下载掌阅APP，畅读海量书库
立即打开
苏：为了使我们的护卫者敬神明，孝父母，重视朋友间彼此的友谊，在故事中有关神的事情，哪些必须从小就讲给他们听，哪些从小就不许讲给他们听，我的观点大致即如上所述。
阿：我也这样认为，我觉得我们的看法是对的。
苏：那么，还有什么?如果要使他们成为勇敢的人，我们不能就此为止。我们要不要进一步用正确的说法教育他们，使他们不怕死?你看一个人心里怕死能勇敢吗?
阿：我看不能。
苏：如果一个人相信冥国是确实存在的而且非常可怕，他能不怕死，打仗的时候能宁死不屈不做奴隶吗?
阿：不能。
苏：看来我们对于写作这些故事的人，应该加以监督，要求他们称赞冥间生活，不要信口雌黄，把它说得一无是处。因为他们所讲的既不真实，对于未来的战士又有害无益。
阿：应该监督他们。
苏：那么，让我们从史诗开始，删去所有这类内容：
宁愿活在人世做奴隶啊
跟着一个不算富裕的主人，
不愿黄泉之下啊
统帅鬼魂。
以及，
他担心对凡人和天神
暴露了冥府的情景：
阴暗、凄惨，连不死的神
看了也触目心惊。
以及，
九泉之下虽有游魂幻影，
奈何已无知识。
以及，
独他还有智慧知识，
别人不过幻形阴影，来去飘忽不定。
以及，
魂灵儿离开了躯体，他飞往哈得斯的宫殿，
一路痛哭着运命的不幸，
把青春和刚气一起抛闪。
以及，
魂飞声咽，去如烟云。
以及，
如危岩幽窟中，飞蝠成群，
有一失足落地，其余惊叫吱吱：
黄泉鬼魂熙攘，啾啾悲哭随行。
如果我们删去这些以及所有这类的诗行，请荷马以及别的诗人不要见怪。我们并不否认这些是许多人喜欢听的好诗。但是愈是好诗，我们就愈不放心人们去听。这些童年和成年的听众应该爱惜自由，应该怕做奴隶不怕死。
阿：我完全同意。
苏：此外，我们还必须在谈到这些事情时从词汇中剔除所有那些阴森可怕的名词，诸如“科库托斯河”、“斯土克斯河”，
以及“鬼”、“死尸”等等。它们使人听了毛骨悚然。也许这些名词自有其别的很好的用处，不过，目前我们是在关心护卫者的教育问题，我们担心这种阴森可怕的字眼会使我们的护卫者变得胆怯懦弱，不像我们所需要的那样坚强勇敢。
阿：我们担心得很对。
苏：那么，我们应当废除这些名词?
阿：是的。
苏：我们在讲故事写诗歌时应当采用与此相反的名词?
阿：这是显而易见的。
苏：我们要不要删去著名英雄人物的痛哭和悲叹?
阿：同上面所讲的一样，当然要的。
苏：仔细考虑一下，把这些删去究竟对不对?我们的主张是：一个高尚的人不会认为死对于他的朋友——另一个高尚的人，是一件可怕的事情。
阿：这是我们的主张。
苏：那么，他不会哀伤他朋友的死去，好像朋友遭到了一件可怕的事情似的。
阿：他不会的。
苏：我们还可以说这种人自己靠自己快乐。最少有求于他人乃是他们与众不同的地方。
阿：真的。
苏：因此，丧失儿子，丧失兄弟，失去钱财，或别的什么，对这种人来说，是丝毫不觉得可怕的。
阿：是的，毫不可怕。
苏：因此他是绝不会悲伤的，不论什么这类的不幸临到他头上，他都会处之泰然。
阿：肯定如此。
苏：那么，我们应该删去著名男子的哀号，把它们归之于妇女（也还不包括优秀的妇女），归之于平庸的男子，使我们说我们正在培养为这地方的护卫者的那些人，看不起这种人，不去效法他们。
阿：对。
苏：因此我们要再次要求荷马以及其他诗人不要把女神的儿子阿克琉斯形容得：
倒在床上，一忽儿侧卧，
一忽儿朝天，一忽儿又伏卧朝地。
然后爬起来心烦意乱踯躅于荒海之滨，
也不要描写他两手捧起乌黑的泥土，撒在自己头上
，也不要说他长号大哭呜咽涕泣，有如荷马所描写的那样；也不要描写普里阿摩斯那诸神的近亲，在粪土中滚爬，
挨个儿呼唤着人们的名字，向大家恳求哀告。
我们尤其请求诗人们不要使神嚎啕大哭，
我心伤悲啊生此英儿，
儿子英雄啊母亲不幸。
对于诸神要如此，对于诸神中最伟大的神更不应当如此大胆歪曲，让他唉声叹气地说：
唉呀，我的朋友被绕城穷追。
目睹此情景我心伤悲。
还有：
哎呀，我最亲爱的萨尔佩冬
命中注定要死在
梅诺提阿德之子派特罗克洛斯之手中。
我亲爱的阿得曼托斯啊！倘使我们的年轻人一本正经地去听这类的故事而不以为这类事情可耻可笑，那么到了他们自己——不过一个凡人——身上，对这类的言行，就更不以为可鄙可笑了；他们也更不会遇到悲伤，自我克制，而会为了一点小事就哀痛呻吟了。
阿：你说得很对。
苏：如我们刚才的讨论证明的，他们不应该这样。我们要相信这个结论，直到有人能给我们另一个更好的理由证明。另一个结论。
阿：他们实在不应该这样。
苏；再说，他们也不应该喜欢大笑。一般说来，一个人纵情狂笑，就很容易使自己的感情变得非常激动。
阿：我同意你这个想法。
苏：那么，如果有人描写一个有价值的人捧腹大笑不能自制，我们不要相信。至于神明，更不用说。
阿：更不用说。
苏：那么，我们绝不应该从荷马那里接受下面关于诸神的说法：
赫淮斯托斯手执酒壶，
绕着宴会大厅忙碌奔跑；
极乐天神见此情景，
迸发出阵阵哄堂大笑。
用你的话说，我们“不应该接受”它。
阿：如果你高兴把这个说法算作我的说法，那就算是我的说法吧。反正我们不应该接受的。
苏：我们还必须把真实看得高于一切。如果我们刚才所说不错：虚假对于神明毫无用处，但对于凡人作为一种药物，还是有用的。那么显然，我们应该把这种东西交给医生，一般人一概不准碰它。
阿：这很清楚。
苏：国家的统治者，为了国家的利益，有理由用它来应付敌人，甚至应付别的公民。其余的人一概不准和它沾边。如果一般人对统治者说谎，我们以为这就像一个病人对医生说谎，一个运动员不把身体的真实情况告诉教练，或一个水手欺骗舵手关于船只以及本人或其他水手的情况一样，是有罪的，甚至罪过更大。
阿：极是。
苏：那么，在城邦里统治者遇上任何人，不管是预言者、医生还是木工，
或任何工匠在讲假话，就要惩办他。因为他的行为像水手颠覆毁灭船只一样，足以颠覆毁灭一个城邦。
阿：他会颠覆毁灭一个城邦，如果他的假话起作用的话。
苏：我们的年轻人需要不需要有自我克制的美德?
阿：当然需要。
苏：对于大多数人来讲，最重要的克制乃是服从统治者和克制自己饮食男女等方面的快乐。
阿：我同意。
苏；我觉得荷马诗里迪奥米特所讲的话很好：
朋友，君且坐，静听我一言。
还有后面：
阿凯亚人惧怕长官，
静悄悄奋勇前进。
以及其他类似的话也很好。
阿：说得对。苏：但是，这一行怎么样?狗眼鼠胆，醉汉一条。
后面的那几行你觉得好吗?还有其他诗歌散文中描写普通公民对统治者的那些卤莽无礼的举动也好吗?
阿：不好。
苏：这些话不适宜给年轻人听，以免他们失掉自我克制。如果说它们能带来某种别的快乐，那没什么了不起的。你的意见呢?
