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热话题与冷思考
杨光斌 吕楠
吕楠 ：一直以来，民主转型（国家转型）就是政治学领域中备受瞩目和争议的话题。既有的解释民主的理论主要有：一是结构主义视角，从社会结构着手，如对经济发展与民主关系的分析；二是文化主义视角，从公民文化到社会资本，再到价值表达权，强调文化对民主的塑造；三是理性选择主义视角，研究民主化的行动主题，如精英行动和阶级联盟；四是制度主义视角，研究什么样的政体有利于民主巩固，等等。您对国家转型理论和上述研究路径如何评价？
杨光斌 ：1986年由奥唐纳和施密特合著的《威权统治的转型》标志着国家“转型学”的形成，所谓“国家转型”，即一个国家从A点威权到B点民主的转轨，之后便是亨廷顿所说的第三波民主化的高潮，期间有45个左右的国家发生了转型。在这一大背景下，民主转型和民主巩固自然成为国际学术界的主导性话题，出现了你所说的各种角度的研究。
在我看来，二战之后西方政治学的主题就是两个，即20世纪50年代至70年代的“现代化”和20世纪80年代至21世纪初的“民主化”，而民主化是现代化的一个延续性范畴，20世纪90年代开始兴起的“治理热”也是针对多元主义的民主的治理。与现代化研究相比较，民主化研究的一个重要转向是，从强调民主的社会条件和经济条件转向精英决策、志愿精神、制度类型以及相关的政治结构，并越来越多地强调政治行为和政治选择的重要性。比如，影响重大的利普哈特的《民主的模式》，将社会因素边缘化；林茨更是单纯地强调政治结构之于民主化转型的作用，并进而提出议会制——民主制与民主巩固的关系；曾经以研究南美威权主义转型和统合主义而闻名的施密特现在也转而认为实现民主没有那么难了，精英的理性选择很重要；与此相联系，迪·帕尔玛（Di Palma）干脆把民主化的实现看成是一种政治艺术的制造，而著名的比较政治学家普沃斯基则简单地将民主化视为精英之间的政治沟通和理性选择，其影响巨大的《民主与发展》的贡献也只不过是提出了民主发生在经济水平高的国家比发生在经济水平低的国家更容易得到巩固。
几十年来的民主化研究有些成绩，比如让我们明白了“民主为何发生”和“民主如何巩固”这样的重大政治问题。但是，在斯考切波看来，流行的理性选择主义对民主化研究没有实质性贡献；在我看来，结构主义的民主化研究，如普沃斯基等人的经济与民主的关系、英格尔哈特的价值观表达与民主的关系，都只不过在论证“现代化”研究时期罗伯特·达尔的民主的社会经济条件决定论和李普塞的“发展带来民主”等命题，而这个命题在亚里士多德那里就有了。因此，就智识的高标准即是否对人类社会结构有实质性启示而言，“民主化”研究并没有超越“现代化”研究的成就。
政治学总是时代的产物。在民主转型国家出现治理困境之后，以推广民主为宗旨的美国《民主杂志》（ Journal of Democracy ）似乎也开始“转型”，居然呼吁“转型范式的终结”，这是美国卡耐基国际和平研究所副总裁卡罗瑟斯（Thomas Carothers）最近的作品。流行30年的“转型学”就此结束？我们拭目以待。
吕楠 ：请总体上评价一下转型国家的治理现状与挑战。
杨光斌 ：“转型学”的命运系于转型国家的治理现状。如何评价？有不同的标准，比如“自由之家”以个人自由和竞争性选举来评价，得出的结果是印度不但好于中国，还好于新加坡，真是不靠谱的意识形态；而按联合国的人类幸福指数，印度、中国和新加坡的排序完全不同。这里我按我们能感知到的几个常识性标准来分类，即政治是否稳定、经济的增长、人民生活水平的提升、社会是否公正，把转型国家大致分为四大类：
Ⅰ类国家，政治转型为西式民主，经济社会发展正常。这类国家主要有东亚的韩国和东欧的波兰、匈牙利、捷克、斯洛伐克、爱沙尼亚等国。
Ⅱ类国家，政治转型为西式民主，但陷入治理困境。这类政治体有我国的台湾地区、东南亚的菲律宾和印尼、拉丁美洲的大多数国家，其中墨西哥、阿根廷最甚，当然还有老牌民主国家印度和巴基斯坦。
Ⅲ类国家，政治发生转型，回归威权政治，经济社会发展基本正常。最典型的当属俄罗斯，叶利钦时期实行完全的西式民主，结果是“失去的十年”，俄罗斯上下呼唤强人政治，普京应运而生，“普京式民主”即“可控的民主”让西方如鲠在喉，但国内百姓拥护，经济社会发展基本正常。其他国家包括前苏联的加盟共和国，如白俄罗斯、中亚国家，以及中东的伊朗。
