯德哥尔摩逗留了多长时间呢？
山中： 不到两周。颁奖仪式前后的一周被称为“诺贝尔周”，斯德哥尔摩的各地都会举办各种庆祝活动和获奖演讲等。颁奖仪式当天，仪式结束后还设有晚宴。到了斯德哥尔摩之后，为了让母亲好好休息调整一下身体，我就让她在酒店里住着，只是带她参加了颁奖仪式和当天的晚宴。那天，母亲将父亲的手表戴在身上，从开始到最后，参加了整场颁奖仪式和晚宴。对我来讲，那10天的每一个时刻都充满了幸福，也让我内心充满了感谢，但晚宴结束后母亲跟我说的那句“真心祝贺你啊”，让我感到无比高兴和感动。
稻盛： 那也是至高无上的尽孝啊。当年您父亲重病在身，我想她肯定也受了很多苦难。在您还小的时候，她是一位怎样的母亲呢？
山中： 当年她一直帮助父亲在工厂里劳作，所以对我和我姐姐基本上可以说是放手不管，或者说没怎么啰哩啰嗦地管教我们吧。不过在我读高中的时候，母亲的一件事给我留下了最深刻的印象，或者说让我感觉到她这个人真了不起。
稻盛： 说来听听，那是件什么事呢？
山中： 当时我在大阪教育大学附属中学读书，那里是初中、高中共6年制，而我在这6年里一直参加了柔道部的课外训练活动。在我开始读高中课程的时候，从教育大学来了一个柔道三段的学生，来做我们的教育实习老师。理所当然地，在柔道练习的时候跟他交锋，我们这些“菜鸟”肯定会被他摔出很远。但我当时觉得很不爽，咬着牙继续跟他较量，结果由于没有控制好自己的身体，手法出现了混乱，手臂骨折了。这对于那个实习老师来讲可是一件大事，来实习，却把人家学生的手臂给弄骨折了。所以那天晚上那个实习老师就往我家里打了电话。当时我想母亲会怎么说呢，应该或多或少地数落他一下吧，所以我就在旁边偷听。
稻盛： 哦。
山中： 结果我母亲对那个实习老师说：“多谢您对孩子的指导。是我们家的孩子没有控制好自己的身体，手法也乱了，给老师您带来了太多的困扰和麻烦，真的非常抱歉。”
稻盛： 真是一位了不起的妈妈。
山中： 嗯，虽然当时还未成年，但我也觉得我母亲太伟大了。虽然她没有用语言直接跟我说过，但在那个时候，她似乎是在教育我：遇到了什么不好的事情，那全都是因为“自己的过错”，而得到了好的结果，那就都是“托他人的福”。从那之后，我也要求自己、希望自己能成为母亲那样的人，但实际做起来还真是不容易。
稻盛： 不是很简单就能做到的事情啊。
山中： 所以我现在经常会对学生和年轻的学者说，当然也是为了告诫自己，“在你们做研究的时候取得了好的成果，你们要记住那是托了山中老师的福（笑）。如果研究不能顺利地进行下去，你们要想到那是你们自身的原因”。
稻盛： 原来如此。
山中： 这一半是在开玩笑，但实际上里面也蕴含了我真心的希望。当然，因为自己跟学生这么说了，所以我更需要对自己严格要求。
稻盛： 嗯，不过真要实践起来可不是一件容易的事。知道和执行，完全是两码事。母亲总是把人生中最重要的东西，不是通过语言，而是通过自己的态度和实际行动来教给我们。对于我来讲，作为经营者，我带领公司走了这么长时间，但作为经营者的原点，我想可能可以追溯到我的小学时代。
山中： 您当时是一个什么样的小孩子呢？