阿：我同意。
苏：还有荷马让一位最有智慧的英雄说出一席话，称赞人生最大的福分是，
面前宴席上，麦饼肉块吃不完，
侍者调酒斟酒，酒杯空了又满。
年轻人听了这些话，对于自我克制有什么帮助?还有听了：
生民最苦事，独有饥饿死！
或者听了关于宙斯：当其他诸神和凡人都已进入睡乡，他因性欲炽烈，仍然辗转反侧，瞥见赫拉浓装艳抹，两情缱绻，竟迫不及待露天交合。宙斯还对妻子说，此会胜似初次幽会，
背着他们的父母。
于是他将一切谋划顷刻忘怀。
以及听了关于赫淮斯托斯为了战神阿瑞斯和爱神阿芙洛狄特的情事用铁链把他俩绑住的事，
对年轻人的自我克制有什么益处呢?
阿：据我看来，绝对没有什么益处。
苏：至于一些名人受到侮辱而能克制忍受的言行，这些倒是值得我们让年轻人看看听听的，例如：
他捶胸叩心责备自己：
“我的心呀，你怎么啦?更坏的事情都忍受过来了”。
阿：当然。
苏：此外，我们不能容忍贪财纳贿。
阿：决不能。
苏：那就也不能向人们朗诵：
钱能通神呀，钱能通君王。
我们不应该表扬阿克琉斯的导师菲尼克斯，是他教唆阿克琉斯拿到阿凯亚人的钱，就出来保卫他们，否则决不释怒。
我们也不应该同意或者相信这种说法：阿克琉斯十分贪财，他接受了阿伽门农的礼物；
还曾在接受了钱财后才放还人家的尸体，否则决不放还。
阿：表扬这些事情是不应该的。
苏：但是为了荷马，我不愿说这类事情是阿克琉斯做的。如有别人说，我也不愿相信。否则是不虔敬的。我也不愿相信阿克琉斯对阿波罗神说的话：
远射弓手，极恶之神，你骗了我。力所不及，力若能及，我要罚你。
还有，关于他怎样不听从河神，准备与河神战斗；
关于他怎样讲到他把已经许愿献给斯珀尔克斯河神的卷发一束，献与英勇的亡友派特罗克洛斯之手中。
我们不能相信他会这样做。至于拖了赫克托的尸首绕派特罗克洛斯的坟墓疾走，并在自己朋友的火葬堆前屠杀俘虏，这些事我们也不能信以为真。我们不能让年轻人相信阿克琉斯——一位女神和佩莱斯（主神宙斯之孙，素以自我克制闻名）的儿子，由最有智慧的赫戎教养成人——这个英雄精神状态竟如此混乱，他的内心竟有这两种相反的毛病：对贪财心的屈服与对神、人的傲视。
阿：你说得对。
苏：于是我们也不可以相信或容许有人说海神波塞顿的儿子提修斯
和主神宙斯的儿子佩里索斯掳掠妇女的如此骇人听闻的事情，也不可相信或容许有人说，别的某个神的儿子或英雄胆敢干出如今诗人们诬蔑于他们的那些可怕的渎神的事情。我们还要强迫诗人们否认这些事情是神的儿子们做的，或者否认做这些事情的人是神的后裔。总之两者他们都不应该说。他们不应该让年轻人相信，神明会产生邪恶，英雄并不比一般人好。前面我们已经说过，这种话既不虔诚，又不真实。我相信我们已经证明过了，神为邪恶之源是不可能的。
阿：当然是不可能的。
苏：再说，这些荒诞不经的言行，对于听者是有害无益的。因为每个听者都会认为自己的作恶没什么了不起，如果他相信这些坏事神的子孙过去都曾做过，现在也还在做着。有诗说他们是神的近亲。
巍巍伊达山巅，筑有宙斯祭坛，
祭火直上青冥。——他们是宙斯的近亲，
血管里流着神的血液。
为此我们必须禁止这种故事的流传。以免在我们的年轻人心中引起放肆作恶的念头。
阿：我们必须禁止。
苏：那么，什么应该讲，什么不应该讲——在这个问题上我们还有什么要规定的呢?我们已经提出了关于诸神、神灵、英雄以及冥界的正确说法了。
阿：我们已经提出了。
苏：剩下来还须规定的恐怕是关于人的说法吧?
阿：显然是的。
苏：我的朋友啊，对这个问题我们眼下还不能作出规定呢！
阿：为什么?
苏：因为我想我们要说，诗人和说故事的人在关于人的重大问题上说法有错误。他们说，许多不正义的人快乐，正义的人痛苦；还说，做不正义的事有利可图，只要不被发觉；正义对别人有利对自己有害。这些话我们应该禁止他们讲，应该命令他们去歌唱去述说与此相反的话。你同意我的话吗?
阿：我很同意。
苏：如果你承认我说的对，我可以说你已经承认了我们早就在寻找的那东西了。
阿：你理解的对。
苏：那么，我们一定要先找出正义是什么，正义在本质上对正义的持有者有什么好处，不论别人是否认为他是正义的。弄清楚这个以后，我们才能在关于人的说法上取得一致意见，即，哪些故事内容应该讲。是吗?
阿：极是。
苏：关于故事的内容问题就讨论到这里为止，下面我们要讨论故事的文体问题。这样我们就把内容与形式——即讲什么和怎样讲的问题——全检查到了。
阿：我不懂你的意思。
苏：啊，我一定会使你懂的。也许你这样去看就更容易懂得我的意思了：讲故事的人或诗人所讲的不外是关于已往、现在或将来发生的事情。
阿：对，没有别的了。
苏：他们说故事，或是用单纯的叙述，或是用摹仿，或是两者兼用来进行的。对吗?
阿：这一点我也是还需要懂得更清楚一些的。
苏：我真是一个可笑的笨拙的教师呀！我只好像那些不会讲话的人一样，不能一下子全部讲明白，只能一点一点地逐渐对你说清楚我想说明的意思。请问，你知道《伊利亚特》开头的那几行诗吗?在那里诗人讲到赫律塞斯祈求阿伽门农释放他的女儿，阿伽门农勃然大怒。当赫律塞斯要不回女儿的时候，他求神惩罚希腊人。
阿：知道的。
苏：那么，你一定知道接下来的这两行：他祈求全体阿凯亚人，尤其
阿特瑞斯之两子
，两位人民领袖。
直到这里都是诗人自己在讲话，没有使我们感到有别人在讲话。在后面一段里，好像诗人变成了赫律塞斯，在讲话的不是诗人荷马，而是那个老祭司了。《伊利亚特》故事其余部分，在伊塔卡发生的一切，以及整个《奥德赛》的故事，诗人几乎都是这么叙述的。
阿：确是这样。
苏：因此所有的对话部分以及对话和对话之间的部分，都是叙述。对吗?
阿：当然对的。
苏：但是当诗人用对话体讲话就像是另外一个人了时，我们可不可说他在讲话时把自己完全同化于故事中的那个人了呢?
阿：是的。
苏：使自己的音容笑貌像另外一个人，他就是在模仿他使自己像的那一个人了。对吗?
阿：当然对。
苏：在这种情况下，看来荷马和别的诗人是在通过模仿进行叙述。
阿：极是。
苏：但是如果诗人处处出现，从不隐藏自己，那么模仿便被抛弃，他的诗篇就成为纯粹的叙述。可是为了使你不再说“我不懂”，我将告诉你这事情可以怎么做。例如荷马说：祭司来了，手里带了赎金要把女儿领回，向希腊人特别是向两国王祈求——这样讲下去，不用赫律塞斯的口吻，一直用诗人自己的口吻。他这样讲就没有模仿而是纯粹的叙述。叙述大致就像这个样子：（我不用韵律，因为我不是诗人）祭司来了，祝告诸神，让希腊人夺取特洛亚城平安回去。他这样讲了，希腊人都敬畏神明，同意他的请求。但是阿伽门农勃然大怒，要祭司离开，不准再来，否则他的祭司节杖和神冠都将对他毫无用处。阿伽门农要和祭司的女儿终老阿尔戈斯城。他命令祭司，如果想安然回去，必须离开，不要使他恼怒。于是这个老祭司在畏惧与静默中离开了。等到离了营帐，老祭司呼唤阿波罗神的许多名号，求神回忆过去他是怎样厚待神明的，是怎样建庙祀享的，祭仪是多么丰盛。神明应当崇德报功，神矢所中应使希腊人受罚抵偿所犯的罪过。我的朋友，就这样，不用模仿，结果便是单纯叙述了。
阿：我懂了。
苏：或者你可以设想恰恰相反的文体，把对话之间诗人所写的部分一概除去，仅仅把对话留下。
阿：这我也懂得。这就是悲剧所采用的文体。
苏：你完全猜对了我的意思。我以前不能做到，现在我想我能够明白告诉你了。诗歌与故事共有两种文体：一定完全通过模仿，就是你所说的悲剧与喜剧；另外一种是诗人表达自己情感的，你可以看到酒神颂大体都是这种抒情诗体。第三种是二者并用，可以在史诗以及其他诗体里找到，如果你懂得我的意思的话。
阿：啊，是的，我现在懂得你的意思了。
苏：那么，回忆一下以前说过的话。我们前面说过，在讨论完了讲什么的问题之后，应该考虑怎么讲的问题。
阿：是的，我记得。
苏：我的意思是说：我们必须决定下来，我们容许诗人用模仿进行叙述呢，还是容许一部分用模仿一部分不用模仿，又各指哪一类事情呢，还是完全不许他们使用模仿?