Ⅳ类国家，政治转型导致国家周期性政治动荡、内战、甚至分裂。这类国家有前苏联、南斯拉夫以及当下的泰国、乌克兰、叙利亚以及非洲的不少国家。
可以肯定，自第三波民主化以来，只有极少数国家即Ⅰ类国家的民主政治结果是人们所欲求的，即追求民主是为了实现最大程度的“公共的善”，而大多数国家（地区）即Ⅱ类、Ⅲ类和Ⅳ类的政治结局都事与愿违，而且在可以预见的将来，这些国家（地区）的人民的失望情绪都不会消失。
吕楠 ：看来，除了极少数国家，绝大多数国家转型的结果都与当初事与愿违，有的结果甚至更糟糕，其根源何在？
杨光斌 ：我认为，转型的成功或失败都有着共同的原因。我和我的研究团队一直是在国家建设的维度上研究民主的：第一，国家建设的维度是多方面的，比如中央—地方关系、政治—市场关系、行政权力关系、国家—社会关系，而以竞争性选举为标尺的自由民主只是国家建设的一个维度，而其他维度则是我们常说的民主的条件。第二，国家建设和一个人的成长一样，是有时序的，不讲时序而只讲一个维度的重要性，必然给国家建设带来灾难。
关于民主的条件，我们常说“水土不服”也就是条件论，其实著名民主理论家罗伯特·达尔也是这样讲的，“我一再指出，一个国家特定的基础条件和背景条件有利于民主的稳定，如果这些条件过于脆弱或完全缺乏，那么民主是不可能存在的，或者说，即使它存在，也是极不稳定的”。达尔讲“背景条件”是作为事物源头的“水”，即历史文化背景；“基础条件”是作为事物生命力的“土”，即现实条件。
在前辈研究的基础上，我提出了民主的同质化条件，即共同的国家认同、共同的政治信仰和大致平等的社会结构。比如，在东亚地区，韩国转型还不错，原因就在于其同质化社会；而中国台湾地区的转型困境则是因为蓝绿对立的族群主义。因此，在一个异质化社会搞党争民主，结果必然是南辕北辙，重度危害是国家分裂如前苏联、南斯拉夫、乌克兰，中度危害是周期性政治动荡如泰国和不少非洲国家，而轻度危害也是无效治理如印度、墨西哥、菲律宾、中国台湾地区。
这就涉及第二个根本原因，即把民主等同于“竞争性选举”，理论上的误导必然带来实践上的灾难。
吕楠 ：下面我们讨论有关国家转型的具体问题。首先，关于国家转型，有人提出，“新权威主义”是转型国家必须的过渡？您对此如何评价？
杨光斌 ：我想，很多人在用“新权威主义”一词时，混淆了两种完全不同的语境，一种是转型学意义上的，一种是国家治理意义上的。
在第一种语境中，“新权威主义”是一种过渡时态，说到底还是“转型学”的阶段论，即专制主义或极权主义——威权主义或者新权威主义——自由民主。把威权主义视为一种过渡阶段的看法曾经很流行。但是，西方已经有大量的研究表明，很多转型国家进入了并非过渡性的混合政体，其中有自由、法治、民主和威权的东西，这就是前面说的“转型范式的终结”。具体到中国政治研究上，权威主义理论也有很多变种，比如新权威主义、分权化威权主义、柔性威权主义、后威权主义、资本主义化的威权主义，等等，在一个词前加意义完全不同的前缀，这有什么意义呢？把从毛泽东时期到今天的中国政治都贴上威权主义的标签，只能说明这个词已经没有解释力了，要知道中国政治已经发生了结构性变革，自由、民主、法治、市场都是其主要组成部分。对此，贴标签者如美国哥伦比亚大学的黎安友只能妥协，说中国的“弹性威权主义”依然有巨大的空间。对于很多外国人来说，他们疑惑的是“中国为什么没有垮掉”，从美国东海岸到西海岸都在研究这个问题。
在第二种语境上，“新权威主义”其实是指国家治理中的强力手段问题。因为中国社会科学落后，没有自己的话语，总是拿一些西方的概念乱用一气。20世纪80年代末，中国关于“新权威主义”的大讨论就是概念乱用的典型，意指改革需要权威。但是，改革即国家治理需要权威并不等于国家要变成一个“转型学”意义上的威权主义国家，威权主义是一种意识形态化的政体理论，而权威是一种常见的治理必需品，任何国家都需要权威，因为任何国家都有关乎国家向何处去的“关键时刻”，此时此刻，没有权威就没有方向，改革性政策就会流产。比如，在19世纪60年代同时开启现代化进程的一批国家有中国、日本、俄国、德国，失败者只有中国，其他国家都成功了，原因何在？当中国最需要权威的时候，清廷大权滑落到武装做大的地方主义大员那里。
