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张少书 邹浩
时间：2017年12月6日
地点：斯坦福大学历史系张少书办公室
邹浩： 张教授，谢谢您抽出宝贵的时间接受我代表《文化发展论丛》对您的采访。《文化发展论丛》是由社会科学文献出版社出版的一本专注于文化研究的中国学术集刊。集刊的编辑同人很兴奋有这样一个机会能将您和您的学术研究介绍给中国读者。您的教学和研究集中在中美关系史和亚裔美国人政治与文化的历史方面。中国读者对您的著作《朋友还是敌人？：1948—1972年的美国、中国和苏联》（张少书，2014）已经很了解了，咱们就从您的艺术史研究谈起吧。与文学和史学研究的其他领域相比，可视艺术史在亚裔美国人史学研究中一直处于边缘的地位。您的《亚裔美国人艺术：一段历史，1850—1970年》（Chang，2008）一书是这个领域的开山之作。我猜想您在这个领域的研究冲动一定与您的父亲有关。您的父亲是20世纪上半期中国最杰出的画家之一。您能谈谈他对您在艺术史研究方面的影响吗？
张少书：
我的父亲叫张书旂
，出生于杭州地区。父亲是20世纪初期一位非常有成就的艺术家，无论在艺术家、收藏家，还是知识分子中都颇有名气。他在1941年创作了一幅巨型的中国画，由中国政府赠予罗斯福总统，祝贺他第三次当选美国总统。
随后，父亲被中国政府任命为文化大使，来到美国。他是一位画家，一位知识分子，同时也十分关心中美关系并积极参与文化外交。我是一位历史学家，也对艺术有兴趣，自然地，我会将父亲、艺术和历史研究联系到一起，希望展现出艺术与政治史和外交史之间的内在关系。应该说这是父亲对我的影响。
邹浩： 您小时候有机会接触到您父亲的艺术作品吗？
张少书： 当然。但不幸的是，父亲在我9岁的时候就去世了。他是1942年从中国来到美国的，在这里生活到1946年，后来返回中国，又于1949年再次来美国，一直到1957年在美国去世。他在美国生活的时间不短，虽然他去世时我年纪还小，然而他的影响却无处不在，包括他的艺术作品、他的书和他的历史。
邹浩： 您认为艺术史研究对亚裔美国人历史研究有怎样的价值？
张少书： 我一直很失望的是，研究亚裔美国人历史的学者对他们的艺术史并不十分关注。艺术是亚裔美国人生活的一个重要部分，无论是在社会、文化、思想等各个方面，还是他们对美国的贡献。亚裔美国人艺术史没有得到应有的关注，原因或许是这个领域的学者缺乏足够的艺术兴趣与知识，也或许是他们更关注历史研究的其他领域，比如政治史或劳工史。我觉得应该做一些这方面的研究，以展现艺术作为亚裔美国人生活的一个重要层面。另外一个原因与亚洲人对艺术的态度有关。美国人往往将艺术从生活中分离开来，而在亚洲社会中，艺术、政治，甚至经济，都与生活有更紧密的关系。比如，中国的艺术家既是知识分子，又是重要的社会人士，而不仅仅是艺术家。
邹浩：
您先后编辑过两本两位著名日裔美国历史学家的书 （Chang，1997；Chang，2006） ，这两本书对您个人和亚裔美国人史学研究都有深刻的影响，作为一位历史学家和一个亚裔美国人，您与大河石桥（Yamato Ichihashi）
和市冈祐次（Yuji Ichioka）
的背景有相似之处。杰出的斯坦福教授大河石桥在二战期间的苦难经历令人扼腕，他和妻子在日裔美国人集中营里过了艰难的三年。您写了《我们几乎哭了》一文纪念大河石桥和妻子的那段战争时期的经历。您写到大河教授和妻子在结束集中营生活，回到斯坦福家中的时候，当看到荒芜的院子，他们几乎哭了。这段场景对您作为一位亚裔美国历史学家的影响是怎样的？
张少书： 有趣的是，大河当年的办公室正好在咱们现在坐的这个角落，可能后来有所翻修，我想应该就在这个地方。我完全不赞同大河的政治取向，他是为日本的帝国主义辩护的。他以自己是日本上流社会的一员而自豪，他也相信日本在20世纪30年代的行为是在帮助推动亚洲国家的现代化进程。我根本反对这种观点。但是，当读到他在二战期间的人生经历和所遭受的苦难时，我想这完全不是他应该得到的待遇。虽然在时间、政治和种族等各方面，他和我都相差甚远，但我对他所经历的苦难却感同身受，他的那段痛苦经历深深地打动了我。我想任何人读到那段历史都会被打动的。
邹浩： 这段经历对大河的打击显然是巨大的，以至于他回到斯坦福大学以后就再也没有发表过任何学术成果。
张少书： 他心理上崩溃了。他本来是希望在集中营里专心写作，斯坦福大学运去了很多书给他。在离开斯坦福去集中营之前，他完全明白他将要经历的是历史性的，于是他开始有意识地写日记，力图详细地记录下这段历史。他是受害者，同时也是目击者。他自己在经历那段悲惨岁月的同时，也近距离地目睹了那段历史。这样的双重身份让他在精神上和生活上都无法承受，不仅他的学术生涯就此终止，他的家庭也遭受了极大的不幸。