阿：我猜想你在考虑的问题是，我们是否容许悲剧与喜剧进入我们城邦里来。
苏：也许是的。也许不止于此。
说实在的，我自己也还不知道。我只知道，不管辩论之风吹向哪里，我们都必须跟着它走到那里。
阿：你说得很对。
苏：阿得曼托斯啊，在这一点上，我们一定要注意我们的护卫者应该不应该做一个模仿者?从前面所说过的来推论，每个人只能干一种行业而不能干多种行业，是不是?如果什么都干，一样都干不好，结果一事无成。
阿：毫无疑问就会这样。
苏：同样的道理不是也可以应用于模仿问题吗?同一个人模仿多种东西能够像模仿一种东西那样做得好吗?
阿：当然不能。
苏：那么，他更不能够一方面干着一种有价值的事业，同时又做一个模仿者，模仿多种东西了，既然同一模仿者无论如何也不能同时搞好两种模仿，哪怕是一般被认为很相近的两种模仿，譬如搞悲剧与喜剧。你不是刚才说它们是两种模仿吗?
阿：我是这样说过的。你说得很对，同一人不可能两者都行。
苏：同一人也不能既做史诗朗诵者，又做演员。
阿：真的。
苏：同一人也不能既做喜剧演员又做悲剧演员，虽然他们干的都是模仿。不是吗?
阿：是的。
苏：阿得曼托斯啊，我看人的天赋是被铸造得比这还要细小的，因此人不可能成功地模仿多种事情，也不可能做好他所模仿的多种事情本身。
阿：极是。
苏：假使我们要坚持我们最初的原则，我们的护卫者应该放弃一切其他行业，专心致志于城邦的自由大业，集中精力，不从事别的任何与此目标无关的行业，那么他们就不应该去做或去模仿别的任何事情。如果他们要模仿的话，也应该从小起就模仿与他们适合的人物——模仿那些勇敢、节制、虔诚、高贵的一类人和事。凡与培养高贵的人的目标不符的事情，就既不应该去做，也不应该去巧于模仿。至于丑恶的事情，当然更不应该模仿，以免因模仿弄假成真，真的变丑恶了。你有没有注意到，如果从小到大这样模仿，时间长了，最后便养成习惯，习惯成自然，影响人的言谈举止乃至思想都变丑了吗?
阿：的确是的。
苏：因此我们不能容许我们关心培育寄予厚望的人，男子汉大丈夫去模仿女人——或老或少——或与丈夫争吵的，或自以为幸福得意忘形，自比于神的，
或遭遇不幸悲伤痛哭的，更不用说模仿生病的，相思的，分娩的女人了。
阿：一定不许。
苏：也不许他们模仿奴隶（不论女的男的），去做奴隶所做的事情。
阿：也不许。
苏：看来也不许我们的护卫者模仿坏人：懦夫以及行为和懦夫相反的泼皮无赖——这种人相互争吵相互挖苦，不论喝醉了还是清醒时讲不堪入耳的脏话，或说别的话做别的事糟蹋别人也糟蹋了自己。我想我们也不应该让我们的护卫者养成学着疯子说话做事的习惯。他们虽然应该了解疯子和坏男人坏女人，但决不应该去吟唱和模仿这种人。
阿：极是。
苏：那么他们能去模仿铁匠、其他工匠、三列战舰上的划桨人、划桨人的指挥以及其他这类的人们吗?
阿：那怎么能?他们连去注意这些事情都是不准许的。
苏：那么马嘶、牛叫、大河咆哮、海潮呼啸以及雷声隆隆等一类事情，他们能去模仿吗?
阿：不行。他们已经被禁止做疯子，也被禁止模仿疯子。
苏：如果我理解没错的话，你的意思是说：有一种言语和叙述形式是给本性美好的人当他有话要讲时用的。另外有一种与此不同的言语和叙述形式是给出身教养相反的人用的。
阿：这两种言语和叙述究竟是什么样的?
苏：我的想法是这样的。一种是正派的说故事人在叙述过程中说到一个好人的正派的言语行动时，他会乐意想像自己就是这个人，惟妙惟肖地模仿他，不以为耻。他尤其乐意模仿好人一贯明于事理的言谈行动。如果这个人变了：病了，或陷入相思了，或酩酊大醉了，或遭遇灾难了，他就不大愿意去模仿他了，或者模仿了也是很勉强的。当他叙述到一个不如自己的人物时，他就不会乐意认真地模仿他。就是人物偶有长处值得模仿一下，他也不过偶一为之，还总觉得不好意思。他对模仿这种人既没有经验，同时也会憎恨自己，竟取法乎下，以坏人坏事为自己的范本。除非是为了嘲笑这种人，心怀鄙薄地模仿他们。
阿：很可能是这样。
苏：那么他会采用我们曾经从荷马诗篇里举例说明过的那种叙述方法，就是说，既有叙述，又有模仿，且叙述远远多于模仿。我说得对吗?
阿：对。这种说故事人必定这么做。
苏：另一种说故事人，他什么话都说。他的品质愈坏，就愈无顾忌，他什么都模仿，他觉得什么都值得他模仿。所以他想方设法，认真地，在大庭广众之间什么都模仿，包括我刚才所提到的雷声、风声、雹声、车轮声、喇叭声、长笛声、哨子声、各种的乐器声，他还会模仿狗吠羊哞鸟鸣。所以他说的故事整个全是声音姿态的模仿，很少纯粹的叙述。
阿：这种说故事人势必如此。
苏：这就是我说的两种言语。
阿：是的。
苏：且说，这两种言语中的一种变化不多。如果给它以合适的声调和节奏，其结果一个正确的说故事人岂不是几乎只需要用同一的声调——因为变化少——也几乎用同一的节奏。
阿：的确如此。
苏：另一种言语怎么样?不是正好相反吗?它需要多种声调、多种节奏，如果它也要被表达得合适的话。——因为这种言语包含各式各样的变化。
阿：完全对。
苏：那么所有的诗人、说唱故事的人在选用言语时，不是取上述两种类型中的这一种或那一种，就是取两者并用的那一种。对吗?
阿：那是一定的。
苏：那么，我们怎么办?我们的城邦将接受所有这些言语类型呢，还是接受非混合的两种单纯的类型之一呢，还是接受那个混合型的呢?
阿：如果让我投票选择的话，我赞成单纯的模仿善者的那个类型。
苏：可是，亲爱的阿得曼托斯，混合型毕竟是大家所喜欢的。尤其是小孩和小孩的保育员们，以及广大民众，他们所最最喜欢的和你所挑选的恰恰相反。
阿：它确是大家喜欢的。
苏：但是也许你要说这与我们城邦的制度是不适合的。因为我们的人既非兼才，亦非多才，既然每个人只能做一件事情。
阿：是不适合的。
苏：这也就是为什么我们的城邦是唯一这样的地方：我们将发现鞋匠总是鞋匠，不在做鞋匠以外，还做舵工；农夫总是农夫，不在做农夫以外，还做法官；兵士总是兵士，不在做兵士以外，还做商人，余此类推。不是吗?