以市场化、分权化为方向的全面深化改革时期，同样需要权威，这是因为，中国的改革以分权为起点，但是分下去的权力一方面促进了市场经济的形成，但另一方面则被部门截留，被地方政府截留，结果搞出了种种行政垄断，行政权力与市场经济结盟，形成了利益集团化的社会结构。以公正为导向的改革就是要破除这样的社会结构，而没有威权的人、威权的办法，怎么可能去推动市场化和分权化？但是，改革需要威权并不等于中国需要走向“新权威主义”。
讲到此，我又要感叹概念不清导致的思想混乱和危害：基础理论不牢，地动山摇！
吕楠 ：很多人习惯把国家转型的成败、治理的好坏都归因于民主发展的程度。您如何看待这种观点？经济因素对民主政治的发展有着怎样的作用？
杨光斌 ：这又是一种害人没商量的意识形态，如前，恰恰是不顾条件、不顾时序的民主转型，导致了很多国家的治理困境。后发国家受制于早发达国家，不仅是在世界经济上和世界政治上，更重要的还有意识形态上。德国前总统施密特说，欧洲这些巴掌大的几百万人口的国家，就有本事搞出一套说辞，弄得中国这样的巨型国家晕头转向。在过去30多年中，西方国家向发展中国家输出了两个概念：市场原教旨主义和民主原教旨主义，一个国家的好坏都看它是否有了这两样东西，很多国家因此被套牢。其实，稍微有点历史常识的人都应该知道，这两个东西都是西方国家长期发展后的终端化模式，而不是其发展过程中的制度或模式。
关于市场制度，韩裔英国学者张夏准在《富国陷阱》中已经破除了迷信，告诉我们西方国家在发展过程中都是搞贸易保护主义和重商主义的，而让发展中国家模仿其模式的做法，只不过是自己爬上去后以防别人也爬上去的“踢开梯子”的害人行为。
关于民主制度，以选举式民主为例，西方国家的民主化其实都是“世纪工程”。英国从1688年光荣革命到1918年普选、美国从1776年独立到1964年、法国从1779年大革命到1958年第五共和国稳定下来，期间都是经历了100年、甚至200年以上。西方自己的历时性“世纪工程”要让发展中国家变成共时性“快照工程”，其结果可想而知。
在国家治理与民主程度的关系上，有西方学者根据140个国家19年的截面数据，搞出一个影响很大的“J形”曲线关系（见图2—1），即在民主化水平较低时期，国家能力较弱，而在民主转型中期，国家能力依然较弱但逐步增强，而只有在民主巩固和稳定时期，国家能力较强。这种研究是完全是非历史的，它连西方国家自己的制度变迁也不能解释，这是典型的只看当下模式而无视历史过程的研究，以“快照”代替了“历史进程”。
图2—1 国家治理与民主程度的曲线关系
资料来源：Beck，H．，＆Hadenius，A．（2008），“Democracy and State Capacity：Exploring a J-Shaped Relationship”， Governance ，21（1），1 24．
关于治理状况与民主的关系，我的看法是，西方国家发展得好，民主并不起主要作用，而是因为法治、自由、市场、技术、民主、殖民掠夺，以及特定的时空条件。第一，众所周知，民主的主要功能是分配，当一个国家经济没上去时就搞福利国家，福利政治还怎么搞发展？所以西方的福利国家都是在二战以后建立起来的。第二，我个人认为，时空很重要，即当工业革命引发国内矛盾时，可以移民，19世纪中叶是英国移民到新大陆的高潮期，这时正是第二次工业革命时期。我在爱丁堡看苏格兰博物馆时发现，在过去两个世纪里，90％的苏格兰人都移民了。移民对转移阶级矛盾很关键。美国也是这样，当东部的发展充满矛盾时，向西部进发。而没有空间供转移的，只能发动战争，比如德国。今天，问题来了，在2014年的欧洲议会选举中，法国、德国等国家的极右势力即排外的民族主义政党获得将近30％的选票。所以，绝不能把民主与治理的关系简单化。我在想，现在西方国内出现激烈矛盾的话，该如何转移危机呢？
吕楠 ：西方的民主理念如“民主等于竞争性选举”在学术界虽广受争议，但其拥趸者不在少数。您如何看待这一理念？