邹浩： 作为亚裔美国人，您在求学和教书的时候，是不是会面临额外的压力，或是被更多地激励，要让自己比同学和同事做得更好？
张少书： 是的，这是一个我感受很深的地方。记得60年代中期读高中的时候，我是班上唯一的华裔学生。我感受到来自外界的压力，要学好，要出众。那时一个流行的成见（一种正面的赞扬），就是华裔学生的学习成绩都很好，所以我也要不辜负这种赞扬。同时，我也觉得不仅要在别人眼中做得好，更要有自我尊重。这种想法是从我母亲那里得来的。
邹浩：
在您的新书《宿缘：美国关注中国的历史》（Chang，2015）中，您阐明美国历来对中国的关注是一种宿命。这种对中国关注的宿命意识已经成为美国自我身份认同的一个中心成分。
然而，历史不是天意，我们应该如何理解美国对中国关注的这种宿命意识？
张少书： 我在书中表达的观点是，出于多种原因，在整个中美历史中，美国人对中国始终表现出一种特殊的兴趣，而这种兴趣不限于商业，并由此认为中国对美国来说非常重要，它甚至关系到美国的未来。虽然这种关联或影响可能是正面的，也可能是负面的，但其程度和一贯性是任何别的国家都不能比的，包括俄罗斯、印度、日本，甚至德国和英国等有很多美国人先辈的国度。当美国人思考美国未来的时候，他们总是想到中国，要么认为它提供了过多的劳工，对美国人不利，或认为它是一个强劲的竞争对手，很担忧。而现在，中国是一个巨大的市场，充满了商业和投资机会。这正是为什么我说美国人认为中国与美国的未来紧密相关，并对国家的发展进程起到一种特殊的作用。
邹浩：
这种宿命意识与源于美国早期的已经根植于美国人头脑中的那种“美国例外主义”
的思想有关吗？
张少书： 是的，我认为两者很相关。美国传统中就有“宿命”的说法，它产生于19世纪，指的是美国的未来基于国家在整个北美大陆上的扩充和延展。美国的特殊性和例外就在于将自己的影响力扩展到整个北美大陆，进而推向全世界。这种在地理上不断扩展的思想是美国人的一种独特想法，这个想法当然也意味着与太平洋另一边的中国建立某种联系。
邹浩： 书中描述了一种不间断的美国对于中国的关注。从中，您看到在两国关系长河中的这种连续性，然而，美国对中国的态度总是在敬仰和害怕之间徘徊，尤其这种害怕心态曾极端地表现为19世纪的“黄祸”叙述，以及新中国成立最初近30年的紧张关系。为了理解这种对立的态度，您将它们比喻为“镜中影像的两面”。我们应该如何理解这个比喻？
张少书： 其实中国对美国也特殊看待。许多中国人认为美国很特别，有独到的地方，对于中国的未来很重要。从这个角度来看，中美两国的关系就好比镜中影像的两面。如果从美国本身来看，这种镜中影像的两面所代表的是：美国对于中国一方面害怕，另一方面又充满兴趣，而美国人最害怕的，又正是最吸引他们的东西。比如，他们害怕中国巨大的人口，中国人口的数量可能会带来劳动力的竞争，但这巨大的人口却同时又为美国人提供了一个潜力无穷的商品市场。
邹浩： 由于当今两国间日益增强的各种联系，人们似乎对这种历史上反复出现的对立态度是否在将来还会出现表现得非常乐观。您在书中的分析非常谨慎，对两国未来关系的走向不做宏观的预测。但是基于您所观察到的中美关系的历史连续性，您认为这种新的变化会对两国关系的未来提供洞察力或是某种警示吗？
张少书： 我很小心，没有在书中做任何预测。我怎么可能料到特朗普会成为美国总统。看看他当政不到一年对中国的态度所发生的变化，时起时伏，时前时后，有时充满敌意，有时又极力讨好。他是一个难以预测的机会主义者。这说明他和美国当权者不清楚应该如何与中国相处。中国到底是朋友和伙伴，还是对立者？他们无法判断中国到底属于哪一边，所以时常在两边摇摆。一方面，美国想和中国成为朋友，力图和中国建立伙伴关系，尤其在商业领域，以及国家安全领域，虽然它近年来也一直批评中国在商业方面的很多行为。另一方面，美国非常害怕中国的体量。中国的体量吸引美国，也同样令美国人担忧。我想，让美国人最挠头的事情就是美国没办法强迫中国做任何事情。中国就是中国，它的体量和实力那么强大，任何来自外部的力量都很难影响中国的发展方向。即使回到20世纪，中国还没有今天这么强大的时候，也是只做它想做的事情。另外，中国有很悠久的传统、自己的生活和行为方式，它的人际社会关系也与西方很不相同。所以，美国对中国的看法和态度总在变化，会继续摇摆。
