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胡经之 王石
时间：2016年5月17日
地点：深圳市深圳大学办公楼贵宾室
王石： 胡老师，我在《中国文艺评论》里看到李诗男对您的一篇专访。
胡经之： 是中国文艺评论家协会新创办的《中国文艺评论》委托她来专访的，她在香港大学读博士。
王石： 我看到专访以后，有一个很强烈的想法，就是想见到您！
胡经之： 谢谢！
王石： 我服务的中华文化促进会是一个全国性的社会组织，这个促进会还是一个比较规范的、比较合乎标准的社会组织，为什么呢？第一，它没有政府拨款，全靠社会支持。第二，这个文促会的领导机构都是选举产生，没有组织部门去派遣。
胡经之： 面向社会，直面人民大众。
王石： 是的。我在1979年以后的12年，在解放军艺术学院教过艺术概论。
胡经之： 那我们是同行。
王石： 但我们都是晚辈，那个时候艺术院校恢复以后，没有教材，所以当时文化部就首先抓教材。解放军艺术学院不归文化部管，但我也参加了。当时文化部组织艺术院校里的一些人把这个课建立起来，上海艺术学院是余秋雨，北京电影学院是汪流，中国美术学院是一个女老师，中国音乐学院是潘必新，大家在一起编了一本教材，很匆忙，叫《艺术概论》，给艺术院校用的。我也是那个时候开始教这个课的。我当了12年老师，后来来做这个促进会，一下子做了24年。所以我想，我主要变成一个社会工作者了。
胡经之： 您是学有专长的。
王石： 没有专长，专长在社会工作里面。我为什么特别想找胡老师请教呢？就是社会工作里面做文化，和政府、企业有很大的区别。它看文化和做文化：第一，不是从政府角度，着眼于意识形态和宣传；第二，它也不是从投资者的角度，着眼于资本增殖。所以这两个都不是，它比较贴近文化本身。
胡经之： 对，这样看文化，视野就更广阔了。
王石： 我们应当重视文化本身以及文化的社会性，可是当前文化的质量和社会效应常受到忽视。
胡经之： 有时还是重产业规模和生产数量。
王石： 是。从企业的角度看，盈利是生命线，如果不盈利也走不下去。所以文化企业重视的是票房价值、赚钱效应。这让我有一个想法，我就很想从一个社会工作者的角度，向一个学术前辈去请教。我们碰到很多烦恼的事情，很多理论上分辨不清楚的事情，使人困惑。胡老师过去主导文艺美学的理论建设，近年又提出文化美学、生态美学，让我感觉到胡老师特别关注这个时代的变化，思想特别活跃，所以我这次特从北京来深圳，向您讨教。
胡经之： 不敢，咱们就是对话讨论，你我应该是同行，都是搞文化艺术理论的。
王石： 我们是晚辈，而且中断了。第一，关于文化观念的问题。对文化怎么看？我常常觉得我们还是没有解决这个事情，比如改革开放以后，实现了工作重心的转移，从“以阶级斗争为纲”到“以经济建设为中心”，这是很大的转折。但是我们到底怎么看文化？我们的文化好像不是致力于提升社会品质和人本身，仍然把文化当成一个工具，从前是政治化的，现在是商业化的，从前觉得应为政治服务，现在好像就是为经济服务。我始终有这个困扰，所以我想请教胡老师，我们究竟该如何看文化？我也注意到高等院校的教材，一说古人讲文化，就说关乎天文以察时变，关乎人文以化成天下，或者说修身、齐家、治国、平天下，都是站在治理天下的角度去考虑文化，不是让这个文化怎么样能够让生活变得更好，让人变得更好。我总是觉得有这个问题，说不太清楚。
胡经之：
您专门从北京来对话，我是很高兴的。您提的这个问题太重要了，文化究竟在人类社会中、人类自身发展中起什么作用？文化是人民在生活实践中产生的，应为人民所享用。文化有多种功能，既是人化，又能化人。文化的发展，既让人的生活更美好，又让人本身变得更美好。恩格斯在《反杜林论》一书中说得好：“文化上的每一个进步，都是迈向自由的一步。”
文化靠人来创造，但创造文化的人必先受教育。教育是专门为塑造人服务的，我很敬佩蔡元培，中国现代史上第一个提倡全面教育的是他。我在他倡导美育100年时写了《蔡元培的美育精神》一文纪念他。他在中国第一个高举美育大旗，人要全面发展，成为完全的人，必须接受美育。他是教育兴国、教育救国的主张者，特别是他第一次在中国实施美育，突出了若要治国平天下，首先要接受教育，修身养性，全面发展。正如他所说：“要有良好的社会，必先有良好的个人，要有良好的个人，就要先有良好的教育。”
王石： 了不起，以美育代宗教。
胡经之： 是的，以美育代宗教，实际上是一个价值信仰问题。我认为蔡元培应该越来越被重视，从历史发展趋向来看，美育是应该而且能够替代宗教的，但并非必然，还是要看我们的美育如何推进。我从小就感受到了，我的父亲和老师这一辈受蔡元培的影响很大，他的教育兴国思想是老一辈学习的榜样。蔡元培在北大搞美育，北伐革命以后他就转移到了南京，在南方提倡美育，江浙两省做得很好。台湾的很多学者其实都是从大陆过去的，我们后来去访问时发现，他们对文化育人的作用很重视。
王石： 台湾“中华文化总会”秘书长杨度是个诗人，最近写了一本叫《暗夜里的传灯人》的书，说的是1949年从大陆去台湾的很多学者，找不到合适的工作，就去教小学、中学。