阿：是的。
苏：那么我想，假定有人靠他一点小聪明，能够模仿一切，扮什么，像什么，光临我们的城邦，朗诵诗篇，大显身手，我们会向他拜倒致敬，奉他为神圣的，了不起的，大受欢迎的人物，但也会对他说，我们城邦里没有这种人，法律不准我们有这种人。我们将在他头上涂以香油，饰以缠羊毛的花冠，礼送他到别的城邦去。至于我们，为了对自己有益，要任用较为严肃较为正派的诗人或讲故事人，模仿好人的言语，按照我们起初立法教育我们的战士时
所定的规范来说唱故事。
阿：我们正应该这样做，假定我们有权这样做的话。
苏：现在，我的朋友，我们可以认为已经完成了音乐
的有关言语和故事部分的讨论，因为我们已经说明了应该讲什么以及怎样讲的问题。
阿：我也这样认为。
苏：那么，是不是剩下来的还有诗歌的唱法和曲调的问题?
阿：显然是的。
苏：到此任何人都可以发现我们对这个问题应该有什么说法了，假定我们的说法要和前面已经说过的话一致。
格（笑着）：苏格拉底，我恐怕你说的“任何人”，并不包括我在内，我匆促之间没有把握预言我们应该发表的见解是什么，虽然多少有一点想法。
苏：我猜想你肯定有把握这样说的：诗歌有三个组成部分——词，声调，节奏。
格：啊，是的，这点我知道。
苏：那么就词而论，我想唱的词和说的词没有什么分别，必须符合我们所讲过的那种内容和形式。
阿：是的。
苏：还有，调子和节奏也必须符合歌词。
格：当然。
苏：可是我们说过，我们在歌词里不需要有哀挽和悲伤的字眼。
格：我们不需要。
苏：那么，什么是挽歌式的调子?告诉我。因为你是懂音乐的。
格：混合的吕底亚调，高音的吕底亚调，以及与此类似的一些音调属于挽歌式的调子。
苏：那么我们一定要把这些废弃掉，因为它们对于一般有心上进的妇女尚且无用，更不要说对于男子汉了。
格：极是。
苏：再说，饮酒对于护卫者是最不合适的，萎靡懒惰也是不合适的。
格：当然。
苏：那么有哪些调子是这种软绵绵的靡靡之音呢?
格：伊奥尼亚调，还有一些吕底亚调都可说是靡靡之音。
苏：好，我的朋友，这种靡靡之音对战士有什么用处?
格：毫无用处。看来你只剩下多利亚调或佛里其亚调了。
苏：我不懂曲调，我但愿有一种曲调可以适合模仿勇敢者的声调，模仿他们被派去作战或做任何别的被强派的事情遭到失败，或受伤或赴死或遭到别的不幸时，都能坚韧不拔慷慨面对。我还愿再有一种曲调，模仿平日工作的人，模仿他们出乎自愿非被迫地，或者正在尽力劝说、祈求别人，——对方要是神的话，则是通过祈祷，要是人的话，则是通过劝说或教导——或者正在听取别人的祈求、劝告或批评，只要是好话，就从善如流，毫不骄傲，谦虚谨慎，顺受其正。就让我们有这两种曲调吧。它们一是“被迫的”一是“自愿的”，能成功地模仿人们成功与失败、节制与勇敢的声音。
阿：你所需要的两种曲调，正就是我刚才所讲过的多利亚调和佛里其亚调呀。
苏：那么，奏乐唱歌，我们不需要用多弦的乐器，不需要能奏出一切音调的乐器。
阿：我觉得你的话不错。
苏：那么我们就不应该供养那些制造例如竖琴和特拉贡琴这类多弦乐器和多调乐器的人。
阿：我想不应该。
苏：那么要不要让长笛制造者和长笛演奏者到我们城邦里来?或者说，长笛是不是音域最广的乐器，而别的多音调的乐器仅是模仿长笛而已?
格：这很明白。
苏：你只剩下里拉琴和基萨拉琴了，城里用这些乐器；在乡里牧人则吹一种短笛。
格：我们讨论的结果是这样。
苏：我们赞成阿波罗及其乐器而舍弃马叙阿斯及其乐器。
我的朋友，这样选择也并非我们的创见。
格：真的！我也觉得的确不是我们的创见。
苏：哎呀！我们无竟之间已经在净化这个城邦了，我们不久前才说过这个城邦太奢侈了。
格：我们说得很有道理。
苏：那么好，让我们继续来做净化的工作吧！曲调之后应当考虑节奏。我们不应该追求复杂的节奏与多样的韵律，
我们应该考虑什么是有秩序的勇敢的生活节奏，进而使音步和曲调适合这种生活的文词，而不是使这种生活的文词凑合音步和曲调。但是这种节奏究竟是哪些，这要由你来告诉我们，像上面你告诉我们是哪些曲调那样。
格：这我实在说不上。音步的组成有三种形式，就像音阶的组成有四种形式一样，这些我懂得，我能够告诉你。至于哪些音步是模仿哪种生活的，这我不知道。
苏：关于这一点，我们也要去请教戴蒙
，问他，哪些节奏适合卑鄙、凶暴、疯狂或其他邪恶，哪些节奏适合与此相反的内容。我似乎听到戴蒙说过一种他称之为复合节奏的战舞曲，以及他称之为长短短格和英雄体的节奏，我不知道他是怎么排列的，结果长短交替高低不分；如果我记得不错的话，他还称呼一种节奏为短长格，另一种为长短格，还加上长音节或短音节。在这些谈话的有些地方，我觉得他对音步所作的赞扬或贬低不少于对节奏本身所作的赞扬或贬低；也有可能情况不是这样；究竟怎样我也实在说不清楚。如我讲过的，这些都可以去请教戴蒙。要把这些弄得明白，并不简单。你以为何如?
格：是的，我很以为然。
苏：不过有一点你是可以立刻决定下来的——优美与丑陋是紧跟着好的节奏与坏的节奏的。
格：当然。
苏：再说，好的节奏紧跟好的言词，有如影之随形。坏的节奏紧跟坏的言词。至于音调亦是如此。因为我们已经讲过，节奏与音调跟随言词，并非言词跟随节奏与音调。
格：是这样，后两者一定跟随言词。
苏：你认为言词和言词的风格怎么样?它们是不是和心灵的精神状态一致的?
格：当然。
苏：其他一切跟随言词?
格：是的。
苏：那么，好言词、好音调、好风格、好节奏都跟随好的精神状态，所谓好的精神状态并不是指我们用以委婉地称呼那些没有头脑的忠厚老实人的精神状态，而是指用来称呼那些智力好、品格好的人的真正良好的精神状态。
格：完全是这样。
苏：那么，年轻人如果要做真是他们该做的事情，不是应当在一切艺术领域都追求这些东西吗?
格：他们应该这样。
苏：绘画肯定充满这些特点，一切诸如此类的工艺，如纺织、刺绣、建筑、家具制作、还有动物身体以及植物株体的自然姿态，也都充满这些特质。因为在所有这些事物里都存在优美与丑陋。坏风格、坏节奏、坏音调，类乎坏言词、坏品格。反之，好风格、好节奏、好音调与好智力、好品格相合相近。
格：完全对。
苏：那么，问题只在诗人和艺人身上了?我们必须监督诗人，强迫他们在诗里塑造良好品格的形象，否则就不让他们在我们中间写诗。我们同样也要监督其他的艺人，不准他们不论在绘画或雕刻作品里，还是在建筑或别的任何艺术作品里描绘邪恶、放荡、卑鄙、龌龊的坏品格，谁不服从，我们就要惩罚他，就不准他在我们中间干下去。否则我们的护卫者从小就接触罪恶的形象，耳濡目染，有如牛羊卧毒草中嘴嚼反刍，近墨者黑，不知不觉间心灵上便铸成大错了。因此我们必须寻找一些艺人巨匠，用其大才美德，开辟出一条美和善的大道，让我们的年轻人循此前进，如入健康之乡；眼睛所看到的，耳朵所听到的，随处都是美好的艺术作品，使他们如沐春风如沾化雨，潜移默化，不知不觉之间受到熏陶，从童年时起，就和美好的理智融合为一。
格：这是对他们最好的教育。
苏：格劳孔啊，也就是因为这个缘故，所以儿童阶段音乐文艺教育最关紧要。一个儿童从小受了好的教育，节奏与声调渗入了他的心灵深处，在那里牢牢地生了根，他就会变得温文有礼；如果受了坏的音乐教育，结果就会相反。再者，一个受过合适的音乐教育的儿童，对于人工作品或自然物的缺点与不美就会敏感，因而对丑恶的东西会反感，对美的东西会非常赞赏，感受其鼓舞，并从中吸取营养，使自己的心灵成长得既美且善。对任何丑恶的东西，他能正确地谴责和嫌恶它，虽然他还年幼，还知其然而不知其所以然。等到长大成人，理性来临，他会似曾相识，立即欢迎，因为他所受的教养，与理性同声相应同气相求。
格：我的确认为，这是幼年时期为什么要注重音乐文艺教育的理由。
苏：这正如在我们认字的时候那样，只有在我们认识了一个个的字母
时我们才认为自己是充分的识字了。一个个的字母就像构成合成物的少数的几个元素那样。我们不会忽视它们，——不论它们合成的事物是大是小，——不会认为没有必要认识它们，不论它们在哪里我们都会急切地要去认识它们。在没有认识一个个字母之前我们是不会觉得自己识字了的。
格：你说得很对。
苏：同样，如果有字母显影在水中或镜里。如果不是先认识了字母本身，我们是不会认识这些映象的。因为认识这两者属于同一技能同一学习。
格：确是如此。
苏：因此，真的，根据同样的道理，我们和我们要加以教育的护卫者们，在能以认识节制、勇敢、大度、高尚等等美德以及与此相反的诸邪恶的本相，也能认识包含它们在内的一切组合形式，亦即，无论它们出现在哪里，我们都能辨别出它们本身及其映象，无论在大事物中还是在小事物中都不忽视它们，深信认识它们本身及其映象这两者属于同一技能同一学习——在能以做到这样之前我们和我们的护卫者是不能算是有音乐文艺教养的人的。不是吗?