邹浩： 您书中的分析显示出文化分析在帮助理解中美关系和外交问题中的价值。或许是受到历史学研究中“文化转向”的影响，《朋友还是敌人？：1948—1972年的美国、中国和苏联》和《亚裔美国人艺术：一段历史，1850—1970年》两本书也都是从精英和权力者的角度来研究。近几十年人文学科研究中出现的这种“文化转向”促使历史学研究从对可触摸到的社会经济因素的分析，转向对文化的探讨。受到后结构主义思想（比如福柯）的影响，这种新的研究方法多采用话语分析，探寻常用的社会分类（比如性别、种族、阶级）的建构过程，而不是分类本身，以及重视对精英和权力阶层的分析。在这样的影响之下，您认为美国移民和亚裔历史研究的走向将是什么样的？
张少书： 我想我所做的研究是关注意识形态背后的思想。我以前对正式外交有更多兴趣，但我认为正式外交是由人来完成的，而这些人有他们自己的思想、偏见和预设。这些观念和预设是非常值得研究的。任何政策思路都不是凭空产生的，它来自政策制定者和执行者的观念，以及大家所共有的一些思想。这正是与种族问题和人类文明的思想相关联的地方，也是与移民史和种族研究相关联的地方。我认为当下是个微妙的时刻。特朗普的思想有很强的影响力，他激起了美国社会中的一股极右的势力，这种势力是反移民的，主要针对拉丁裔，当然也针对亚裔。我想美国的未来会有麻烦。
邹浩： 您在书中简要描述了您的家族史。这段在美国的家族史毫无疑问也深深受到您书中研究的这段美国关注中国的历史的影响。从这个角度来看，这本书也是您对自我身份的一个探寻。您从20世纪70年代开始多次访问中国，您能否与我们分享一些您对中国的观察，它们对您的自我身份的探寻有何影响？
张少书： 我在美国出生，长大，一直生活在这里，我是一个土生土长的美国人。然而，由于家庭背景，我从我的父母那里继承了很强的华裔身份认同感。你是对的，这本书在一定程度上有自传的性质，折射了我的生命轨迹。中国是我感兴趣的研究课题，我对中国一直充满好奇，为之惊叹。我本科读中国历史，研究生读现代中国史。中国无论是对我的个人生活，还是学术研究，都很重要。我去过中国很多次，应该说了解或见证过当代中国历史的一些起起伏伏，比如中国革命、毛泽东时代以及邓小平时代。很多美国人对中国政治的大起大落十分困惑。中国确实令人很难理解，但我始终认为中国的变迁是一个过程，在这个过程中，这个国家在向前发展。这段历史有很多很多苦难和悲剧，但最近40年的发展让人震惊。
邹浩： 您观察到哪些有趣的中国社会的变迁和人的变化（或是停滞不变的东西），尤其是中国对美国态度的变化？
张少书： 我观察到的东西，有正面的，也有负面的。一些中国人很反美，而另一些中国人很崇尚美国。中国现在有大量的财富，许多中国人来美国交流、投资、旅游、读书。我观察到一些他们的态度和行为，让我很难过的一个地方是，他们中的一些人非常物质化、思想狭隘，甚至极端自私自利，这很不幸。但同时也有一些充满理想的人，他们所思考和所做的完全超越了自己和家人的利益。
邹浩：
您目前正在主导斯坦福大学一个大型的跨学科研究项目：北美铁路华工研究工程。
与对权力阶层和精英的研究相反，这个项目关注的是劳工。这项研究的主要目的是什么？它所面临的最大的障碍是什么？
张少书： 这个研究项目将我个人的两个兴趣结合在一起，就是关于我的中国祖辈和他们在美国的生活经历。在美国史中，铁路华工是美国华裔社群中一个非常重要的部分，而他们又与中国史紧密相关。我对19世纪和20世纪的这段历史很有兴趣，它跨越了美国史和中国史。研究所面临的最大困难在于铁路华工没有留下任何自己的文字记录，所以我们很难了解他们最真实的感受、行为，以及他们所做过的事和没做过的事。在过去的5年里，来自中美和其他国家的许多学者尝试了很多方法和途径，在这方面却没有任何进展。刚开始我还满怀希望，但现在我开始怀疑我们是否能够找到任何来自铁路华工本人的文字记录。如果找不到的话，我们只能尽力去猜测了。
邹浩： 铁路华工对美国西部开发的贡献巨大，但在历史的叙述中却极其沉默。为了让后人听到他们真实的声音，您认为对这群早期华人移民的家乡——广东的社会和文化背景的了解和研究有什么重要性？
张少书：
非常重要。我认为中国南方研究是中国历史研究的一个重要部分
，但它没有获得足够的重视和肯定，原因在于现代中国历史的重点在中国北方，那里是政治权力的中心。然而，许多革命家、改革者、知识分子以及大量劳工来自南方，这意味着什么恐怕还得好好地思考。
邹浩： 您能简单介绍一下项目的进展吗？最近会有哪些新的研究成果？
张少书： 我们正在与斯坦福大学出版社合作，准备结集出版一本有关铁路华工研究最新成果的学术著作，应该会在2019年出来。
邹浩： 我很享受与您的对话，再次感谢您的思考，我们将继续关注您的研究，并期待铁路华工项目的研究成果。祝您度过一个美好的节日假期！
