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编按：自一九九八年九月以来，香港城市大学张隆溪教授定期主办文化沙龙，邀请香港学界、文化界的朋友一起谈论大家关心、感兴趣的文化话题。沙龙聚会每次定出一个讲题，邀请一人主讲，并与各参与者自由讨论。二〇〇〇年一月二十日晚的沙龙聚会，张教授邀请白先勇先生做主讲人，聚会约从八点半开始，到十一点结束。张隆溪、潘耀明、黄维樑、钱文忠、马家辉诸位嘉宾围绕着“二十一世纪上海、香港、台北承担融合中西文化的重要任务”畅所欲言，从白先生及各方精彩的言论中，虽可见这三个城市各有缺点，但又体察到它们的潜质与魅力，不禁教人联想起宋王观的词句：“水是眼波横，山是眉峰聚。欲问行人去那边，眉眼盈盈处。”——故本刊特别选载沙龙的演讲内容，以飨读者。
白先勇：说真的，这次有点来去匆匆，而且在城大刚作了个演讲（白先生当天下午在城大作了“我的创作经验”演讲）。这一次我刚好走过几个城市，北京、上海、台北，现在到香港，这个行程刚好碰到千禧年，我有一点感想。我在《明报月刊》上曾提到这三个城市：上海、香港、台北。我说，二十一世纪，这三个城市担任中国文化复兴的任务，是非常重要的（详见一九九九年五月号《世纪末的文化观察》）。这一次我去了北京，更加深了这个感觉。上次我谈这三个城市有点语焉不详，现在可以作些补充。
上海老早就是个开放的城市，三、四十年代它就把欧洲和美国的文化吸收过来，并且跟中国文化结合，融进自己的骨子里去，就中西文化的结合而言，上海可以说是个典范。从十九世纪开始，最大的问题就是中西文化的结合，两者口径对不起来，就走了岔路。上海融合中西文化，洋为己用，弄得比较好，这是上海的传统。我小时候在上海，那是一九四六年，那时上海根本不像中国的一个省份，它是另外一个世界。我印象中的上海真的像个东方巴黎，它繁华、洋派，洋派中又羼有中国的东西，他们老早就会用西方的东西。到了后来，上海没落下去了。八七年我去上海，大吃一惊，飞机下来后漆黑一片，没有路灯、街灯，上海像个大破落户。我到老家看看，那些精致的东西通通不见了。三、四十年代起的欧式建筑，添一点上海人那时搞的中国建筑，蛮好看的，近几十年来加上去的，则完全不搭调。这几十年来上海受了蛮大的破坏。那时——八七年——我就预言，给上海一个机会翻身，一定很快就翻过来，因为它原本有这个架构，这一回我再回到上海，它又转变了，虽然并没有完全恢复从前的样子，不过正朝着这个方向走。
这次我去了上海图书馆、上海博物馆，真的很惊讶，上海把东西方文化结合得很好。它的经济以后一定更加繁荣，能带动起长江一带的发展，并且主导文化。
我也到北京去。在上海放一栋现代建筑不碍眼，在北京，他们放一栋李嘉诚大楼在那里，好像孤单单的，跟周围的环境都不搭调。北京该如何改变，该如何走向现代化，我也不晓得。世界贸易组织来了，欧风美雨挡也挡不住，上海有个根基，它的西化表现得比较和谐。二十世纪，中西文化结合不成功，走了岔路，现在从头来过，上海可以做得比较快。对于洋化和西化，上海很愿意如此，它不觉得那是强迫的，他们讲英文自然得很，心理上对外来文化不拒抗，没有自大、自卑等奇奇怪怪的想法。
上海对中国各地的影响有好有坏，坏的影响是大家乱学。像南京，它千年古都的尊严与格局根本不必去动它。南京的现代化该怎么弄呢？我也不晓得。
北京故宫本来应该是最像样的。上海博物馆是上海人自己设计的。他们把古代跟现代结合起来，西洋的科技结合到博物馆里的古物中去，他们懂得用西方的科技与文化，场馆里的座位、灯光设计非常理想。我们的古文化经过现代的包装，是不是可以发现另外一种美？——上海博物馆给我这种感受。北京故宫里，黑漆漆的。