格：确实是的。
苏：那么如果有一个人，在心灵里有内在的精神状态的美，在有形的体态举止上也有同一种的与之相应的和谐的美——这样一个兼美者，在一个能够沉思的鉴赏家眼中岂不是一个最美的景观?
格：那是最美的了。
苏：再说，最美的总是最可爱的。
格：当然。
苏：那么，真正受过音乐的教育的人，特爱这种兼美的人；但如果有不和谐，他不爱这个。
格：如果缺点是在心灵上，他是不会爱的；但如果缺点是在身体上，他还是可以包容缺点，愿意爱这个人的。
苏：听你的话音，我猜想你有这样的好朋友，不过我也赞成你作这样的区别。只是请你告诉我：过分的快乐与节制能够并行不悖吗?
格：怎么能够?过分的快乐有如痛苦可以使人失态忘形。
苏：过分的快乐能和别的美德并行不悖吗?
格：不能。
苏：能和无礼、放纵并行不悖吗?
格：绝对能。
苏：还有什么比色欲更大更强烈的快乐吗?
格：没有，没有比这个更疯狂的了。
苏：正确的爱不是对于有秩序的事物和美的事物的一种有节制的和谐的爱吗?
格：我完全同意这说法。
苏：那么，正确的爱能让任何近乎疯狂与近乎放纵的东西同它接近吗?
格：不能。
苏：那么，正确的爱者与被爱者也不能让疯狂的与近乎放纵的快乐同他们接近。
格：真的，苏格拉底，不能让这种快乐同他们接近。
苏：这样很好，在我们正要建立的这个城邦里，看来你将制定这样一条法律：一个爱者可以亲吻、昵近、抚摸被爱者，像父亲对儿子一样；如若要被爱者做什么也一定是出于正意。不然，在与被爱者的交往中，他必须注意永远不许有任何越此界限之嫌的举动，否则要被谴责为低级趣味，没有真正的音乐文艺教养。
格：诚然。
苏：那么，你也同意我们关于音乐教育的讨论可以到此结束了吧?据我看来，这样结束是很恰当的。因为音乐教育的最终目的确实就在于达到对美者的爱。
格：我同意。
苏：音乐教育之后，年轻人应该接受身体的教育。
格：当然。
苏：体育方面，我们的护卫者也必须从童年起就接受严格的训练以至一生。至于如何训练我有如下见解，不知你以为如何?因为我觉得，一个好的身体不能恁它的“好”使得心灵好，反之，好的心灵，恁它的“好”能使体质达到最好。你说对不对?
格：我的想法同你完全一样。
苏：如果我们给心灵以充分的训练，将照料身体的细节交它负责，我们仅仅指出标准，不啰嗦，你看这样行不行?
格：行。
苏：我们说过护卫者必须戒除酗酒，他们是世界上最不被许可闹酒的人，人一闹酒就胡涂了。
格：一个护卫者要别人去护卫他，天下哪有这样荒唐的事?
苏：关于食物应该怎样?我们的护卫者都是最大竞赛中的斗士，不是吗?
格：是的。
苏：我们目前所看到的那些斗士，他们照料身体的习惯能适应这一任务吗?
格：也许可以凑合。
苏：啊，他们爱睡，这是一种于健康有危险的习惯。你有没有注意到，他们一生几乎都在睡眠中度过，稍一偏离既定的生活习惯就要害严重的疾病吗?
格：我注意到了。
苏：那么，战争中的斗士需要某种更精巧的训练。他们有必要像终宵不眠的警犬那样有极端敏锐的视觉和听觉，在战斗的生活中各种饮水各种食物都能下咽，烈日骄阳狂风暴雨都能处之若素。
格：很对。
苏：那么，最好的体育与我们刚才所描叙的音乐文艺教育难道不是很相近相合吗?
格；什么意思?
苏：最好的体育我是指一种简单而合适的体育，尤其是适合为备战而进行的那种体育锻炼。
格：请问具体办法。
苏：办法可以从荷马诗里学得。你知道在战争生活中英雄们会餐时，荷马从不给他们鱼吃，虽然队伍就驻扎在赫勒斯滂特海岸
；他也从不给他们炖肉吃，只给烤肉，因为这东西战士最容易搞，只要找到火就行了，什么地方都可以，不必随身带许多坛坛罐罐。
格：确是如此。
苏：据我所知，荷马也从未提到过甜食。这不是每一个受训的战士都可以理解的事情吗?——要把他们的身体练好，这种东西是要一概戒掉的。
格：他们懂得这个道理，并且把这种东西戒除了。他们做得对。
苏：那么，我的朋友，既然你觉得这是对的，你当然就不会赞成叙拉古的宴会和西西里的花样百出的菜肴了。
格：我不会赞成的。
苏：你也不会让一个男子弄一个科林斯女郎来做他的情妇吧，如果要他把身体保养好的话。
格：当然不会。
苏：你也不会赞成喜人的雅典糕点吧?
格：一定不会。
苏：我认为所有这种驳杂的饮食很像多音调多节奏的诗歌作品。
格：诚然。
苏：复杂的音乐产生放纵；复杂的食品产生疾病。朴质的音乐文艺教育则能产生心灵方面的节制，质朴的体育锻炼产生身体的健康。
格：极是。
苏：一旦放纵与疾病在城邦泛滥横溢，岂不要法庭药铺到处皆是，讼师医生趾高气扬，虽多数自由人也将不得不对他们鞠躬敬礼了。
格：这是势所必至的。
苏：趾高气扬的医生、法官，不仅为下等人和手艺人所需要，也为受过自由人类型教育的上等人所需要。你们能看到还有什么更足以证明一个城邦教育又丑又恶的呢?请外邦人来当你们的法官（因为你们自己中间缺少这种人），让他们成为你们的君主和审判官，你不认为这是教育丑恶可耻到了极点的明证吗?
格：没有比这更丑的了。
苏：啊，还有一种情况你是不是觉得比刚才说的那种情况还要可耻呢?一个人不仅把自己的大部分时光花在法庭上打官司，忽而做原告，忽而做被告；而且还由于不知怎样生活更有意义，一天到晚耍弄滑头，颠倒是非，使用各种推论、借口、诡计、阴谋，无理也要说出理来；而所有这一切努力又都不过是为了无聊的争执。因为，他不知道抛开那些漫不经心的法官安排自己的生活要美好高尚得多。
格：真的，这种比前面所讲的更可耻了。
苏：除了受伤或偶得某种季节病而外，一个人到处求医，岂不更是可耻?由于游手好闲和我们讲过的那种好吃贪睡的生活方式，身子像一块沼泽地一样充满风湿水气，逼使阿斯克勒比斯
的有发明天才的后人们不得不创造出腹胀、痢疾之类的病名来，岂不更是可耻?