胡经之： 我在1980年全国美学学会上提倡“文艺美学”，我们从那个时候开始提倡，文艺要从美学的角度来看。1980年的时候，我提出来文艺是对人进行美育教育的重要工具，文艺可以为政治服务，但不能只为政治服务，还应为塑造完美的人服务，是要人追求真善美的教育。台湾六七十年代就在很多学校提倡文艺美学，认为文艺应该从美学角度来看，而不是仅从政治角度来看。蔡元培倡导美育，固然是受到西方的影响，但确是对中华民族礼乐文化传统的继承和发展。这个传统，我们不能丢。
王石： 我们现在基本忽视文艺美学角度，还是从政治、经济功能上去看。
胡经之： 对。所以这里就牵扯到怎么理解文化了。20世纪80年代我初来时深圳搞了一个深圳市美学学会，请王朝闻任名誉会长，我当会长。当时，文化部的高占祥常到深圳来，他也感兴趣，因为他是搞书画什么的，我们也交谈过。所以你一讲我就知道了，这个“中华文化促进会”当时是他搞的。
王石： 是的。
胡经之： 我跟高占祥常有交谈，类似的组织还有太湖论坛，我曾去苏州参加过首次国际学术研讨会。
王石： 我们这个“中华文化促进会”是民间的，面向社会。我们有一个甲申论坛，发表了一个《甲申宣言》。
胡经之： 太湖论坛的宗旨也是谈文化，主持此论坛的严昭柱，就是蔡仪的研究生，也是搞美学的。他的毕业论文答辩，我去了，所以我们很熟，第一次太湖论坛召开的时候就请我去了，当时的主题是“和谐社会 和谐世界”。这次在澳门开，主题是“建设命运共同体”。就是说大家开始意识到文化的重要性，越来越多的人来关注文化的问题了。所以，总的说来，我认为还是社会前进了，您心里考虑的问题更向前了。
王石： 我们希望文化能更多地关注社会品质。
胡经之： 您讲的这个课题是很重要的，我在几年前听说澳大利亚一个学者写了一本书，观点非常鲜明，我马上找来看了，叫《文化引导未来》。他认为一个社会首先要文化先行，文化的核心是价值观，就是这个社会要追求什么，首先是对文化的考虑，这就是文化的思考了，不是经济和政治引导未来。我看了这本书以后马上买了。当时深圳召开深圳学派年会，我就把这个观点讲了，文化引导未来，社会应该文化先行。
王石： 胡老师，深圳学派主要在说什么？
胡经之： 这是当时的深圳市委宣传部部长王京生倡导的。
王石： 那我知道了，他有几个重要的观点。
胡经之： 他是搞社会学的，是北师大的，研究生毕业以后来到深圳，办《深圳青年》杂志，然后到文化局当局长，最后到市委宣传部当部长，当时就是强调学术文化引导未来。他说一个社会学术文化是文化的核心，没有学术文化，没有对社会的研究，对文化的研究，这个社会就稀里糊涂地这样过去了。
王石： 我们国家从清末以后有一大批了不起的学者，现在也有像您这样的学术前辈。可是我觉得学者的智慧、见解并没有体现到我们的文化政策中去。我们常说文化是灵魂，其实文化的内涵、思想才是灵魂。我们更应重视学术之魂、思想之魂，这些大思想家、学者很多都在民间社会，我们对这部分人的重视非常不够。
胡经之： 回顾我自己的经历，我觉得是这样的。五四运动是伟大的启蒙运动，是中国现代化的开端，它的作用是把西方文化引入中国，然后和中国文化在这个地方相遇。我认为那一辈学者中西贯通，见多识广，对中国国情比较了解，包括刚才讲的蔡元培、朱光潜和宗白华。
王石： （他们）都是学贯中西的。
胡经之： 他们过去底子很好，蔡元培是皇家进士，翰林编修。
王石： 是的。
胡经之： 但是他没有完全沿着老的路子走，他懂西方。我觉得蔡元培了不起，翰林出身，居然在辛亥革命之后不当官，跑到江浙老家办教育，他知道教育的重要性，又跑到德国去留学，主攻教育、人文科学。他把这些东西引回来，中西融通，他不完全按照老路子走，但也不是按照西方的路子走。
王石： 胡老师，您说当时是否有一大批这样的人在引领着文化和教育？
胡经之： 对。
王石： 可是您说军阀混战的时候怎么会出了那么多大学者？
胡经之： 有多方面的原因。我从小就感受到了江南一带的文化气氛比别的地方浓，甚至比北京还浓，因为从小学、中学就重视美育，重视综合性的教育，蔡元培起了很大作用。中国的封建统治，自我封闭得太久了，不知道外面的世界发展到了什么地步。这时有一批先知先觉者走出国门，求新声于异邦，回国后真正起到了启蒙作用。这些人熟悉中华民族的传统文化，又了解西方先进文化，在文化比较中有了鉴别，所以有许多真知灼见。但近代中国多灾多难，要实现那些文化设想，谈何容易。蔡元培眼看戊戌变法失败，深感当务之急是唤醒人民，培育新人，蔡元培的说法是你是什么样的人最重要，有什么样的人才能从事什么样的事业。中国多灾多难，战乱不断，新中国建立后也仍是“以阶级斗争为纲”，然后转移到“以经济建设为中心”，无疑这是巨大的进步。
王石： 是的。
胡经之： 我也思考过这个问题，现在我们的经济已经上去了，国家富强了，但也还不能提以文化建设为中心。
王石： 那当然。
胡经之： 因为经济问题解决不了，文化也上不去，但对文化的作用应该有充分的认识。改革开放之初的思想解放运动是一次新的启蒙运动，可以和五四运动相比。
王石： 当时周扬同志说过思想解放运动是另外一次思想启蒙运动。
胡经之： 我们这一代是这样，我进大学的时候，我们老师一辈是中坚，起着文化引领作用。他们当时50多岁，我们是20岁左右。特别是北大，人文学者高度集中，这些人都受到五四运动的影响，很多是五四运动的参加者，像杨晦，火烧赵家楼都冲在前面。他们是“中西通”，重视教育。杨晦在“文化大革命”之初还讲，学校不是阶级斗争的场所，而是培养人才的基地，不能动不动就搞政治运动，冲击教育。