杨光斌 ：美国人和国际机构大力推行的民主化政治，其实就是竞争性选举；而当世界范围内的民主化政治不如预期甚至出现政治衰退的时候，他们也开始反思，但是他们绝不会从“根”上加以反思，即他们所奉行的民主化政治是否在理念上、在理论上就是一种错误的，或者至少是不符合其他国家国情的？例如，因“历史的终结”而享誉世界的福山这样说，“民主的失败，与其说是在概念上，倒不如说是在执行中”。这里，福山和其前面提出的著名的“历史的终结”一样，再一次暴露了其理论修养不足的底色。世界范围内民主政治的危机，绝不能简单地归因于民主执行问题，在我看来，是流行的民主理论、民主观念本身的问题。那么，流行中的民主观念是什么？
目前世界上流行的民主观念就是被称为“竞争性选举”的“熊彼特式民主”。在熊彼特那里，流行几千年的“人民主权”即人民当家作主的民主理论被改造为“竞争性选举”：民主就是选民选举政治家做决定的过程，而政治家如何做决定、议会如何立法，均不是民主政治的范畴。这样，熊彼特来了一个简单的颠倒：传统的人民主权理论把人民当家作主当作第一位，而在他那里，选举过程是第一位的，人民当家作主是第二位的。经过西方社会科学几代人的努力，“人民主权”就被置换成了“人民的选举权”。
人民有选举权本身并没有错，但问题是这种形式的民主与各种政治思潮联姻就会招致民主政治的变种。民主政治本身是一种大众权利政治，而大众政治会与各种政治思潮相结合，比如民族主义、宗教势力、民粹主义，或者说这些政治思潮、政治势力必然会借助于民主政治形式而实现自己的政治目的，结果出现了埃及穆斯林兄弟会式的伊斯兰主义民主、乌克兰式的民族主义民主、南美的民粹主义民主，其结果有目共睹。
也就是说，在理论上，作为民主形式的竞争性选举本身并没有错，但是，谁来组织竞争性选举？当然是政党，因此竞争性选举必然是“党争民主”。党争民主的实质又是什么呢？政党是有其特定群众基础的，可能是不同的阶层（阶级）、宗教势力和民族（种族），这样党争民主势必变成事实上的阶级斗争如泰国，或产生变种宗教极端政治如埃及的穆斯林兄弟会政权，或变成分裂国家的民族之争如目前的乌克兰。
在民主发生学上，西方国家的选举民主来得比宪政民主、分权民主都更晚，而且美国的立国原则即宪法是通过协商民主而建立起来的。但是，在对外政策中，美国忘记了自己的历史，刻意对发展中国家推广一种形式的民主即事实上的“党争民主”。而“党争民主”如果发生在缺少同质性“基因”的社会，势必会导致前述的种种恶果。
基于民主形式的变种，我对民主的性质有了新的认识。在价值上，一人一票的平等权是历史性的进步和人所以为人的尊严的具体体现。但是，民主是一种利益分配的政治工具，它能摆平族群内部多数人与少数人之间、不同民族之间、不同教派之间的冲突性利益吗？显然不能。因此，民主又有了利益上的冲突性。正是因为民主本身的冲突性，才需要法治和其他制度去匡扶民主。
吕楠 ：前面我们讨论了发展中国家民主化转型中的种种问题以及对相关理论命题的重新认识，我们对民主的认识似乎越来越模糊了，但是民主又是我们欲求的，到底怎么建立“有效的民主”呢？我们常说的立宪民主、分权民主、选举民主、协商民主、参与民主等民主形式之间到底是什么样的关系？
杨光斌 ：我们谈论民主化中的问题不是为了拒绝民主，而是为了追求更好的、“有效的民主”。在对待民主问题上，我们应该是一个托克维尔主义者，即认识到基于平等化的民主大势不可避免，为此必须充分认识民主的各种可能性问题，托克维尔就提出了影响至今的“多数暴政”命题。
如前，我们一直是在国家建设意义上讨论民主，国家建设不但是多维度的，而且制度之间的出现或建设是讲究时序的（timing）。有一个现象大家应该注意到，各国基本上都有了西式民主的形式，但是治理为什么天壤之别？其中一个根本原因就是国家建设进程中的“搭错车”，这里的“车”是不可逆的，不像我们坐错车了可以换下一趟。
按时序原则，根据比较历史，我把民主建设分为“正方向”和“反方向”，正方向下的民主是有效的，反方向下的民主是无效的，当然这种区分是基于比较历史的理想化类型。
根据早发达国家的经验，所谓正方向就是先有国家的根本秩序（宪政民主）和合理秩序（分权民主），再有分配性功能的民主形式比如选举、参与和协商，我把宪政民主和分权民主称为基础性民主，而选举民主—参与民主是上层性民主。借用罗尔斯的词典式秩序说，这些民主形式之间是不可颠倒的词典式秩序关系。在罗尔斯看来，宪法政治即宪政民主是第一位的，而日常政治即多数决民主是第二位的。难道不是吗？美国最高法院裁定，公司和个人可以不受限制地向政党、候选人捐款，在这种“宪政民主”之下，选举民主的意义就大打折扣了。
