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在辩论中，特拉叙马霍斯几度想把话题抢过去，但都被旁边的人按住了，因为他们想听出个究竟。但是，当玻勒马霍斯和我说完上面的话停下来时，他再也按捺不住了，一跃而起，像只要吞掉我们的野兽冲了过来，那样子让我们大为惊恐。
特拉叙马霍斯向所有来人大喊道：“多么愚蠢啊！苏格拉底把你们所有人都统治了？！而你们两个呆瓜，相互吹捧是在干什么？我说你如果真的想知道正义是什么，就不能只提问而不回答，更不能为了自己的面子而反驳对手，你必须有自己的答案。因为会问而不会答的那种人比比皆是。我不会让你说正义是什么责任、优势、收益或是利益、关切，这类废话对我没用。你必须做到清晰明确！”
我被他的话弄得惊慌失措，不由得发抖地望着他。说实话，我相信如果不是此前我曾注视过他，这会儿早已哑口无言。但是，我看到他怒火中燃，于是先看了他一眼，便开口回答他。
“特拉叙马霍斯，”我带着一丝颤抖说，“不要苛求我们。玻勒马霍斯和我也许会因为在辩论中的小错而难逃其责，但我可以向你保证这并非有意。如果我们在寻找一块金子，你不会认为我们会相互吹捧而失掉了找到它的机会。那么，为什么当我们在寻求比许多金子还要珍贵的正义时，你说我们是在相互病态地推让，没有倾尽所能达到真理？不，朋友，我们最愿意最渴望如此，但事实是我们做不了。如果是这样的话，你这些洞悉一切的人应该同情我们，而不是对我们发火。”
“多么典型的苏格拉底风格啊！”他苦笑了一声说，“这就是你的反语风格！我早就料到了。我刚才不是已经告诉过你们，无论他被问了什么，他都拒绝回答吗？为了避免回答，他要么说反话，要么就支支吾吾！”
我回答说：“特拉叙马霍斯，你是个哲学家。你很清楚，如果你问一个人，12这个数字是由什么数字算出来的，同时你又有意地禁止他回答2乘6、3乘4或6乘2，‘这类废话对我没用’。很显然，如果这就是你提出问题的方式，那么没人能回答你。但是，假设他反问你：‘特拉叙马霍斯，你这是什么意思？如果在这些你禁止用来回答的数字中有一个是问题的正确答案，我是不是该虚伪地说出另外某个并非正确的数字呢？’你会怎样回答他？”
“好像两种情况完全一样似的！”他答道。
“难道不是？”我回答说，“即使它们不完全一样而只是对那个被问到的人显得完全一样，难道他不应该怎么想就怎么说，你和我是否要禁止他那么说？”
“那么我想，你打算在我禁止的答案中挑一个来回答咯？”
“我敢说，如果经过思考我接受了它们中的某一个，即使存在风险，我也会这么做。”
“但是，如果我给你一个关于正义的答案，而这个答案比这些答案中的任何一个都好呢？”他说，“难道你不该接受惩罚吗？！”
“惩罚我？我应该受的罚是由于我变成了无知的人，我必须向聪明人学习。”
“什么？没有任何代价吗？多么好的想法啊！”
“等我有了钱，我会付的。”我回答说。
“可你有钱啊。”格劳孔说，“而你，特拉叙马霍斯，你不用操心钱的事情，因为我们都会给苏格拉底捐款。”
“是的，”特拉叙马霍斯说，“苏格拉底就会使出他的一贯伎俩——自己拒绝回答，但他会把别人的答案拿过来扯碎。”
“我亲爱的朋友，”我说，“如果一个人一无所知，并且承认他一无所知，他怎么能回答呢？此外，即使一个人自己有一些隐约的想法，但有权势者禁止他说出，他又怎么能回答呢？自然不过的是，演说者应该是像你这样的宣称自己知道且能够说出所知道的东西的人。接下来，你是不是该不吝回答，开导一下我们这些人？”
格劳孔和其他人也向特拉叙马霍斯发出了请求。任何人都能看出来，特拉叙马霍斯渴望发表一番演说，因为他认为自己高明的回答将非同凡响。但是，他一开始坚持让我做出回答，最后才同意开口。“看啦！”特拉叙马霍斯说，“这就是苏格拉底聪明的地方。他自己拒绝教导别人，但到处向别人学习，学习后甚至连一句‘谢谢你’都没有说过。”
我回答道：“说我向别人学习，这倒是真的。但是，说我不心存感激，则完全不对。我是多么愿意赞扬我认为回答得好的人啊！当你回答时，很快就会发现这一点。因为，我觉得你会做出不错的回答。”
他说：“那么，听着，我宣布，正义不是别的，而是强者的利益。你现在为什么不赞扬我？当然了，你不过是不愿意而已。”
“我先要弄明白你的意思啊。”我回答说，“如你所说，正义是强者的利益。特拉叙马霍斯，你这话是什么意思？运动员波吕达马斯
比我们强壮，他发现吃牛肉有益于他的体力，因此吃牛肉对于他来说是正当的、正义的；吃牛肉同样有益于我们这些比他体弱的人，因此吃牛肉对于我们来说也是正当的、正义的。你说的不可能是这个意思吧？”