王石： 这在当时是不被允许的。
胡经之： 杨先生就挨整了。我写了一些回忆文章，将来您有时间可以翻翻《胡经之文集》第四卷、第五卷，里面讲了一些到深圳以后的感受，在北大几十年的感受。我认为真正的教育传统和学统，北大在新中国建立之初的10年还是发扬了的。
王石： 现在呢？
胡经之： 80年代是我们这一辈上来了，老师一辈七八十岁了，他们老了，就是带带研究生，基本不上课了，也有少数人还在上课，基本是我们这些人接上去了，我们当时四五十岁。北大这一点还好，鼓励“名牌菜”，研究什么讲什么，所以我就讲文艺美学。所以我亲身感受到第二次解放，为什么当时美学热？因为它符合了这个时代发展的需要——思想解放，都想追求真善美。我们还真想继承和发扬这种学术传统。
王石： 是“文化大革命”结束以后。
胡经之： 当时我们正是这样的思想，前途充满了光明，我们这一辈人认为应该好好干，建设社会主义，使国家富强、民族振兴，大家都能过上美好生活。我们在学校就是要搞学问，要把我们前一代传给我们的、我们自己所研究的再告诉学生一辈。应该这样吧？但是，在改革开放10年之后情况又发生变化了。大众文化的兴起、文化的产业化，以及日常生活的审美化，使得我国的文化格局发生了巨大的变化。
王石： 胡老师，您讲文化美学就是和大众文化的兴起有关系？
胡经之： 大众文化兴起以后，好像没有方向了，对文化的理解已经和过去不一样了。大众文化兴起之后对文化的理解泛化了，文化不仅是精神文化，而且还包括了经济文化、政治文化，这就打破了传统的经济、政治、文化的三分格局。实际上，经济文化、政治文化和精神文化是不同的，物质文化、社会文化和精神文化是不同的。当时大众文化兴起、文化产业上来、日常生活审美化，我印象最深的就是这三点，文化发生了变化。文化泛化之后，把物质文化看重了，这在当时无可厚非。鲁迅在1925年所写的《忽然想到》中就说：“我们的当务之急，是：一要生存，二要温饱，三要发展。”而且还说，“苟有阻碍这前途者，无论是古是今，是人是鬼”，无论多么“高雅”的文化，都要“全部踏倒他”。当然，从今天看来，这没有什么不好，我们首先要改善物质生活，当时大家追求的是物质文化。
王石： 您是从这个角度来看的。
胡经之： 是的，我认为20世纪90年代大众文化和文化产业兴起之后，大家追求的还是日常生活的审美化，还没有深入精神生活内层。
王石： 您讲的文化美学主要是什么？
胡经之： 文化美学就是说不是什么文化都好，要对文化做价值分析，文化既有假恶丑，又有真善美，我们的文化还是要追求真善美。大众文化兴起之前，我倡导“文艺美学”，阐明“文艺应求真善美”。大众文化兴起之后，我倡导“文化美学”，阐发“文化亦要真善美”。
王石： 也针对物质文化吗？
胡经之： 对，无论是物质文化还是精神文化，大众文化还是主旋律文化，都应按美的规律来创造，我们的目标还应该是真善美，追求人格的完善，人的全面发展，这是马克思的根本道理。人生在世，为了什么？人的自由全面发展和社会的全面进步，这是马克思明确讲的。我认为蔡元培就符合这一点，他不是马克思主义者，但他的倡导是符合马克思主义的，所以我对蔡元培的评价比较高。他的文章被很多地方转载，认为有道理。马克思主义讲我们一切的努力，发展经济也好，政治民主也好，最后都是为了人的自由全面发展，终极关怀、终极目标是这样的。
王石： 您说到人的自由全面发展，我最近也想到一件事情，我们的文化很繁荣，我们的文艺家也都很繁忙，但是有些文艺家的忙，并非出自内心的真诚要求，不是有感而发，而是出于其他外在原因。
胡经之： 或者为了稿费，或者为了提升社会影响，都是些外在因素。这些外在因素实际存在，也不必一律否定。但是，艺术创作的内在因素更重要，文艺家生活于世界中，须对人生有深切的体验，以身体之，以心验之，然后把人生体验按照美的规律组织起来加以符号化，创造出具有真善美品性的艺术。
王石： 如果文艺家不能自我掌控，那些外在因素就起决定作用，时间长了以后仿佛变成了艺术家的个人需求，其实不是他的内在需求。现在艺术家的繁忙，也有一部分是被异化的，他认为也是他需要的，其实他是需要赚钱，或者他需要出名。所以有人说了一句话，现在有晚会但是没有艺术。我就想，可能那个作品不是他心里要写的东西，是他被需要、被召唤，被动地去好像什么都能做，其实不是这样。现在很多人感觉缺少好作品。例如，一个春节晚会，一个很大型的晚会，花很多钱，但是没有好作品。
胡经之： 讲到晚会的事，我也在《焕发新审美精神》中谈到了这个问题。前几年我就提了这个问题，我们搞文艺研究的人，应该好好研究春节的演出，做一些分析，哪些真正是艺术的，哪些不过是要满足逗乐的需要。前几年，大众文化越来越兴旺，春节晚会上吸引眼球的基本都是相声、喜剧，逗笑热闹。我还是更愿意观赏一个专门的文化晚会。
王石： 现在没有了。
胡经之： 我就很奇怪，高雅文化是不是被市场淘汰掉了？
王石： 原来春节有一个大众的晚会，还有一个比较专业的晚会。
胡经之： 文化部那个晚会在展示中外古今经典，我就比较欣赏。
王石： 是，现在反而没有了。