格：这确是一些很新奇古怪的病名。
苏：我想在阿斯克勒比斯时期，是没有这种东西的。我是根据特洛亚的故事这样推想的。当欧律皮吕斯
在特洛亚负伤时，那个妇人给他喝里面加了大麦粉和小块乳酪的普拉纳酒。这显然是一服热药。但阿斯克勒比斯的儿子们并没有说她用错了药，也没能说当看护的派特罗克洛斯有什么错误。
格：受了伤，给他服这种药确是古怪。
苏：如果你记得在赫罗迪科斯以前医生并不用我们现在的这些药物治病的话，你就不会感到古怪了。赫罗迪科斯是一个教练员，因为他有病，他把体操和医术混而为一，结果先主要折磨了自己，然后又折磨了许多后来人。
格：怎么会的?
苏：他身患不治之症，靠了长年不断的细心照料自己，居然活了好多年。但他的痼疾始终没能治好。就这么着，他一生除了医疗自己外，什么事都没干，一天到晚就是发愁有没有疏忽了规定的养生习惯；他靠了自己的这套医术，在痛苦的挣扎中夺得了年老而死的锦标
。
格：这可是对他医道的崇高奖赏啊！
苏：他得之无愧呢。他这种人不知道，阿斯克勒比斯并不是因为不知道或不熟悉这种医道而没传给他的后代，而是因为他懂得在有秩序的城邦里，每一个人都有他应干的工作。人们没有工夫来生病，不可能一生没完没了地给自己治病。我们在工人中间看到这种情况会觉得荒唐不经的，可是在有钱的人和所谓有福的人中间看到这种情况就视若无睹了。
格：怎么会这样的?
苏：一个木工当他病了要医生给他药吃，把病呕吐出来，或者把病下泻出来，或者要医生用烧灼法或者动手术给他治疾。但是，如果医生叫他长期疗养还要他搞满头包包扎扎的那一套，他会立刻回答，说他没有工夫生病，一天到晚想着病痛，把当前工作搁置一旁，过这种日子没有意思。他就会跟医生说声再见，回家仍去干他原来的活儿去了。他也许身体居然变好了，活下去照常工作，也许身体吃不消，抛开一切麻烦死了。
格：这种人这样利用医道令人觉得用得恰当。
苏：他有一种工作要做，如果做不了，他就不值得活下去。是不是这个原因?
格：显然是的。
苏：可是我们并不说一个有钱的人也有这种规定的工作要做，不做他就觉得不值得活下去。
格：我没听说过。
苏：啊呀！你有没有听到过福库利得斯说的那句话“吃饱饭以后
应该讲道德。”
格：我想吃饱饭以前也应该讲道德。
苏：好，让我们不要在那一点上和他争吵。让我们先弄清这一点：有钱人
要不要讲道德?如果不讲，活了是不是没有意思?一天到晚当心身体，对他们遵从福库利得斯的劝告，有没有妨碍?虽然对于专搞木工以及其他工艺的人无疑是一大障碍。
格：的确，在体育锻炼之外再过分当心身体
，对此是一个最大的妨碍。
苏：这对家务管理、军事服役、上班办公都造成不少累赘。最糟糕的是它使任何一种学习、思考或沉思都变得困难。一天到晚神经紧张疑心头痛目眩，而且把这些都委过于哲学研究，说它是说的起因。这对各种场合的学习、沉思这类的道德实践和锻炼都有各种各样的妨碍。因为这使人老觉得身上有这种那种的不舒服。
格：自然会这样。
苏：那么，我们可以说阿斯克勒比斯是早已知道这个道理了；对于那些体质好生活习惯健康，仅只有些局部疾病的人，他教给了医疗方法，用药物或外科手术将病治好，然后吩咐他们照常生活，不妨碍各人尽公民的义务。至于内部有严重全身性疾病的人，他不想用规定饮食以及用逐渐抽出或注入的方法来给他们以医疗，让他痛苦地继续活下去，让他再产生体质同样糟糕的后代。对于体质不合一般标准的病人，他则认为不值得去医治他，因为这种人对自己对国家都没有什么用处。
格：照你说来，阿斯克勒比斯真是一个最有政治头脑的人呀！
苏：显然是的。他的孩子们也是这样的人，在特洛亚战场上都是好战士，又是好医生，他们就是用我上面所讲的那种医疗方法给人治伤的。——这你知道吗?墨涅拉俄斯被潘达洛斯射了一箭，受了伤，
他们
把淤血吸出，敷上了些缓解草药。
他们并没有给他规定饮食，同从前对欧律皮吕斯一样，他们以为对于那些在受伤以前体质原来很好，生活简朴的人，受伤以后敷这么一层草药就够了，虽然偶然也喝一种奶酒。但是对于那些先天病弱又无节制的人，他们则认为这种人活了于己于人都无用处，他们的医道不是为这班人服务的。这种人虽富过弥达斯
，他们也不给他治疗。——这些故事你还记得吗?
格：让你这么一说，阿斯克勒比斯的这些孩子真了不起呀！
苏：他们确是这样。但是悲剧家们和诗人品达的说法和我们的原则有分歧。他们说阿斯克勒比斯是阿波罗神的儿子，他受了贿去医治一个要死的富人，因此被闪电打死。根据前面我们讲过的原则，我们不相信悲剧家和品达的说法。我们认为，如果他是神的儿子，肯定他是不贪心的，如果他是贪心的，他就不是神的儿子。
格：就此为止，你说得再对不过了。但是苏格拉底，我有一个问题，看你怎么答复?我们在城邦里要不要有好的医生?是不是最好的医生应当是医治过最大多数病人的（包括天赋健全的与不健全的）?同样，最好的法官是否应该是同各色各样品格的人都打过交道的?
苏：无疑我们要好的医生和好的法官。但是你知道我所谓“好的”是什么意思吗?
格：我不知道，除非你告诉我。
苏：好，让我来试试看。我说你把两样不同的事情混在一个问题里了。
格：什么意思?
苏：医生假使从小就学医，对各色各样的病人都有接触，对各种疾病还有过切身的体验（如果他们自己体质并不太好的话），那么这样的医生确实可能成为极有本领的医生。因为我想，他们并不是以身体医治身体，如果是以身体治身体，我们就不应该让他们的身体有病或者继续有病。他们是用心灵医治身体，如果心灵原来坏的或者变坏了的，他们就不可能很好地医病了。
格：你说得对。
苏：至于法官，我的朋友，那是以心治心。他的心灵决不可以从小就与坏的心灵厮混在一起，更不可通过犯罪作恶去获得第一手经验以便判案时可以很快地推测犯罪的过程，好像医生诊断病人一样。相反，如果要做法官的人心灵确实美好公正，判决正确，那么他们的心灵年轻时起就应该对于坏人坏事毫不沾边，毫无往还。不过这样一来，好人在年轻时便显得比较天真，容易受骗，因为他们心里没有坏人心里的那种原型。
格：他们的确有此体验。
苏：正因为这样，所以一个好的法官一定不是年轻人，而是年纪大的人。他们是多年后年龄大了学习了才知道不正义是怎么回事的。他们懂得不正义，并不是把它作为自己心灵里的东西来认识的，而是经过长久的观察，学会把它当作别人心灵里的别人的东西来认识的，是仅仅通过知识，而不是通过本人的体验认识清楚不正义是多么大的一个邪恶的。
格：这样的法官将被认为是一个最高贵的法官。
苏：并且是一个好的法官。你的问题的要旨就在“好的”这两个字上，因为有好心灵的人是“好的”。而那种敏于怀疑的狡诈之徒，以及那种自己干过许多坏事的人，认为自己手段高明瞒得过人的人，当他和自己同类人打交道时，他注视着自己心灵里的原型，便显得聪明能干，但是当他和好人或老一辈的人打交道时，他便显得很蠢笨了，因为，不当怀疑的他也怀疑。见了好人，他也不认识，因为他自己心里没有好的原型。可是，因为他碰到的坏人比好人多得多，所以无论他自己还是别人就都觉得他似乎是一个聪明人而不是一个笨蛋了。
格：的确是这样。
苏：因此，好而明察的理想法官决不是这后一种人，而是前一种人。因为邪恶决不能认识美德和邪恶本身，但天赋的美德通过教育最后终能认识邪恶和美德本身。因此据我看，不是那种坏人而是这种好人，才能做一个明察的法官。
格：我同意。
苏：那么，你要不要在城邦里把我们所主张的医疗之术以及司法之术制订为法律呢?这两种法律都对那些天赋健全的公民的身体和心灵抱有好意；而对那些身体不健全的，城邦就让其死去；那些心灵天赋邪恶且又不可救药的人，城邦就毫不姑息处之以死。
格：这样做已被证明对被处理者个人和城邦都是最好的事情。
苏：这样，年轻人接受了我们说过的那种简朴的音乐文艺教育的陶冶，养成了节制的良好习惯，他们显然就能自己监督自己，不需要打官司了。
格：是的。
苏：这种受过音乐教育的青年，运用体育锻炼（如果他愿意的话），追求同一的目标，他会变得根本不需要什么医术，除非万不得已。
格：我也这样想。
苏：再说，不畏艰辛苦练身体，他的目标也主要在锻炼他心灵的激情部分，不是仅仅为了增加体力，他和一般运动员不同。一般运动员只注意进规定的饮食，使他们臂膀粗力气大而已。
格：你说得对极了。
苏：因此，把我们的教育建立在音乐和体育上的那些立法家，其目的并不像有些人所想象的那样，在于用音乐照顾心灵，用体育照顾身体。格劳孔，我可以这样说吗?