香港有上百年跟西方结合的经验，回归以后，在文化上能扮演愈来愈重要的地位，它也是最开放的华人地区。今天我跟喇沙书院的老师、校长谈起来，他们觉得现在英文教育受到了一些影响。我觉得，不管是不是殖民地，百年来，全中国没有比香港这个地方培养出更好的英语人才，这是一笔不得了的财富。面对全球化这个趋势，香港将扮演一个更重要的角色，香港这个地方擅长英语的人才能及时吸收外来文化。若二十一世纪没有更大的政治变动，中西文化将有更大、更深入的撞击，香港面对这个撞击有它自己的根基。
回归以后，知识分子对香港文化的定位开始做长期、深远的考虑。从前，我觉得香港人没有长远的计划，可是回归以后，有了不一样的思考。香港的影响在中国各地是到处可见的，广州好像是什么都学香港；上海的卡拉OK也唱广东歌。
台北也是窗口朝外的另一站。它没有经过“五四”运动、“文革”等连根拔起、打倒传统的激烈冲击——没有经过这些冲击而走向现代化，台湾是一个例子。台湾相当尊敬传统文化——虽然有时候流于口号式的——它同时也接受西方文化、现代化，其中有成功的，有不成功的，整个说来是蛮成功的。
我的结论是，中西文化如何融合、接触，是过去一百年来多少学者讨论不休的问题，二十世纪走了岔路，二十一世纪要重新出发，而这三个城市，对中西文化的结合，我以为是蛮重要的，会影响整个中国。我把这个看法提出来，跟大家讨论，尤其是这里刚好有这么多香港的学者。
张隆溪：白先生说的中西文化如何结合的问题，是中国近代历史上重要的问题。潘先生你们《明报月刊》曾专门做过双城记——上海、香港——的比较，大概由你来发言最好。
潘耀明：像白先生讲的，上海对外来文化的融合比较快。香港社会的洋化胜于传统文化，像一些传统节日显得气氛淡薄。我最近编《澳门历史一刻》这本书，发现在澳门，传统中国文化跟拉丁文化是共存的，兼收并蓄。澳门同时留下了许多清末民初的中国式建筑和拉丁式的建筑。香港并不注重文化古迹的保存，在香港，英国和中国这两种文化都不够有特色。
黄维樑：白先生讲的三个城市的确各有特色，但是，北京始终是个文化中心，说不定它的商业也会发展得很快，所以我觉得把北京漏掉很可惜。
关于中西文化的交会、融合，或者说全球化也好，我觉得这是必然的现象。二十世纪已是这样子，二十一世纪将继续下去。香港是一个典型的例子。虽然英国人留下来的东西好像并不显著，可是英国人留下的典章制度，它的精神，香港人的确是感觉得到的。
中西文化交会、结合、互相影响，是人类文化发展的必然趋势。也许二十一世纪，东方文化可以发挥更大的力量。二十世纪是受西方文化压倒性的影响的，中国文化并没有发出什么声音，现在希望我们可以有比较突出的表现：一方面跟西方文化交流融合，一方面跟西方文化争个长短。
钱文忠：白先生讲的我很同意，作为上海人，我也觉得上海发展得很快。但是，上海的博物馆、图书馆、大剧院之所以有今天的面貌，背后有三个故事，我想白先生不一定了解。
第一个是，博物馆底下最漂亮的大堂，曾有人提议租给跨国公司作宴会的场所；第二个是，传说上海高层领导讨论过是不是把街头小戏，比如像上海的独脚戏、滑稽戏、沪剧都放进大剧院里，好在最后否决了；至于上海的图书馆看起来美轮美奂、很现代化，但里面的书经过搬迁后还不如不搬，因为从用的角度来讲，受了限制。比如说十五年前的日文图书一律不上架，连目录都没有搬过来。所以，上海发展的时候经过很多曲折，付出很大代价。这个代价今天不一定看得出，但将来一定会显示出来。
我从老一辈的照片和回忆里了解到，上海过去很流行的绅士打扮，倒不一定是穿西装的，而是穿笔挺的西装裤，穿一双锃亮的皮鞋，外面穿一件长袍，这是上海绅士典型的打扮。相比之下，北京就不一样。一直到我在北大读书、教书的时候，还是上面西装，底下布鞋。这就是白先生所说的，上海一直有个很奇怪的模式，它随时可以汲取很多东西，把它融合进来，但上海也会失去很多东西，这在将来可能会显出恶果。