“你真让人生厌，苏格拉底。你对话语的理解总是破坏辩论。”
“根本没有，尊敬的先生。”我说，“我在试着理解你说的话。我希望你说得稍微清楚一点儿。”
“好吧，”他说，“难道你从来没有听说过有不同的政府形式，有僭主制，有民主制，有贵族制？”
“是的，我听说过。”
“政府是不是每个城邦的统治力量？”
“毫无疑问。”
“为了维护各自的利益，不同的政府制订了不同的法律，有民主制的，有贵族制的，有僭主制的。它们为了自己的利益制订了这些法律，这些法律就是它们给其臣民提供的正义。如果有人违反了这些法律，它们就会把他当作法律的破坏者和不正义者加以惩罚。这便是我要说的意思：所有的城邦都遵循同样的关于正义的原则，这个原则就是政府的利益。由于政府必须拥有权力，那么合理的结论只能是，无论哪里的正义原则，这个原则就是强者的利益。”
“我现在明白你说的话了，”我说，“我要试着发现你说的对不对。但是，我要说在界定正义时，你自己使用了‘利益’这个词，而你曾禁止我使用这个词。然而，有一点是真的，在你的定义中增加了‘强者的’这个限定条件。”
“很小的增添，你必须同意。”他说。
“无论大小，都没关系。我们必须首先考察你说的是不是真理。现在我们都同意，正义是某种利益。但是，你增加了‘强者的’的这个条件。对此增添我不太确定，因此需要多考虑考虑。”
“往下说吧。”
“我会的。首先，请你告诉我，你是否承认国民服从他们的统治者就是正义？”
“我承认。”
“但是，城邦的统治者是绝对不犯错误呢，还是有时候也会犯错误？”
“当然，”他回答说，“他们也会犯错误。”
“那么，在制订法律的过程中，他们会不会有时候是正确的，有时候并不正确？”
“没错。”
“你承不承认，当他们正确地制订法律时，他们让法律符合了他们的利益；但当他们犯错时就会违背他们的利益？”
“我承认。”
“此外，他们的臣民必须遵守他们制订的法律，就是你所说的正义吗？”
“毫无疑问。”
“那么，根据你的论点，正义不仅服从强者的利益，也违反强者的利益。”
“你在说些什么？”他问。
“我相信我只不过是重复了你说的话。但是，让我们细想一下：我们是不是已经承认，当统治者发号施令时，他们也许在关乎自己的利益方面犯错了，但服从号令就是正义？我们难道没有承认那一点吗？”
“我们承认了。”
“那么，你肯定也已经承认，当统治者无意间下令做了一些会伤害他们自己的事情时，正义没有维护强者的利益。因为，如果按照你的说法，正义就是国民对统治者的号令的服从，那么在这种情况下，所有人中最聪明的人啊，我们是不是会不可避免地得出如下结论：那就是，弱者按照命令要做的事情，就不是为了维护强者利益，而是为了伤害强者？”
“你说得再清楚不过了，苏格拉底。”玻勒马霍斯说。
这时，克莱托丰插话了。“没错，”克莱托丰说，“如果你获准当他的证人的话。”
“可这里不需要任何证人，”玻勒马霍斯说，“因为特拉叙马霍斯自己也承认，统治者可能有时候会下一些不符合他们自己利益的命令，而对于国民来说，服从他们的命令就是正义。”
“没错，玻勒马霍斯。特拉叙马霍斯说了，对于国民来说，按照他们的统治者的命令去做事就是正义。”
“说的对，克莱托丰。但是，他还说，正义就是强者的利益。此外，在承认这两种看法的同时，他还进一步承认，强者有可能命令他统治的弱者做一些不符合他自己利益的事情。由此我们可以推导出，正义既是强者的利益，也是对强者的伤害。”
克莱托丰说：“但是，他说的意思其实是，强者的利益只是强者自认为是其利益的东西，也是弱者必须做的事情，也就是他所谓的正义。”
“这不是他说的话。”玻勒马霍斯反驳道。
“没关系，”我说，“如果他现在说他就是这么说的，那就让我们认为他是这么说的吧。”
“特拉叙马霍斯，能不能告诉我，你所谓的正义，就是强者认为是其利益的东西，无论真的是他的利益，还是其实相反，都是如此？”
“当然不是，”特拉叙马霍斯说，“难道你认为，当一个人犯错误的时候，我还会把他称为强者？”
“没错，”我说，“在我印象中，你就是这么说的，你当时承认，统治者也不是绝对正确的，有时候也会犯错。”
“你辩论就像个探子，苏格拉底。举个例子，你是不是想说，看错了病的医生就他看错病这一点才被称为医生，犯下错误的数学家、语法家在他们犯下错误的时候才是数学家、语法家？的确，我们说医生、数学家、语法家也犯错，但这只不过是种说法。因为事实上，名副其实地说，无论语法家还是别的任何有技能的人，都永远不会犯错。除非他们的技能辜负了他们，否则他们就不会犯错，而那时他们也不能被称为技艺大师了。没有任何艺术家、圣贤或立法者在他们犯错时还能符合那些名义，尽管一般而言他们会犯错，我采用的也是一般的说法。但是，既然你那么喜欢准确，那么为了准确，我们应该说，一个名副其实的统治者是不犯错的，而由于他不犯错，他下令做的事情就总是符合他的利益的事情，并要求臣民执行他的命令。因此，就像我刚开始所说的，我现在再重复一遍，正义是强者的利益。”