张少书： 谢谢。很高兴和你交谈。
Chang，Gordon.H.（1997）： Morning Glory，Evening Shadow：Yamato Ichihashi and His Internment Writings，1942-1945 ，Stanford University Press.
——（2006）： Before Internment：Essays by Yuji Ichioka ，Stanford University Press.
——（2008）： Asian American Art：A History，1850-1970 ，Stanford University Press.
——（2015）： Fateful Ties：A History of America's Preoccupation with China ，Harvard University Press.
〔美〕张少书（2014）：《朋友还是敌人？：1948—1972年的美国、中国和苏联》，顾宁等译，中央编译出版社。
Gordon H.Chang，Zou Hao
About the Authors： Gordon H.Chang，the Olive H.Palmer Professor in Humanities and Professor of American History at Stanford University.He is also Director of Center for East Asian Studies at Stanford.He holds a Ph.D.in History from Stanford.His teaching and scholarship explore the historical connections between race and ethnicity in America and foreign relations.Professor Chang's most recent book is： Fateful Ties：A History of America's Preoccupation with China （Harvard University Press，2015）.His other major works include： Friends and Enemies？：The United States，China，and the Soviet Union，1948-1972 （Stanford University Press，2014）； Asian American Art：A History，1850-1970 （Stanford University Press，2008）； Morning Glory，Evening Shadow：Yamato Ichihashi and His Internment Writings，1942-1945 （Stanford University Press，1997）； “The Life and Death of Dhan Gopal Mukerji，” A Biographical Study in the Republication of Dhan Gopal Mukerji （Stanford University Press，2002）； Before Internment：Essays by Yuji Ichioka （Stanford University Press，2006）； Asian Americans and Politics：Perspectives，Experiences，Prospects （Stanford University Press，2002）.He currently co-leads the Chinese Railroad Workers in North America Project at Stanford University to recover and interpret the experiences of Chinese railroad workers in North America.E-mail：gchang@stanford.edu.
Zou Hao，a graduate student in the Master of Liberal Arts Program at Stanford University.