至于上海跟香港，我在香港只待了很短时间，没有资格做两个城市的比较。但是我刚到香港的时候，有个事情觉得很奇怪，那就是香港的路名。上海把外国路名翻译得很美，比如“霞飞路”，那是法国将军霞飞的名字。香港翻译得很恶劣，比如说“窝打老道”、“奶路臣街”，这反映了上海接受外国文明跟香港有区别。但是香港有一个很健康的心态，它不拒绝接受外来的东西，完全开放，但是抱有可爱的调侃，跟外来东西调侃，比如称“鬼佬”，上海则没有这情形。
我在北京待了这么多年，白先生讲得有道理。李嘉诚这座大楼过去是东安市场，就是文人流连的地方，那里可以买到许多外文旧书，今天当然买不到了。这个地方或许只能是个被遗忘的地方。要么像义和团剪电线、杀洋人，对外来文化始终没有一个健康心态。如果回顾晚清到民国、到“文革”时期，要么崇洋，要么刺洋，两种态度非常明显。一直到我在北京念书的八十年代，以及前不久驻南斯拉夫大使馆被炸，对外都是非常两极化的，它随时可以接受外来的一切，也可以随时排斥外国的东西，不带留恋地摧毁。北京可能只有在遗忘中才有生命。
我是年轻人，很小就看白先生的书，长大后读历史，很钦佩白先生辉煌的家族。作为晚辈来说，我没有去过台湾，我对中国文化很悲哀，没有白先生那么乐观。上海博物馆虽然那么好，但据说它连续收进假货，若老一辈还在的话，这是很难想象的；故宫博物院就不用讲了，连珍妃的黄金印都被盗走了。
在西方文化压倒性的影响下，中国文化可能变成上海人西装裤、西装背心外面的长袍，中国文化再也不是贴身的衬衣，而是一件长袍。这件长袍在未来是不是还能存在，是不是在长袍外边再加上法国人的风衣，谁也说不准。年轻人对传统文化隔膜，经过大陆的沧桑变化，近年以来外国文化的影响，根本没有平静的心态。我没有去过台北，对台湾一点也不了解，从一些没有见过的老辈留下的书中，看到他们好像把希望寄托在台湾。
张隆溪：钱文忠是年轻的一辈，可是你的论调比白先勇先生更悲观。
白先勇：我想，我没法悲观，我们已等了一个世纪，等着复兴。“文革”对中国文化的摧残，还未能做真正的评估，我明白你悲观的理由，这个伤痕不是一下子可以盖过去的。可最终我总希望有个复兴的机会，我看到上海有点恢复了，觉得很兴奋。
刚才你讲到年轻人对传统文化的隔膜、无知，这心态是蛮叫人担心的。他们向外来文化学习已来不及了，根本不回头看自己的传统。讲到这里，我还有点“知其不可而为之”。我到处推广昆曲，小时候我看过一次梅兰芳的昆曲表演，对昆曲之美有很深刻的印象。我真正接触昆曲是一九八七年到上海的时候，上昆（上海昆剧团）演《长生殿》，我看了非常感动。我们这么美的艺术，“文革”以后，居然还在舞台上活生生地表演，我从那时就非常热爱昆曲。昆曲结合了中国的诗、舞、歌、剧，包含了许多传统文化的元素和美学，现在还有那么强的生命力，我就下决心要把它介绍到别的地方去，那时我就有这个悲愿。后来我有机会就请上昆的朋友到台湾表演。
现在昆曲在台湾有很大的影响力，它的观众大多是二十岁到四十岁的知识分子、大学生和大学教授，昆曲仿佛是他们安身立命的地方，让他们得到文化、精神上的净化和洗礼。这次张继青到台湾唱《牡丹亭》里的《寻梦》，整个剧院里观众的呼吸好像都停止了，到了如此入迷的地步，由此我感到台湾的年轻人正回过头来看看自己的传统文化，虽然这个回顾不是很全面的。
多年前，我把上昆请去台湾演《牡丹亭》，在台北大剧院里一连表演四天，那是台湾第一次大规模的昆曲演出，那时百分之八十的观众都没看过昆曲，我很担心到时只有小猫两三只，或者观众看一半就走了。哪晓得四天的票，一千四百多个位子，都卖得精光。看完后大家的反应空前热烈，拍手鼓掌长达二十分钟。年轻人看到中国传统文化在现代舞台上表演出它的美，明朝时的爱情故事已描写得如此动人，爱得死去活来，原来西方的罗密欧与朱丽叶，我们早就有了。从那时我就这么想，给年轻人一个机会，让传统文化带给他们震撼，让年轻人对传统文化有一种认识，一种了解和接受。