胡经之： 还有一个艺术家联欢也可以做些分析。这不是大众文化，而是展现新中国成立以来的一些艺术精品，我也觉得很有意思。列宁在苏联建立初期就鲜明地提出：“应该把美作为根据，把美作为构成社会主义社会中的艺术标准。”新社会应该吸收历史上一切有价值的东西。“即使美术品是旧的，我们也应当保留它，把它作为一个范例，推陈出新。为什么只是因为它旧，我们就要撇开真正美的东西，抛弃它，不把它当作进一步发展的出发点呢？为什么只是因为这是新的，就要像崇拜神一样来崇拜新的东西呢？那是荒谬的，绝顶荒谬的！”
王石： 胡老师，我昨天看报纸上有一个关于谢飞的采访，他说我们现在全国一共有20000块银幕，前面坐的基本是20多岁的人，他们的爱好、喜欢决定了电影的方向，他觉得这些20多岁的人在我们那里倒回去。多年的应试教育，缺乏审美这一课。谢飞是从吴天明的《百鸟朝凤》说起的，有感而发。他担心我们的优秀文化传统会被遗忘。
胡经之： 这正是我们这一辈在新中国培养出来的第一代人文学者共同关心的问题。你们这个中华文化促进会，立志弘扬中华文化，促进国际交流，真是适应了时代的需要，我衷心拥护。我和汤一介、乐黛云等来深圳大学创办中文系、搞国学研究所，后来汤一介和乐黛云两位回去了，当时北大也动员我回北大，我说不回去，留在这里，我喜欢深圳。另外我认为这里自由宽松，想办什么事就能办什么事，因为当时它是没有开垦的处女地，一张白纸，愿意怎么画就怎么画，80年代初期就是这样的情况。我来，他们回去，我留深大，把中文系改成国际文化系。我已经深切感受到中外文化交流的重要性，深圳要搞国际化城市，我们的国际文化系就应培养国际文化交流人才，致力于把中国优秀文化传出去，把西方的优秀文化运进来。在季羡林的支持下，我们在深圳一连举办了好几次国际学术文化交流会议，如中国比较文学学会成立大会、世界华文文学国际研讨会、国际美学研讨会等，吸引了很多港澳台及海外学者来开会，促进了文化交流。2001年中华书局成立90周年庆祝会在北京香山召开，我和中华书局有联系，也在他们那里出过书，把我请去，我就谈中华文化如何走向世界。中华书局不能总是埋头整理古籍，应该用眼睛盯着怎么让中华文化走向世界。
王石： 胡老师，因为我们不是叫中华文化促进会嘛，在这个过程中我们也有很多问题要考虑，其中一个是中华文化走出去干什么，为什么要走出去。
胡经之： 还有给人家什么东西。
王石： 我们发现在这个过程中过度夸大本民族文化的特殊性，过度夸大中华文化和西方文化的区别，甚至过度夸大本民族文化的优越性，都会出现负面的东西。
胡经之： 我就接着你这个话题讲了。因为我也很关心现在我们走出去走得怎么样了。现在当然有不少鼓舞人的消息。据联合国统计，中国2004年到2013年这10年，文化产品出口超过了美国，原来我们的出口额只有104亿美元，到了2013年，出口的文化产品价值已经高达601亿美元了，这是好消息。但是下一步就要分析了，你送出去的是什么？卖出去的文化产品是些什么东西？我们生产的大部分是大众文化产品，都是复制人家的东西，较少有原创的、高层次的。
王石： 是的。
胡经之： 就像我们改革开放初期一样，物质生产也是这个问题，我们是廉价劳动力，卖的东西都很便宜。我到美国去看，便宜货很多是中国造。外国人赚钱了，我们也赚钱，但是外资利用你的廉价劳动力和土地，他出了资金和技术，然后以低廉价格卖到他们那里去。赚了100元，他们拿走90元，给了我们10元。当时没有这10元我们没法生存和发展，经济要靠它发展。所谓的经济全球化，金融帝国主义控制经济高端，把低端转移到后发国家。我们正是赶上这个时机，赚了点钱，初期只能如此，但是长期这样做行吗？文化产品现在也面临这个问题，我们现在的出口已经超过美国了，这是好事。但是要分析文化产品中究竟是什么东西，大量的是大众文化产品、大路货，精品不多，很少原创。精神文化关键是精神内涵，你是塑造什么价值观，喜欢什么，不喜欢什么，最后归根到底就是真善美还是假恶丑了，最后看追求的是什么东西。我倡导文化美学，有感而发，就讲了这个问题。我说西方和中国不一样，西方的美的艺术已兴盛了两三百年，美的艺术已有一定程度的普及，后来才有大众文化。中国的美的艺术还没来得及发展，大众文化就汹涌而来。大众文化是传过来的，我们本来是没有的。我看见了这个过程，80年代我来深圳的时候，港澳台大众文化已经成了主流，从那里传过来，深圳首先受到影响，所以当时占领深圳文坛的是大众文化，传统文化反而边缘化。当时深圳还有歌舞厅文化，还到中南海演出了，因为新鲜，我们以前没有。但是问题在于长期是大众文化，没有精品文化、没有高雅文化是不行的。所以我就分析了这个问题，分析了一种理想的文化结构应该是高雅文化、主流文化和大众文化的良性互动、相互促进。大众文化也是社会的需要，也需要发展，特别是很多文化层次比较低的人，欣赏不了高雅文化，那怎么办？发展大众文化。但是只有大众文化，不培育高雅文化，我们的层次就很低了。再说，大众文化亦应追求真善美，按美的规律来创造，不断提升。
王石： 胡老师，您是怎么考虑的？很多人说文化产业的票房也好，收视率也好，印刷的码洋也好，网络的点击率也好，这种消费是文化产业的生命线，没有这些就没有文化产业，可是这个消费群体的大多数一定是文化层面比较低的，像金字塔一样。有的人就会说，是不是文化产业越发展，大众文化就越发展，大众文化越发展，把整个国家的文化层面就拉得越低？