不得不佩服西方人建构意识形态的能力，把充满张力的“自由”与“民主”叠加在一起叫“自由民主”，而把约束权力（权利）、其中当然包括约束民主权利的“宪政”也叫“宪政民主”。如果说存在“宪政民主”，“分权民主”更说得过去，因为大多数现代国家都是战争制造的集权体制，而国家建设中的再分权——中央对地方分权——国家对社会分权、政府对市场分权——当然更属于民主的范畴。其实，宪政和分权都是关于一个国家的根本秩序和合理秩序问题，有了这些基础性权力再搞选举民主，民主就属于有效民主之列。
相反，在没有良好的宪政体制和基本合理的制度安排的前提下，选举民主如果提前到来，必然是“反方向”的民主，结果也是无效的民主。大量的研究（比如对东南亚的经验研究）表明，在不存在执行国家能力的行政体制的前提下搞选举民主，再不建立起来有效的行政体制，国家发展必然停止。
当然，我们所说的“宪政体制”是货真价实的，而不是徒有其名的专门为特定利益服务的泰国式“宪法法院”，这几年泰国的宪法法院搞了好几次“司法政变”。
民主制度建设的“时间性”不但体现在民主各种制度的形式之间，还体现在政治—经济关系上。有效的民主基本上都是经济权利在先，政治权利在后。但是，第三波民主化国家在搞平等化的民主时，同时产生了不平等的市场经济即自由化和私有化，结果民主不但没有带来人们追求的平等，反而在市场化中更不平等。这是俄罗斯等国家在20世纪90年代转型失败的根本原因。
吕楠 ：一般而言，一个国家转型的根本动力来源于内力，那么来自外部的力量能否推动一国实现民主化？您对西方国家用“武力输出民主自由”以及通过经济制裁（有条件合作）来输出民主自由的方式如何评价？
杨光斌 ：西方学术界都是在国内政治意义上谈论民主，其实，国际背景是一个不能忽视的决定性因素，西方学者大多避而不谈。设想，如果没有前苏联态度的变化即让东欧国家拥有更多的自主性，以及欧盟成员国身份的诱惑，很难设想东欧国家在如此短的时间内会走得那么远、变得那么快，今天乌克兰的现状更是国际力量拉扯的结果。具体而言，两类不同国际背景的组织搅动了一些国家的民主化进程，一是致力于提升民主和提升人权的国际非政府组织或准政府组织，包括私人协会、运动组织、基金会、咨询公司、政党组织等所提供的思想、联系和财政上的支持；二是区域性和全球性组织如欧盟所承诺的成员国身份，其他的如美洲国家组织、英联邦、非洲联盟等，都实行一种全新的外部干预模式即“政治附加条件”，对“违宪”政体加以惩罚。
但是，国际组织在推广民主的时候只有“使命感”而没有责任感。很多国家的民主实现了，国家却乱成一锅粥，民主推广者则溜之大吉，他们也负不起责任，比如乌克兰把克里米亚丢了，西方能怎么样呢？伊拉克乱了，美国还会出兵稳定秩序吗？
这种对他国没有责任感的“使命感”，已经成为世界政治的乱源之一。
吕楠 ：近年来，在泰国、乌克兰、土耳其、柬埔寨、委内瑞拉等国，都发生了针对执政当局的大规模游行示威活动。有人认为，“街头政治”是更直观、更直接地体现民意的形式。您如何评价这种“街头政治”与民主政治的关系？
杨光斌 ：游行示威是各个国家宪法规定的政治权利。但是，时代不一样了，不应该用静态的宪法权利看待变化了的时代，这个时代就是民粹主义全球化的时代。
我把民主的时代演变大致划分为精英民主、大众民主和民粹主义民主，前两种民主基本上都是宪法框架内的民主，比如西方国家工人阶级的游行示威具有明确的经济目标诉求，大学生的游行示威也有明确的利益诉求。但是，在全球的民粹主义民主时代，游行示威中的“非法性”已经成为一种公然诉求，比如泰国黄衫军长达半年的街头政治的唯一目标就是推翻民选政府，乌克兰也一样，台湾大学生为反对两岸服务贸易而占领“立法院”，等等。这些行为还是“民意政治”吗？如果说是“民意”，是哪家的“民意”？这些少数人以非法形式绑架多数人利益的行为还是“民意”吗？
有意思的现象出现了，托克维尔、密尔都担心的民主政治中的“多数暴政”问题没有出现在西方国家，却在转型国家处处可见，原因何在？时代的变化固然是一个重要方面，更重要的因素大概还是前面所说的民主建设中的“正方向”和“反方向”问题。比如，同样是民粹主义政治，美国人“占领华尔街运动”发生在不影响人们日常生活的公园，即便如此也被公权力驱逐；而亚洲人动不动就占领公权力机关，占领经济中枢比如香港的中环，不但要使政府瘫痪，还要使经济瘫痪。