格：为什么?
苏：他们规定要教音乐和体育主要是为了心灵。
格：怎么会的?
苏：你有没有注意到一生专搞体育运动而忽略音乐文艺教育对于心灵的影响是怎样的?反之，专搞音乐文艺而忽略体育运动的影响又是怎样的?
格：你想说什么?
苏：我说一个结果是野蛮与残暴，另一个的结果是软弱与柔顺。
格：啊，很对。我注意到那些专搞体育锻炼的人往往变得过分粗暴，那些专搞音乐文艺的人又不免变得过分软弱。
苏：天性中的激情部分的确会产生野蛮；如果加以适当训练就可能成为勇敢，如果搞得过了头，就会变成残酷粗暴。
格：我也这样看。
苏：再说，温文是不是人性中爱智部分的一种性质?是不是这种性质过度发展便会变为过分软弱，如培养适当就能变得温文而又有秩序?是不是这样?
格：确是这样。
苏：但是我们说我们的护卫者需要两种品质兼而有之。
格：他们应该这样。
苏：那么这两种品质要彼此和谐吗?
格：当然要。
苏：有这种品质和谐的人，他的心灵便既温文而又勇敢。
格：诚然。
苏：没有这种和谐的人便既怯懦而又粗野。
格：的确这样。
苏：好：假定一个人纵情音乐，让各种曲调唱腔，甜的、软的、哭哭啼啼的（像我们前面
讲过的），醍糊灌顶似地，把耳朵当作漏斗，注入心灵深处，假使他全部时间都沉溺于丝竹杂奏歌声宛转之间，初则激情部分（如果有的话），像铁似的由粗硬变得柔软，可以制成有用的器具。倘若他这样继续下去，像着了魔似的，不能适可而止，他就开始融化了，液化了，分解了。结果就会激情烟消云散，使他萎靡不振，成为一个“软弱的战士”。
格：极是。
苏：如果他一开始就是一个天性不刚强的人，这种萎靡不振的恶果很快就会出现。如果
原来是一个刚强的人，经过刺激情绪就会变得不稳定，容易生气，也容易平静。结果便成了一个爱同人吵架爱发脾气的喜怒无常性情乖张的人。
格：确实如此。
苏：再说，如果一个人全副精神致力于身体的锻炼，胃口好食量大，又从来不学文艺和哲学，起初他会变得身强力壮，心灵充满激情，变得比原来更勇敢。你看他会这样吗?
格：他真会这样的。
苏：不过，要是他除了锻炼身体之外，别无用心，怕见文艺之神，结果会怎么样呢?对于学习研究从来没有尝过一点滋味，对于辩证推理更是一窍不通，他心灵深处可能存在的爱知之火光难道不会变得暗淡微弱吗?由于心灵没有得到启发和培育，感觉接受能力没有得到磨练，结果只能是这样。对吗?
格：诚然。
苏：结果，我以为这种人会成为一个厌恶理论不知文艺的人，他不用论证说服别人，而是像一只野兽般地用暴力与野蛮达到自己的一切目的。在粗野无知中过一种不和谐的不优美的生活。
格：完全是这样。
苏：为这两者，如所看到的有两种技术——音乐和体育（我要说这是某一位神赐给我们人类的）——服务于人的两个部分——爱智部分和激情部分。这不是为了心灵和身体（虽然顺便附带也为了心灵和身体），而是为了使爱智和激情这两部分张弛得宜配合适当，达到和谐。
格：看来如此。
苏：因此，那种能把音乐和体育配合得最好，能最为比例适当地把两者应用到心灵上的人，我们称他们为最完美最和谐的音乐家应该是最适当的，远比称一般仅知和弦弹琴的人为音乐家更适当。
格：讲得有理，苏格拉底。
苏：那么，格劳孔，我们的城邦里是不是也需要一个这方面的常设监护人呢，如果城邦的宪法要加以监护的话?
格：当然非常需要。
苏：关于教育和培养公民的原则纲要就是这些。一一细述他们的跳舞、打猎、跑狗、竞技、赛马，试问有什么必要呢?细节必须符合纲要，大纲定了，细节就不难发现，这是一清二楚的事情。
格：也许就不困难了。
苏：那么好，下面我们要确定什么呢?是不是要决定，公民里面哪些人是统治者，哪些人是被统治者呢?
格：显然是的。
苏：统治者必须是年纪大一点的，被统治者必须是年纪小一点的。这是明显的，对吗?
格：对，这是明显的。
苏：统治者必须是他们中间最好的人。这也是明显的，对吗?
格：也是明显的。
苏：最好的农民是最善于种田的人，是不是?
格：是的。
苏：那么，现在既然要选择的是最好的护卫者，我们不是要选择最善于护卫国家的人吗?
格：是的。
苏：那么，他们除了首先应当是有护卫国家的智慧和能力的人而外，难道不还应当是一些真正关心国家利益的人吗?
格：当然应当是。
苏：一个人总最关心他所爱的东西。
格：必然如此。
苏：又，一个人总是最爱那些他认为和自己有一致利益，和自己得失祸福与共的人的。
格：确是这样。
苏：那么，我们必须从所有护卫者里选择那些在我们观察中显得最愿毕生鞠躬尽瘁，为国家利益效劳，而绝不愿做任何不利于国家的事情的人。
格：选择这些人是最妥当的了。
苏：其次，我觉得，我们还得随时考察他们，看他们是否能终身保持这种护卫国家的信念，是否既非魔术又非武力所能于不知不觉之间使他们放弃为国尽力的信念
的?
格：你所说的“放弃”是指的什么?
苏：让我来告诉你。我觉得，一个信念之离开心灵，或为自愿的，或为不自愿的。一个错误信念离开学好了的人是自愿的离开，一切正确信念的离开是不自愿的离开。
格：我理解自愿的那个，但是我希望听你讲讲不自愿的那个。
苏：啊，可以。人们总是不愿意失掉好的东西，而愿意丢掉坏的东西，你同意我这个想法吗?难道在真理上的受骗不是坏事，得到真理不是好事吗?你难道不认为取得反映真实的信念是得到真理吗?
格：你说得很对。我也认为，人们的正确信念总是不愿被剥夺的。
苏：不自愿的放弃总是发生在人们被巧取豪夺——或被欺骗诱惑或被强力压迫的情况下。
格：此刻你讲的巧取豪夺的两种情况是什么意思我都不懂。
苏：我一定是像悲剧角色在讲话，有点晦涩了。所谓“被巧取豪夺”，我的意思是指人们经过辩论，被人说服了，或者经过一段时间忘掉了，于不知不觉间放弃了原来的信念。现在你也许懂了吧?