胡经之： 您讲的这个问题，确应引起注意。
王石： 这也是让人担忧的事。
胡经之： 所以只发展大众文化不行，没有大众文化也不行，大众文化、主流文化和高雅文化三者如何互动，怎么形成良性循环，这是文化研究者和决策当局应该考虑的。
王石： 有一个电影导演很气愤地对我说，王老师，您知道吗？电影院线控制在黑社会手里，好的电影都进不去。我说你的说法太吓人了。这次《百鸟朝凤》的制片人，请院线给他们安排场次，才让放了。
胡经之： 所以你的文化促进会如果要面向社会，就要注意文化发展的整体格局，应该更提倡什么东西。大众文化不能否定，但高雅文化也应该发展，相互促进，我们的主旋律文化也要吸取两者之长，形成良性循环。
王石： 我就感觉文化美学真的需要，要有人去讲。例如，现在有的人脑子里自以为创新就是独特，别人听不懂才好。现在音乐学院作曲系写出来的东西都没法听，他们就说好听的东西都已经被贝多芬、柴可夫斯基写完了，我们现在去跟着他们写，那叫什么音乐？必须写我们自己的音乐。那好，他们的音乐难听得要死，或者谁也听不懂。他们就说我们根本不是为你们写的，是为下几代人写的，现代人听不懂无所谓，说不定在后代就叫响。这就是把独特、差异看成创新，而不是在原来的高度上更提升一些。我认为为了大众文化的提升，文化美学真的需要去研究。
胡经之： 文化美学就应该讲怎样处理大众文化、高雅文化和主流文化的关系，这值得好好研究。这就牵扯到文化战略了，如果不研究，那就是随大流，到了一定的时候就发现问题不得了了。
王石： 是的，现在书法的创新发展到看上去是书法，远处看是一个书法作品，近处看一个字都不认识，因为它不是汉字，也不是楷书的写法。我就对他们说，我认为要保卫汉字，这比书法创新更重要。
胡经之： 他等于把汉字消解了。
王石： 这是一种美学追求，问题是怎么去追求这些东西。比如过去我们觉得古典主义时代那种优雅的、静穆的、典雅的东西，或者浪漫主义时代那种激情、浪漫、想象等，好像和那个时代在一起。而我们现在的娱乐时代，在美学上有些什么东西可以被提炼出来，而且还是正面的？让人觉得我们这个时代崇尚什么，有些不同于过去时代，但它还是正面的，好的，属于这个时代的美的东西。现在我也常常感觉缺少提炼，缺少方向，所以大家好像都在突围一样，突围就是要从从前的美、从前的观念、从前的技术，总之要从从前的东西中逃出来。可是突围之后发现很多实际上是乱象。胡老师，我认为您提出文化美学和提升大众文化的事是特别有时代感的见解。
胡经之： 因为我来深圳比较早，接触的大众文化比较早。那时，深圳还处于第一次创业时期，电视台初建，还无多少文化节目，只能在深圳湾畔的深大校园里观看香港电视台播放的英语电影，两年间看了上百部外国电影，既有经典之作，也有大众文化。我真切感受到，大众文化中也有优秀之作，具有真善美的因素。所以，我不像有些人文学者把大众文化一笔否定，但也不把大众文化捧得太高。大众文化本身亦应不断提升，不能只有一个模式。比如歌唱，邓丽君、蔡琴、费玉清等都自成风格，气韵生动而又温柔敦厚。
王石： 亲切。
胡经之： 他们的唱法是另外一种，这也是大众文化的一种路子。20世纪三四十年代周璇的歌唱也自成一格，她在1945年唱的电影插曲《真善美》中唱出了“真善美，真善美，他们的欣赏究有谁”，那优美动人的乐曲，使我至今不忘。我80岁，还能用钢琴弹奏出来。庄奴的《小城故事》唱出的“小城境界真善美”，也令人难忘。
王石： 上海音乐界两个人，一个是陈钢，是写《梁祝》的，还有一个陈燮阳是交响乐团的指挥，可是他们的爸爸都是30年代搞流行音乐的，分别是陈歌辛和陈蝶衣。
胡经之： 有的解放后到了香港，我还见过。现在都不在了，80年代我来深圳的时候，在香港还见过很多人，这都是值得研究的，大众文化并不是都不好，里面确实有符合美的规律的东西。最后我要提到的就是马克思提到美的规律，要大力宣扬这件事。文化人都应知道，马克思在1844年提出，现在都已经170多年了。
王石： 《1844年经济学哲学手稿》。
胡经之： 是的，他提出人类的生产区别于动物的生产，如蚂蚁在生产，蜜蜂也在生产。人类生产最大的差别，归根到底是按美的规律来进行的，搞文艺的人都知道。他当时讲的主要还是物质生产，精神生产和人自身的生产就更应如此了。当然，什么是美的规律，马克思没有展开论证，所以后人有多种解读。马克思说，动物只是按照它所属的那个“物种的尺度和需要”来进行生产，但是，人类却懂得按照“任何物种的尺度”来进行生产，不仅如此，而且随时随地都能用“内在固有的尺度”来衡量对象，所以，人类更能“按照美的规律”来进行生产。有的人认为，这里提出的只是一种尺度，那就是“任何物种的尺度”，后面所说的“内在固有的尺度”就是物种本身的尺度。人类能按照世上的任何物种的内在尺度来生产，就符合美的规律了。更多的人认为，这里提出了两个尺度：一个是“任何物种的尺度”，这是外在于人类这个主体的；还有一个是“内在固有的尺度”，是人类这个主体的尺度，这才是决定物是否美的关键，符合人的主体尺度的生产，就是美的规律。我则以为，衡量物质生产的尺度其实有三个。