稻盛： 小时候的我，是个典型的“炕头将军”，还动不动就爱哭。在上小学之前，母亲去厨房我就跟着去厨房，母亲去厕所我就跟着去厕所，反正就是拽着母亲的衣服角，她走到哪里我就跟到哪里。因为母亲是一边照顾孩子，一边还要帮父亲做一些印刷所的工作，所以有时候也会叹气说：“这个孩子真是让人头疼啊。”实际上我上小学的时候，一开始也是一个人不敢去，都要让母亲送到学校的。然而即便是那样，上了小学之后随着年龄变大，结果却成了孩子王。在学校里基本上不好好学习，整天跟附近的七八个孩子一起在家前面的河里游泳，在河边上玩战争游戏，反正只要有时间就在外面玩。
山中： 在那个时候就开始发挥您的领导力了啊。
稻盛： 尤其是在玩战争游戏的时候，所有的战略战术都形成在我的脑袋里。把小伙伴分成敌我两派，然后事先给每个人分配好任务和角色：“今天，你来做刺探情报的侦察兵，你是传令员。”那么，为什么小伙伴都会听我这个孩子王的命令呢？实际上这里也有我母亲在起作用。因为每次从学校回来，母亲总是会为我准备一些好吃的，比如说准备好够七八个人吃的蒸红薯，或者是准备好一篮子柿子。“今天有好吃的，大家都到我家来吧”，我每次都这样叫上小伙伴。因为大家肚子也都饿了，所以在回家之前都会到我家来。而这个时候，我每次都会把吃的先分给小伙伴，有剩下的我再吃。也没人跟我说过要这样做，在无意识的情况下自己就这么做了。如果不先让小伙伴好，那估计谁也不会跟随我。孩子是这样，大人也是这样。
山中： 嗯，的确是这样。
稻盛： 在小朋友的世界里如果有谁成了孩子王，开始的时候大家还能在一起玩，到了后来，逐渐地，一个离开了，两个离开了，后来这个小团队也就解散了。这种事情经常有。而这就需要考虑如何把伙伴笼络到一起，如何增强凝聚力，具体该怎么办。这里实际上也还是要看孩子王的本性和所作所为，这非常重要。作为一个领导，如果本性不好的话，谁也不会跟随他。我在做孩子王的时候就学到了这一点。进入社会之后，作为技术人员，也作为经营者，在管理部下的时候，我想我在当孩子王时候的那些经验应该也是得到了有效地利用吧。
山中： 那其实也有每天都为您精心准备点心的母亲的身影啊。
稻盛： 还有就是上小学的时候，有时候跟别人打架，在我哭着回到家的时候，母亲总是会把家里的扫帚递到我的手里并跟我大声地说：“快去打回来。”
山中： 据说在战场上有很多士兵在临死之前都会喊“妈妈”。不管怎么说，母亲的存在还是非常重要的，是不可替代的。
稻盛： 我现在已经82岁了，实际上这几年，每天总有几次在不经意的时候会突然叫声“妈妈”。
山中： 您是想起您母亲了吗？
稻盛： 应该不是。自己也是完全没有意识的时候，突然就会说出“妈妈”（笑）。最初意识到这个事情的时候，当时正好是成为JAL的会长，每天都在拼命地工作，所以当时会认为可能是压力太大，想让母亲在那边保佑我的缘故吧。可后来完成了JAL的重建，也从JAL董事长的位子上退了下来，即便是现在一天里还会有几次不经意间叫出“妈妈”。
山中： 哦。
稻盛： 具体为什么会叫“妈妈”，这个我也不清楚。最近，辛苦的时候也叫“妈妈”，高兴的时候也叫“妈妈”，好事坏事，都叫“妈妈”。我觉得可能这里的“妈妈”，已经不是自己真正的母亲，而是比如说类似于自然、宇宙、全知全能者这样的东西吧。“感谢妈妈”和“感谢神灵”，我感觉应该是差不多的意思。可能这也反映出了我母亲在我内心中其实是占有着多么重要的地位。看着还存在这样的一个自己，身体里的另外一个总是保持着清醒冷静的我就会说：“都到了这个年纪了，却还是非常可爱的嘛。”（笑）