我担心的是，民粹主义民主的盛行将极大地打击人们对民主的信心，影响人们对“民主信用”的看法。毕竟，今天的社会是“市场化社会”，大多数人活着是为了正常的生活，而不像古希腊城邦的“政治社会”那样经常搞政治，因而绝大多数人早已经不是亚里士多德所说的“天生的政治动物”。社会性质变了，人性也就变了；人性变了，基于人性假设的很多传统理论也需要修正。而言必称希腊者显然没有认识到这一简单的常识。
吕楠 ：近年来，埃及、突尼斯、也门、利比亚政权更迭，迈上转型之路，其他阿拉伯国家也面临着变革和转型问题。作为阿拉伯世界的大国，埃及的转型之路尤为令人瞩目。2014年6月3日，在47％的全国投票率下，军人塞西以96．91％的得票率当选为埃及总统。其中的一“低”一“高”反映出埃及转型之困境，您如何评价？民主、民生和稳定的关系究竟如何？美国对埃及的强人政治给予默许，却对叙利亚大选中巴沙尔的连任持不承认的态度。同是大选，西方的态度为何不一样？
杨光斌 ：在世界政治意义上，西方国家不承认60％以上选民参加的叙利亚大选、却承认不到一半选民参加的埃及大选，等于给全世界上了一堂生动的国家利益课。很简单，埃及军人政权是亲美的，而叙利亚政权是亲俄罗斯的。因为这个缘故，美国居然非要支持混杂极端伊斯兰教派的叙利亚反对派，其为了利益而不顾基本道义的行为让全世界愕然，让国内那些对美国有着好感的人不知所措。当老大要有基本的道义和公正，否则这个老大也就没有资格了，丧失了中国人常挂在口头上的“合法性”。
在民主政治意义上，美国对埃及和叙利亚决然不同的态度，只能说明作为自由民主标签的“竞争性选举”已经被动摇了。西方的竞争性选举是自由民主，而不符合其国家利益的国家的竞争性选举要么是“选举式威权主义”，要么是“竞争性威权主义”，反正不是民主。既然如此，熊彼特、达尔、萨托利等几代人建构的以“竞争性选举”为标尺的自由民主理论还有多少价值？
政治就是这么吊诡，“竞争性选举”变成以己之矛刺己之盾，自己左右互搏。
吕楠 ：我们讨论了其他国家的转型治理以及与民主相关的议题，我们探究民主说到底是为了中国，关怀中国。国外很多研究中国政治的专家持法治优先于民主的观点，认为，鉴于第三波民主化的失败和衰退，中国应该汲取教训，继续坚持“东亚模式”，推迟民主化进程，优先进行法治建设，直到国家变得更加富有和稳定。您如何理解民主与法治的关系？
杨光斌 ：我知道，研究中国司法问题的他国著名学者比如裴文瑞（Randall Peerenboom）、白柯（Larry Backer）都主张法治优先于民主，其实研究中国政治的很多美国学者如白霖（Lynn White）、李侃如（Kenneth Lieberthal）都是这个观点，我本人也提出了“以人民代表大会为平台的法治民主”，这些关于中国政治发展路径的看法基本上暗合了我提出的民主形式的词典式秩序：法治民主—分权民主—选举民主。
在交流中，外国人对中国思想界的一个普遍性不解是，为什么把什么问题都和民主联系在一起？比如腐败，民主之后可能更腐败，而对付腐败的最好办法是法治和“阳光法案”即信息透明。确实，中国人总是在“元叙事”意义上看待民主，弄得民主不堪重负。
我一直认为，民主是分配权力，而法治是约束权力，不受约束的权力不管是怎么来的，哪怕是多数决来的，其危害性都很大，甚至比继承得来的权力的危害性更大。大到他国的选举政治，小到我国的村民选举，都说明不受法治约束的权力有多可怕。
讲到西方宪政史意义上的民主与法治的关系，在一定程度上是现代政治即人民性与传统政治即契约之间的关系。西方社会科学习惯在二元对立上看待传统与现代的关系，但是事实上，西方现代政治延续了传统政治的生命线，其中最大的、最悠久的传统就是法治（宪政），这是罗马共和国留下的延绵不绝的遗产。在大众逐渐参与到政治过程如选举之后，托克维尔所担心的“多数暴政”在西方国家并没有出现，因为选举权被死死地嵌入宪政结构之中了，其实也就是“现代”被死死地套牢在“传统”之中，选举本身并无力改变自古以来的精英统治。当2000年小布什和戈尔产生选举僵局以后，美国最高法院一锤定音，戈尔及其支持者心有不甘但只有接受法院的裁定。这是现代政治与传统政治的经典关系，全世界对此印象深刻。