第一个是真的尺度，即马克思所说的“任何物种的尺度”，每个物种都有自己的物性和规律，人类必须掌握不同物种的物性和规律，这是真的尺度。第二个是善的尺度，即马克思所说的“内在固有的尺度”，生产要符合人的需要，使物性适合于人性。但是，人的需要是多种多样的，有物质的需要，也有精神的需要。物质生产主要为满足人的物质生活需要，改善人的生活，但随着人的生活水平的提升，不仅要发展精神生产，而且要提升物质生产本身，不仅要生产出实用价值，而且还要“踵事增华”，增创审美价值。这样，在真的尺度、善的尺度之上，还有第三个尺度：美的尺度。美的尺度是在前两个尺度的基础上生成的，但不能归结为真、善的尺度，而是在真的尺度和善的尺度相统一中生成的新尺度，物性和人性相适应必须达到一定的“度”，主客和合，要“适度”才有美的生成。所以，物质生产要按美的规律来创造，那是比真、善还要高的要求，应该符合这个第三尺度。
王石： 您这见解写文章发表过吗？
胡经之： 没有写专论“美的规律”的文章，但在谈论艺术之美的文章中说起过。我对文艺学研究生讲课也说过。不过，我一再说明，物质生产主要还是“物”的生产，以“物”来满足人的物质生活的需要，物的实用价值还是第一位的，而审美价值只是物的附加值，是依存美，具有虚用价值。如今，有些物质生产领域已出现了过度包装的现象，一件小小的用品或食品，被华丽的外壳所包装，甚至出现了“金玉其外，败絮其中”的怪象，这就违反了真的尺度和善的尺度，变成了“美”的垃圾。
王石： 这种现象在文化生产领域也存在。
胡经之： 对。精神生产比起物质生产来，应该而且能够更加按照美的规律来生产。但在现实的实践中，却常制造出不少文化垃圾来，有些影视、小说，肆意渲染暴力、色情和权谋，只能使人产生审美反感。
王石： 文化生产是要为人民服务的，应该符合广大人民的需要，不能忘掉这个初心。
胡经之： 马克思在170多年前提出人类的物质生产应该按美的规律进行，其实这不仅适用于物质生产，也适用于精神生产，更适用于人自身的生产。人类的生产，不只是物质生产，还有精神生产、人自身的生产，而且按我的理解，物质生产也好，精神生产也好，最后归根到底都是为了人的生产。
王石： 您指的是人的完善是吗？
胡经之： 对，就是自由而全面的人，这是马克思的基本观点。物质生产、精神生产都是为人服务的，都是为了人自身的生产。所谓“自身的生产”不光是生个孩子，还要将其培育成完整的人，才能促进社会的全面发展。
王石： 臻于完美。
胡经之： 共产主义是什么？就是要使所有人都能得到自由和全面的发展。
王石： 是的。
胡经之： 那就是这个社会。建设共产主义社会干什么？那不就是为了人人都能得到自由和全面的发展吗？
王石： 是的。所以无论是经典的文化、精英的文化还是大众的文化，都应按照美的规律生产。
胡经之： 是的，人自身的生产也是按照美的规律，蔡元培他们提倡的德智体美劳全面发展，符合这个大方向。
王石： 胡老师，在大众文化中，除了流行的，就是外国人说的流行东西以外，是否还包括民俗文化这一部分？
胡经之： 中华文化源远流长，其中应该包括文人的文化和民间的民俗文化。民俗文化是中国传统的大众文化。我们有一段时间提倡“新民俗”，我认为也是正确的，挖掘我们历史传统中民间流行的那些文化，提炼出来。20世纪三四十年代已有人在做了。
王石： 这也属于大众文化？
胡经之： 我认为应挖掘我们自己的民俗文化，吸纳到大众文化中来，从而发展出我们自己的具有民族特色的大众文化。我们小时候春天就有人来“唱春”。为了谋生，就吸取了很多江南民歌和江南丝竹乐里面的曲调来唱，这就是民俗文化，我印象很深，很多都是很好听的。苏州评弹、瞎子阿炳的二胡和说唱，周璇唱的很多民歌，这也是我们不能否定的，也可以研究如何推陈出新。实际上邓丽君、蔡琴、费玉清等都是那条线下来的，继承了这个传统。文化应有多样性，大众文化也应多样，并不断提升。
王石： 是的。
胡经之： 所以我认为中国的文化丰富多彩，真正要发展，就应该好好研究中国的传统文化，包括民俗文化。当今的大众文化要发展，也应好好学学民俗文化。中国的国情和西方不一样，文化发展的道路也会不同。西方的大众文化是在两三百年的现代艺术发展之后才发展出来的，他们的文艺复兴到启蒙运动，推重的是现代艺术、美的艺术、精品艺术，你说是贵族也好，上层也好，当时追求的就是这样，经过数百年，成了一个传统。
王石： 文化背景不一样。
胡经之： 当时有文化的就是贵族、资产阶级，老百姓缺乏文化，它当然发展这个东西，所以强调美的艺术，美学就在这基础上才建立起来。以前当然也要追求美，但是还没有成为美学，要到18世纪美的艺术发展之后才有美学，提倡文艺应该美。
王石： 当时所谓贵族阶层同时也是一部分具有相当高审美水准的人，他们在引导文化的发展？
胡经之： 是的。现在倒过来可以说，这些人都是上层、精英，还是精英文化。但是精英文化在我们今天要不要？
王石： 我们今天没有这个阶层。
胡经之： 什么原因呢？这个问题很复杂。西方尽管大众文化兴起，大众文化就是要满足普通百姓的需要，这不可否定，他本来就要离开精英文化，欣赏不了精英文化，就搞大众文化，别具一格。这是顺理成章，各取所需，因为大家都要有美的享受，精神的享受。但是因为西方，特别是欧洲比美国还厉害，精英文化有200多年传统了，所以大众文化兴起，美的艺术还在，如各种博物馆、精美的演出等，芭蕾舞作为一种传统也留下来了。而中国不一样，要到晚清才开始有所启蒙，梁启超、蔡元培、王国维等在20世纪初方倡导美学和美的艺术。