张隆溪：刚才白先生讲的时候我想到了一点，觉得很有趣，比如说潘先生也觉得上海非常好；台北，也觉得不错；对香港则比较保留。钱文忠对上海看得更深一点，对上海也有所保留。知识分子对本地文化总是说得刻薄一点，采取批判态度，这是很可贵的。
另外，我也想到第二点，这是因为我下个月要到美国去，开一个关于未来美国大学发展的会议，讨论人文学科的教育问题。大陆前阵子有人文精神失落的讨论，他们认为以前是政治的高压，现在则是商业的高压。商业的高压在香港也很明显，尤其是人文学科的知识分子，觉得这不是个好时候。也许孔子在他那个时候是很倒楣的，现在说孔子是文化大师，可是当时谁也瞧不起他，“知其不可而为之”是别人骂他的话，这恰好是对知识分子很好的描述。
我在香港一年，对香港有很强烈的感受。香港好的地方是英国人留下的典章制度，包括法治精神等等；它的商业发展，金融中心的地位都是无话可说的；它的基本建设做得很好，像公共交通在世界上来说也是一流的。可是在文化方面，是极不平衡的，即使香港是这么富裕的地方，有这么好的人才。说香港是文化沙漠是太刻薄了，不过它的文化是不成比例的。在这种地方，恰好需要“知其不可而为之”的精神，如果我们这么多人抱怨香港没有文化，这个抱怨就是使香港有文化的起点。
黄维樑：刚才说香港的街道名称，像“窝打老道”，谐音“我打老窦”，是非常粗俗的。但也有非常文雅的，像九龙城的“延文礼士道”、“歌和老街”，这都是从英语翻译过来的。我用这两个例子说明香港文化东西交会，有很坏的地方，也有很好的地方。人类本来就是很复杂的，何况是中西文化交会的地方。
我最近收到新亚书院出版的一本书，是有关香港书画社的资料的，几十年来，香港有几百个书画社。如果说香港没有文化，我是第一个反对的。一九八五年四月号的《明报月刊》，刊出一篇文章（该文后来收入集子《文化评论与中国情怀》），说香港根本没有文化，哪有文化危机可说，我马上写文章反驳。
一九七九年，香港市政局举行文学节，白先勇先生那时来香港，跟刘以鬯、余光中等人一起参与；更早以前，茅盾、萧红都在香港写出不少东西，许地山在香港六年；早在十九世纪中期，王韬办《循环日报》，他写游记、社评、诗歌、小说，有个中大同事王晋光教授说他是香港作家的鼻祖。他的特征，成为后来金庸、罗孚的雏形。另一方面，我对中国文化一点也不悲观。中国文化有非常强的生命力，野火烧不尽，春风吹又生。昆曲那么精致的艺术，哪怕十年、二十年的“文革”，它仍留下来了——诗词书画也留下来了。中国文化几千年的历史，是不可能摧毁的。
马家辉：我比较感兴趣的是回到白老师提到的中西文化的撞击，白老师说二十一世纪是重新出发的时候，那么上海、台北、香港这三个城市，哪个扮演比较积极的角色？基本上我只去过上海两天、北京一天，对这两个地方完全不晓得。可是我在香港出生，在台北住过一阵子，我想比较这两个地方。
文化的变动与改造有一个中介作用，这个中介，狭义来说，是一群知识分子；比较广义的来说，是一个公民社会（civil society）。假如从这两个中介来看，香港被台北远远地超过了。从前台湾还没有解严，香港比较开放，言论自由，可是香港错过了很重要的机会——中英谈判过程中，香港早已落后了，台湾反而前进了。开放以后，台湾言论自由更厉害，从典章制度来说，台湾已超越了香港。而就广义的中介——公民社会来说，台湾也超过了香港。香港什么杂志媒介都可以流进来，不过去真正用它们的人很少，发挥使用的空间也很狭窄，台湾就全不一样，像女性主义，有什么左翼、中翼、右翼、保守、环保等女性主义，每个方面都有很严肃的辩论，台北的典章制度虽然还有点混乱，可是已大大开放，超越香港，在解严的过程里面，整个公民社会都参与了，加上大学入学率、通讯网（network）的普遍率等数据的比较，我以为在二十一世纪里重新出发，台湾可以承担积极的责任，让中西文化的撞合朝理想的方向发展。
白先勇：我想隔了距离，从外面看某个地方，总是觉得美好一点。
原载二〇〇〇年五月香港《明报月刊》