格：是的。
苏：所谓“被强力压迫”，我的意思是指人们被困苦或忧患逼得改变了原有的信念。
格：我也懂了。我想你所说的是对的。
苏：至于“被欺骗诱惑”我想你会同意我是指那些人：他们或受享乐引诱，或对恐吓畏惧，改变了信念。
格：是的，一切欺骗诱惑性的东西，都对心灵起一种巫术般的迷惑作用。
苏：我们前面刚才说过，我们寻找这样的人：他们能够很好地守护自己内心的信条，即，他们必须做他们认为对国家最有利的事情，并矢志不渝。我们必须从他们幼年时起就考察他们，给他们做一种最容易忘记信念最容易受欺骗的工作。其中有的人可能会忘掉那个信条，受了欺骗。我们必须选出那些不忘信条的，不易受骗的人，而舍弃其余的人。你同意吗?
格：同意。
苏：再者，劳筋骨、苦心志，见贤思齐，我们也要在这些方面注意考察他们。
格：极是。
苏：好，我们还要对他们进行第三种反欺骗诱惑的考察，看他们是否经得起。就像人们把小马带到喧响哄闹的地方去，看它们是否会受惊那样，我们也要把年轻人放到贫穷忧患中去，然后再把他们放到锦衣玉食的环境中去，同时，比人们用烈火炼金制造金器还要细心得多地去考察他们，看他们是否能不受诱惑守身如玉，做自己的好的护卫者，守护好自己已受的文化修养在任何情况下都能保持住自己心灵上的好旋律与好节奏。能做到这样他就是一个对国家对自己最有用的人。人们从童年、青年以至成年能经受住这种考验无懈可击，我们就必须把这种人选定为国家的统治者和护卫者。当他生的时候应该给予荣誉，死了以后给他举行公葬和其他的纪念活动。那些不合格的人应该予以排斥。格劳孔啊！我想这就是我们选择和任命统治者和护卫者的总办法。当然这仅仅是个大纲，并不是什么细节都列出来了。
格：我同意，我也觉得应该这样做。
苏：我们的确可以在最完全的意义上称这些人为护卫者。他们对外警惕着敌人，内部注意朋友，致使朋友不想，敌人不能危害城邦。至于刚才我们称之为护卫者的那些人中的年轻人，则我们称之为辅助者或助手，他们是执行统治者法令的。是这样吧?
格：我也认为是这样。
苏：不久前，我们刚谈到过偶然使用假话的问题，现在我们或许正好需要说一个那样的假话，使统治者自己相信（如果可能的话），或者至少使城邦里其他的人相信（如果不能使统治者相信的话）。
格：什么假话?
苏：并没什么新奇的。这是一个老早以前在许多地方流传过的腓尼基人的传说。它是诗人告诉我们，而我们也信以为真的一个故事。但是这样的故事在我们今天已听不到，也不大可能再听到，它也没有任何说服力可以使人相信的了。
格：你似乎吞吞吐吐很不愿意直说出来。
苏：等我讲了你就会懂得我为什么不肯直说了。
格：快讲吧，不要怕。
苏：那好，我就来讲吧。不过，我还是没有把握我是否有勇气，是否能找到什么语言来表达我的意思，首先说服统治者们自己和士兵，然后说服城邦的其他人：我们给他们教育和培养，其实他们一切如在梦中。实际上他们是在地球深处被孕育被铸成的，他们的武器和装备也是在那里制造的；地球是他们的母亲，把他们抚养大了，送他们到世界上来。他们一定要把他们出生的地方看作母亲看作保姆，念念不忘，卫国保乡，御侮抗敌，把别的公民视如亲生兄弟。
格：现在我明白你刚才为什么欲言又止，不肯把这个假话直说出来的了。
苏：我这样做自有我的理由；不去管它了，且听这故事的下文。我们在故事里将要告诉他们：虽然在这城邦里他们彼此都是兄弟，但是老天铸造他们的时候，在有些人的身上加入了黄金，这些人因而是最可贵的，有资格做统治者。在有的人身上加入了白银，他们适合做辅助者（军人）。在农民以及其他技工身上加入了铁和铜。但又由于他们大家都有亲缘关系，虽则什么样的父亲生什么样的儿子，有时不免金父生银子，银父生金子等等，错综变化，不一而足。所以上天给统治者最重要的命令就是要他们做后代的好护卫者，要他们极端注意在后代灵魂深处金属的混合情况。如果他们的孩子心灵里混入了一些废铜烂铁，他们决不能稍存姑息，应当把他们下放到与其素质适合的位置上去，安置于农民工人之间；如果农民工人的后辈中间意外地发现其天赋中有金或银者，他们就要重视他，把他提升到护卫者或辅助者岗位上去。须知，神谕曾经说过“铜铁当道，国破家亡”，你看你有没有办法使他们相信这个故事?
格：不，这一代人是怎么也不会相信这个故事的。不过我看他们的后一代或后代的后代或别的后来人迟早总会有人相信的。
苏：我理解你的意思。就是说，即使这样也可以起到一个使他们更关爱他们的国家更相互关爱的好作用。我想就这样让这故事口头相传流传下去吧！
现在让我们武装这些大地的子孙们，把他们引导到统治者的领导之下。到达之后要让他们在城里找一个最适宜于扎营的地方，从那里他们可以对内镇压不法之徒，对外抗虎狼般入侵之敌。扎下营盘祭过应祭的神祇之后，他们必须做窝。是不是?
格：是的。
苏：这些窝要能冬天暖和夏天宽敞吗?
格：当然是的。因为我想你是指他们的住处。
苏：是的，我是指兵士的营房，不是指商人的住房。
格：你为什么作这样的区别?
苏：让我来告诉你。对牧羊人来说，人世上最可怕最可耻的事情实在莫过于把那些帮助他们管羊群的牧犬饲养成这个样子：它们或因放纵或因饥饿或因别的什么，竟然去攻击和伤害所保护的羊群，它们倒像是豺狼而不像是牧犬了。
格：确是可怕。
苏：那么我们要不要注意用一切办法防止我们的助手用任何这样的态度来对待公民，并且由于自己比较强，因而使自己由一个温和的盟友变成了一个野蛮的主子呢?
格：我们一定要注意。
苏：他们要是受过真正好的教育，他们在这方面不就有了主要的保证了吗?
格：他们已经受过真正好教育了呀！
苏：我们还不能肯定这个，亲爱的格劳孔，不过我们可以肯定刚才说的那句话，即，如果他们不仅主要能够对他们自己人温文和蔼，而且对他们所护卫的人也温文和蔼的话，他们一定要受正确的教育，不管它是什么。
格：这话很对。
苏：那么，除了好的教育之外，任何明白事理的人都会说，我们必须供给他们住处和别的东西，使他们得以安心去做最好的护卫者，而不要迫使他们对别的公民为非作歹。
格：他会这么说，说得对。
苏：好，请考虑一下，如果要他们做最好的护卫者，像我们所希望的那样，是否应该要他们按下述这种方式生活和居住?第一，除了绝对的必需品以外，他们任何人不得有任何私产。第二，任何人不应该有不是大家都可以随意出入的房屋或仓库。至于他们的食粮，则由其他公民供应，作为给能够打仗既智且勇的护卫者的职务报酬，按照需要，每年定量分给，既不让多余，亦不使短缺。他们必须同住同吃，像士兵在战场上一样。至于金银我们一定要告诉他们，他们已经从神明处得到了神圣的金银，永藏于心灵深处，他们不需要人间的金银了。他们不应该让神圣的金银同世俗的金银混杂在一起而受到沾污；因为世俗的金银是众多罪恶之源，心灵深处的金银是纯洁无瑕的至宝。公民之中只有这些护卫者不许与金和银发生任何关系，甚至不许接触它们，不许和它们同居一室，不许在身上挂一点金银的装饰品或者用金杯银杯喝酒；他们就这样来拯救他们自己，拯救他们的国家。一旦他们谋置了自己私有的土地、房屋或金钱，他们就成了房主地主，就不再是护卫者了。他们就从人民的盟友蜕变为人民的敌人和暴君了；他们恨人民，人民恨他们；他们就会算计人民，人民就要谋图打倒他们；他们终身在恐惧之中，他们就会惧怕人民超过惧怕国外的敌人。结果就会是，他们和国家一起走上灭亡之路。
苏：根据以上所有的理由，让我们宣告，就供给护卫者以这样的住处及其他的一切，并将之制定为法律。我们要不要这样?
格：完全要。