王石： 您说得特别重要，我举一个例子，对于古典歌剧来说，音乐剧就变成了大众文化。可是音乐剧在英国就可以演几百场，十几年、几十年，但是在中国，他们进行了若干次，屡战屡败，屡败屡战，演唱会能站住，音乐剧站不住，我就感觉背景不一样。
胡经之： 历史发展不一样，中国是现代化还没有实现，从五四开始正在向现代化路上奔，历史久经波折，新中国建立后还要加快发展，中间的“文化大革命”又断裂，直到改革开放，加快现代化步伐，所以那个时候我们鼓吹美学，还希望发展美的艺术，因为中国还没有发展，中国五四以来的文艺正是在这个路上走的。
王石： 现在文化的根基还很浅，基础不好。
胡经之： 但是大众文化一来，商业化兴起，美学也消退了，艺术也不再求美。现在就应该继续发扬五四以来的这个传统，提倡美学，要追求真善美，要用历史的标准和美学的标准衡量文化。
王石： 现在您担心的这些事情，不光在文化界、艺术界有，在生活中也有，怎么盖一个房子、房子里面放什么东西、是否得体、体量大小是否合适、颜色是什么样的，这些事情常常还提不到议事日程上。
胡经之： 我在深圳看得很清楚，首先要追求物质文化，这无可非议，衣食住行首先要解决，而且本身也要讲究美，吃得好、穿得好。但是不能停留在这个层次，应该有更高的层次，应该在精神文化上也有追求。深圳市区本有许多小村落，长期处在前现代，经济迅速发达后，这些小村落都被改建成高楼大厦，一下暴富。但有些青年在暴富后吃喝嫖赌，堕落下去。这正是因为缺乏精神追求。如今，中国正在向全面小康迈进，深圳已基本实现，正在向中等富裕城市发展，更应该及早发展精神文化。
王石： 之前我在五台山也和他们说，你看信佛，现在很多人都去信，就是烧香、磕头、求佛保佑，其实就是拜神，对于佛教的教义完全不知，可是现实就是如此，我们也有宗教，但是再看看我们的宗教是迷信，根本不去想佛教在讲什么，就知道放下屠刀立地成佛。
胡经之： 所以我们整体的文化素质、水平还比较低，因为我们没有经过现代化。蔡元培倡导以美育代宗教，应该如此，但路长着呢！
王石： 是的。
胡经之： 所以现代化是不能否定的，不能一下子就从前现代跳到后现代，不行，还需要现代化。如果能从前现代直接跳到后现代就不要改了，把前现代的东西搬来就行了，实际要倒退到前现代。当然，现代化进程已暴露出来的弊端，我们也要及早纠正。
王石： 好像跨越不了。
胡经之： 还是要倡导艺术要美，文化要有美的追求，不讲它，就是眼前逗一逗乐，笑一笑就完了，当垃圾扔了，中国还没有到这种地步。真善美仍应是我们的共同追求。
王石： 现在电视的问题很严重。
胡经之： 这就看文化决策者和文化人怎么样来引导，所以您的文化促进会责任重大。
王石： 是的，我们有时候也感觉着急，它虽然是一个社会组织，有时候他们会说，社会组织将来能有前途吗？我说有。他们问为什么？我说不说小政府大社会的国际潮流，咱们就说是社会主义，以社会为主义。
胡经之： 面向社会，走向人民。
王石： 没有社会哪叫社会主义？人家是以资本为主义，我们是以社会为主义，不要社会能行吗？前几天我们去挂牌，成立了一个国际交流中心，就成立在外宣部门。他们也会感觉到我们以社会的名义，以民间的名义可能更有利于交朋友，他们也希望有一个社会的平台，我们也会尽力。但是，社会办文化确实挺困难，社会组织不容易，生存是个问题，发展更是个问题。我们发展了25年，现在有100个左右文化机构。
胡经之： 下面有实体吗？
王石： 有。我们还有两个电视频道，一个书画频道，一个音像世界频道。
胡经之： 刊物没有吗？
王石： 没有。我们现在也准备搞一个“中华文化年鉴”，每年做一个年鉴性的东西，进行总结。
胡经之： 应该这样。
王石： 胡老师以后多支持我们。
胡经之： 我已经不在实际岗位上了，就像马克思讲的，既是剧作者，又是剧中人，到了晚年又是观剧人，倒过来看人生。因为经历了很多，可能会有一些反思，觉得什么样的人生才是有意义的，一个社会怎么发展才是对人好的，这方面的考虑就比较自由一点了。因为我不需要为哪个单位服务，也不要求给哪里发表，对我们来说都已经过去了，无非是有些对人生的感触，反思人生，反思经历过的社会变迁，无非就是有些想法，这些想法也与我的经历有关，别人可能不是这么回事。我对马克思的很多说法很感兴趣，我研究过《资本论》，“文化大革命”中我研究了两本书，一是《红楼梦》，二是《资本论》，特别是第4卷《剩余价值学说史》。现在回过头来看，觉得用处很大。我现在总是在想马克思为什么要写《资本论》，为什么要研究资本运动，为什么要研究人和人的关系，归根到底其实都是为了人能够得到自由和全面的发展。封建社会之前是人支配人，资本主义是既解放了人又压制了人，从封建社会把人解放出来，但是又让你服从于物的指挥，成为物的奴隶。社会主义要把人从物的奴役中解放出来，发展自由个性。资本逻辑应服从人文逻辑，交换价值应顺应使用价值，生产应服务于人民需要。
王石： 我刚才说很多艺术家的不自觉是一种被动的、被召唤的创作状态，我觉得就是被支配的，他被整个社会支配。