“真的吗？特拉叙马霍斯，你真的认为我辩论像探子吗？”
“当然了。”他回答说。
“那么，你是不是推测，我是故意伤害你才问这些问题的？”
“不，”他回答说，“不是什么‘推测’，是我知道，你就是想故意伤害我。但是，你将会被揭穿。此外，仅仅通过辩论的力量，你永远也不会赢。”
“我哪敢如此，我亲爱的朋友。但是，为了避免你和我将来发生误解，让我来问你，当你说统治者或强者是上级，而下级就应该维护他们的利益时，你所说的统治者或强者，是一般意义上的统治者或强者，还是严格意义上的统治者或强者？”
“是所有意义中最严格的意义，”他说，“如果你有本事的话，现在就开始欺骗吧，开始玩小人的花招吧。你不用心慈手软。但是你永远不能，永远！”
“那么，特拉叙马霍斯，你是不是认为我简直疯了，居然敢骗你？我还不如给狮子剃胡子去呢！”
“哼！”他说，“你刚才还在尝试呢，可惜失败了。”
“够了，”我说，“用不着客气了。我还是问你个问题吧。按照你所谓的严格的定义，医生是治病的人，还是赚钱的人？记着，我现在说的是真正的医生。”
“治病的人。”他回答说。
“那么舵手呢？也就是说，真正的舵手。真正的舵手是水手的首领，还是仅仅是个水手？”
“水手的首领。”
“假如我们不考虑他驾船这个前提，不考虑他是一名水手。‘舵手’这个名称让他与众不同，不是因为航海，而是因为这是他的能力，是高于水手的权威的标志。”
“确实。”他说。
“那么，”我说，“每种技术都有利益吗？”
“当然了。”
“因为技艺必须考虑和提供利益。”
“是的，技艺的目的就在于此。”
“任何技艺的利益就是完善自身，仅此无他？”
“什么意思？”
“我会用身体的例子反证我想说的。假定你问我‘身体是自给自足的，还是有所需求？’我会这样回答，身体无疑有所需求，因为身体会生病，需要得到治疗，而医术提供的就是这样的利益。正如你将承认的那样，医术的起源和目的也正在于此。我说的对吗？”
“当然。”他回答道。
“然而，所有技艺包括医术都在其特性中存在某种缺陷？就像眼睛也许存在视力缺陷，耳朵存在听力缺陷，需要别的技艺来提供看或听的帮助？我想说的是，技艺本身是否都存在类似的缺陷、不能自足，以至于每一种技艺都需要别的技艺做补充为其服务，而那又需要别的补充，就这样没完没了？或者，各种技艺只寻求他们自身的利益？又或者，它们既不需要它们自身，也不需要别的技艺——只要它们没有缺陷，它们就不需要通过训练它们自己或别的技艺的运用来纠正自己，它们只需考虑它们的对象的问题。因为当一种技艺是它自己、完整无损时，将是自足和无缺陷的。现在，请你用你严谨的头脑来衡量一下我说的话，告诉我，我说的对不对。”
“没错，很清楚。”
“那么，医术不考虑自身的利益，只考虑身体的利益？”
“对。”
“马术也不考虑马术本身的利益，只考虑马的利益？别的任何一种技艺也不考虑其自身，因为它们没有需要，它们只考虑它们的对象的利益？”
“对。”他说。
“然而，无疑技艺是它们的对象的上司或统治者，对吗？特拉叙马霍斯。”
他老大不情愿地同意了这一点。
“那么，”我说，“没有一种科学或技艺考虑或强制实施强者或上级的利益，只考虑对象和弱者的利益。”
关于这一点，他也企图辩驳一下，但最终勉强同意了。
“那么，”我继续说，“医生，只要他还是医生，他在开药方时就不会考虑他自己的利益，而只考虑他病人的利益。因为，医生也是统治者，将人体当作臣民，而不仅仅是为了挣钱。这是不是已经公认的事实？”
“是的。”
“那么，从严格意义上讲，舵手也是水手的统治者，而不仅仅是个水手？”
“这已经是公认的事实了。”
“那么，一个这样的舵手或统治者是不是要考虑他手下的水手的利益，或为了他们的利益而发号施令，而不考虑他自己的利益或统治者的利益，或只为了他自己的利益、统治者的利益发号施令？”
他不情愿地说：“是的。”
“那么”，我说，“无论是什么样的统治者，只要他是统治者，他就不会考虑，或为了他自己的利益而发号施令，而只考虑或只为了他的臣民的利益及与他技艺相适应的东西而发号施令。他只注意这一点，他的一言一行也只考虑这一点。”
当我们的辩论进行到这一点的时候，每个人都明白正义的定义已经被完全翻转了过来。