因此，现代政治形式的有效性必须基于历史文化传统。因为我们没有法治的传统，建立民主的历程可能会更加艰辛，对此我们应该有足够的思想准备。不能将民主与法治的关系简单化，不能简单地认为有了法治化就什么都有了。毕竟，我们有强大的几千年而不绝的“民本”传统，民本主义中当然包括人治的成分。
吕楠 ：您认为当前中国民主政治的发展路径是什么？
杨光斌 ：我正在组织我的研究团队写一本叫《中国民主的成长轨迹与模式（1980—2020）》的书。我发现，改革开放以后，以十年为周期的话，每个十年里都有不同的民主形式在发端，比如20世纪80年代是轰轰烈烈的选举民主并培育协商民主、20世纪90年代是自发的基层民主、2000年代是党内民主和网络参与民主、2010—2020年将是协商民主的成长期——此次全面深化改革的决定就是要建立全方位的各个层次的协商民主制度。
这是就民主历程而言。我认为，我们应该针对政治生活中的实际问题而建设分层次的、多种形式的民主。
“党争民主”的危害性已经很清楚了。但是，不能因为要规避党争民主的危害而回避民主本身。要知道，政治生活具有多样性，政治实践是多层次的，民主形式自然也应该是分层的、多样性的。
在层次上，政治生活可分为纵向的国家层次、纵向的地方层次、横向的生活层面即我们所生活的“单位”以及社区。政治生活的层次性并不是问题的全部，政治还有非层次性的功能区分，比如立法功能、决策功能、监督功能等等。也就是说，多层次的政治生活的政治功能必然是多样化的。
由不同层次和不同功能而构成的政治实践，自然应该有相应的不同形式的制度安排和政治生活。在当下，不论什么样的制度安排和政治生活，大概都不能缺少“民主”这个关键词。我们应该认识到而且必须承认，不同层次、不同功能的政治生活需要相应的民主制度安排。不仅如此，我们更要从政治生活的常识出发，厘清哪种层次、哪种功能的政治最需要民主政治以及何种民主形式。
在我看来，中国老百姓对县以上的政治并没有直接的感觉，或者说县以上的政治与其利益并没有直接的相关性，因此，国内外的历次民意测评才表明，中国老百姓对党中央、对政府的信赖度在全世界处于最高行列。这也就意味着，中国老百姓对执政党是满意的。另一方面，中国老百姓又有很多怨言，甚至常常以“群体性事件”的方式表达怨言和利益诉求，这是为什么呢？我认为，这是对纵向的基层政治不满，对横向的单位生活和社区生活不满，对政治功能不受控制不满。如果这种判断是大致正确的，那么可以认为，不满的人既有草根阶层，又有所谓的精英阶层即哈佛大学—北京大学联合调查中所说的既得利益阶层，而且既得利益阶层的不满远远大于草根阶层。因为草根阶层发动的“群体性事件”主要是因为其经济利益在程序上受到侵害，一旦得到补偿矛盾就得到化解；比较而言，既得利益阶层的不满具有相对的长期性。根据我对中国政治的观察和理解，既得利益者的不满主要来自横向层面的单位中的问题和功能层面的权力滥用对自己利益的侵害。
可见，无论是层次上的问题还是政治功能上的问题，说到底都是对具体的个人的利益构成了侵害。为此，执政党和政府历年来才反复强调，事关百姓生活和利益关切的政策，一定要事先征得百姓的意见，要有百姓的参与。百姓参与、征求百姓的意见，其实就是民主问题。
吕楠 ：那么，按照您对政治层次和政治功能的分析，中国的民主建设到底应该怎么着手呢？
杨光斌 ：如果说我们找到了问题的根源，就应该对症下药，即以相应的民主制度、民主形式去解决问题，化解矛盾。我们常说的民主形式有选举民主、协商民主和参与式民主，这些都是政治生活中的民主形式。除此之外，还有社会生活的民主问题即社会民主。不仅如此，在中国，程序民主和社会民主都是下位概念，上位概念即指导性的民主形式则是我所称谓的“民本主义民主”（the peoplecentered democracy）。因此，就应该把这些不同的民主形式运用在不同层次、不同功能的政治社会生活上，或者是一种民主形式对应一种层次和功能，或者多种民主形式对应一种层次和政治功能。