胡经之： 社会前现代是人依靠人，人依赖人，物质贫乏。资本主义社会物质丰富了，却又受物的支配，当了物的奴隶。将来的社会应该怎么样？应该从物的奴役中解放出来，首先就是精神上的自由，很多问题都可以研究。
王石： 胡老师，我还听到一种说法，社会发展阶段也不能超越，在一个落后农业国家的基础上建立社会主义也是不可能的，所以还要回过头来补上这一课。
胡经之： 贫穷不可能是社会主义，这是邓小平的明确说法，要让一部分人先富起来。但是问题是，一部分人富起来，还有很多人没有富起来，这个问题就产生了。下一步怎么办？我们现在正要进入全面小康，基本解决了衣食住行等基本生活需要问题，下一步就应该讲美化了。物质文化是要美化，更多精神文化、社会文化应该追求美，应该向这方面发展。人民不仅要活得好，还要活得美，过上美好生活；国家不仅要富起来、强起来，还要美起来，成为美丽中国。任重而道远，需要我们不懈奋斗。
王石： 胡老师看过一本书《文化指引未来》，认为应该文化先行。我最近看《全球通史》，斯塔夫里阿诺斯总结历史，说了一个“文化后行”，人类一次又一次的重复是什么？就是人类的能力、知识、技术的发展，总是先于智慧、理性的控制力的发展，人类总是能力先发展了，控制这个能力的理性是后发展的，所以人类很多悲剧就产生在这里。从这个意义上看，比如我们现在的技术和知识就能够制造核武器，能够毁灭地球很多次，可是我们现在能够理性地控制这个核技术吗？所以从这个意义上说，我认为有一些重要的文化问题可能会稍后，我们希望有一个特别好的指引，但实际上是社会实践到那一步了，然后才慢慢提炼出如何去规划这个实践的问题。我认为两种都是很重要的。
胡经之： 所谓“指引未来”，也只能进行大方向的展望，以便做出价值定向。从社会发展角度来讲，将来的几种可能性，由现实发展决定。我们发展了，美国就不乐意，这里就有很多未知数。“文化先行”是确定社会发展的价值方向，而“文化后行”则是反思过去的历程，都需要。
王石： 所以很多问题不是初衷的想法，很多问题都把控不了。
胡经之： 这个问题很复杂了。美国现在先发制人，要遏制你，我们的社会主义发展方向不会变，但又要灵活应对，这需要高度智慧。
王石： 现在碰到很多矛盾。
胡经之： 对。因为中国的情况很复杂，我们的现代化是滞后的，推迟了，本来按照五四运动这么发展下来，就应该按照五四的精神启蒙走向现代化，但是过程很复杂，不顺利。邓小平抓住了这个时代的一个机会，发达国家正要把它的劳动密集型产业转移到落后国家，他要搞高科技，要保护自己的环境，把劳动密集、低层次的经济进行转移。我们靠廉价劳动力赚了些钱再加上收税，就逐渐有钱了，我们就是这样发展起来的。我在深圳看得很清楚，北京的学者在90年代来开会，有人就问我，深圳怎么会有钱？我说深圳的钱是深圳自己赚的，引进外资，没办法才这样做，否则小钱也赚不了，税收也上不去。资本原始积累没有，什么建设也上不去，要建设社会主义，也没有办法，只能这样做。深圳起来了，现在深圳很有钱，就是这样起来的。问题是你起来了怎么办？我们已意识到，要自主创新、调整结构。现在大家都意识到深圳医疗落后、高等教育滞后，那都是为人才再生产服务的。所以现在在大量地引进各种医疗机构，大学也是这样，深圳引进了很多大学，莫斯科大学都来了，我们出钱，盖房子、置设备，你来组织教学、科研。这没办法，我们缺少高水平的教师，只好这样做。人才的生产比物质生产还要困难。
王石： 深圳模式走在前面。我们常听人说深圳是中国最好的城市，发展得特别好。虽然深圳还有短板，但是深圳的改革开放还是走在最前面，因为很多地方连这样的危机感都没有。
胡经之： 因为决策层已经知道教育上不去，这个地方的人才就缺乏，后继无人。深圳对高科技提得早，也比较早提出“文化立市”，所以转型得快。如今，深圳的物质文明、精神文明、社会文明、政治文明和生态文明正在较为协调地发展。
王石： 胡老师，这是咱们第一次谈话，我希望以后还能有机会再次麻烦您。
胡经之： 欢迎您到深圳来，咱们随便聊天。
Hu Jingzhi Wang Shi
About the Authors： Hu Jingzhi （1933-），Former Professor in Peking University，Counselor of Research Institute on Aesthetics and Literary Criticism.Magnum opuses： Collected Works of Hu Jingzhi （five volumns），etc.
Wang Shi （1948-），a cultural scholar，Professor in PLA Institute of the Arts，Chairman of Chinese Culture Promotion Society.Magnum opuses： A Brief Discussion on Literature and Art ， On the Ideological Trend of “A Dream in Red Mansions” ， Lu Xun and His Novels ， The Garland at the Foot of the Mountain ， Desire ，etc.