社会自治。中国人所熟悉的美国实用主义哲学大师杜威说，任何国家都存在专断，也都有民主，民主是一个多少的问题，而不是有无的问题。杜威应该是在社会自治意义上谈的民主。确实，任何国家都有自己的“原发性民主”（protodemocracy），诸如个人自由和社会自治。商会自治和家族性自治是中国一种古老的社会自治形式，因此谈社会自治大可不必与所谓公民社会这样的外生性概念联系起来。本次全面深化改革的内容之一便是改革对民间组织的管理方式，除特定类型的中间组织比如政治类、宗教类、民族类和法律类保持不变外，其他类型的社会组织都从过去的审批制改为等级制。我们相信，这种改革将会极大地推动社会组织的成长，因而对社会的自我管理和社会治理将有难以估量的意义。
选举民主。我们反对选票至上，但并不意味着选票不再重要，选举毕竟是民主最原始、最重要的形式之一。但是，选举民主如何运用？如前，百姓的不满来自于纵向的基层政治、横向的单位—社区政治以及政治功能上的问题。对于解决政治功能问题（比如权力滥用如乱立项乱花钱），选举民主就无能为力——西方国家也不是靠选举民主来规范权力的。但是，在基层单位和社区层面，选举民主就是重要的，因为大家彼此了解，如果上级强行任命一个德才上都有问题的人，人们的不满是自然的；而且不满的人们会迁怒于体制和执政党，认为因为有了这样的制度才有“带病上岗”的单位领导。
协商民主。如果说在横向层面的基层单位—社区急需选举民主，政治功能层面则急需协商民主。政治功能其实也是分层次的，比如事关日常生活的居住环境问题，社区和街道建设问题，以及知识界、媒体所关心的预算法缺失和各个部门出现的浪费性预算、无效预算、非生产性预算，都需要协商民主制度。在事关百姓利益上，有的地方已经建立起好的协商民主形式，比如青岛城阳区的“市民议事会”，凡事关居民生活的政策和项目都需要通过“市民议事会”；还有实行多年的温岭市乡镇一级预算协商制度。地方和基层的协商民主已经有了实践甚至是成型的模式，亟待建设的是政府部门决策中的协商民主制度。
参与式民主。参与式民主主要适用于纵向层次的政治生活，既包括基层政治中的政治参与，也包括中观层面的利益集团的活动，还有全国层面的政治参与。具体形式有：上访、听证会、意见表达以及利益集团的游说活动等。参与式民主可谓有了最多层次的色彩，既有个人利益和群体利益，还有全国性利益和公共利益，这就是民主形式的多样性体现政治生活生动性的典型。百姓有参与，政府有回应，正是民主政治的最生动体现，也是民主政治的最本质写照。各家各派民主理论的一个共识是，回应性是民主的最重要方面。
“民本主义民主”。相对于选举民主、协商民主和参与式民主，我提出的“民本主义民主”则是基于中国本土文化的民主政治形式。所谓“民本主义民主”就是基于“民本”思想而进行群众路线的政治制度。相对于自下而上的参与式民主，以群众路线为核心的“民本主义民主”是自上而下的逆向民主。民主参与者在能力和愿望上是不平等的，有强有弱，因此参与式民主的结果并不一定是公正的；“民本主义民主”则可以弥补这一不足，尽量让公共政策和公共服务公正化。
体察民情、了解社情民意从而为科学决策提供依据的群众路线，是中国革命和社会主义建设中的一大制度创新，它事实上就是我们常说的相对于“形式民主”的“实质民主”，因此用民主话语、民主理论加以表达恰如其分。其实，“民本”就是西方人所说的民主的“民享”（for people）方面，“为人民服务”的英文就是“serving for people”。长期研究中国民主政治的美国杜克大学教授史天健的田野调查也证明，中国的精英和民众也基本上是在“民本”意义上谈民主要民主的，即都把民主当成实现富足公正生活的善业，是本质性民主而不是程序性民主。
总之，中国的民主实践不但有横向层面的社会自治、选举民主和协商民主，还有纵向层面的自下而上的参与式民主，以及中国独有的、而且很可能是儒家文化圈以外的其他国家难以学习、难以模仿的自上而下的“民本主义民主”。“民本主义民主”不但是西方程序民主所难实现的本质民主，本身还是一种程序性的制度安排即自上而下的群众路线。为此，在民主政治问题上，中国没有什么好羞于示人的。正是因为中国自己的民主政治即“民本主义民主”指导下的民主形式的多样性，以及由此带来的活力与创造力，才有中国今天的国家治理成就。因此，当我们旗帜鲜明地反对西式民主即党争民主的时候，我们同样要旗帜鲜明地建设多层次、多样化的民主形式；这不但是中国道路的重要组成部分，也是中国未来可持续性发展、强大的出路所在。