谈民族与民族主义

问： 社会学和政治学领域中的很多学者都主张，民族主义和民族都是近现代世界才存在的政治概念。你是怎么看这个问题的？

姚大力： 把民族主义和民族分开来说，可能就更容易把二者弄明白。民族主义确实是出现在近现代社会的一种新事物。它的基本原则，用盖尔纳的话来概括，就是要使民族的地理边界与国家的边界互相重叠。自从玛志尼以来，这一基本立场被典型地表述在这样一个口号中：每个民族各自有一个国家，每个民族只能有一个国家（Every nation，a state. Only one state for one nation）。法国革命之后近两百年里，被压迫的各民族写在从中世纪帝国、从殖民地和被保护国的地位争取独立建国的伟大斗争的旗帜之上的，实际上就是这个口号。

问： 可是与“国家要独立，民族要解放，人民要革命”那个时代相比，当今世界上的民族主义好像已经发生了某种变化。

姚大力： 你说得对。变化的关键在于，国家和民族从如同钱币的两面那样，曾经是合二为一的概念，后来却演变成为两个不完全相重合的所指。正因为如此，英文里的nation 才既可以指一国的全体国民，也可以指处于一国之内或跨国分布的不同的文化共同体。从民族主义的忠诚所指向的最高对象来区分，于是也就有了两种不同的民族主义，即国家民族主义（state-nationalism）和族裔民族主义（ethnic nationalism）。当然，如果从理性或非理性的角度去分析，那么二者各自都还可以一分为二，从而区分出正当的或者过度的国家民族主义，以及正当的或过度的族裔民族主义。

那么，国家与民族是如何从一个最初合二为一的概念物，演变为两种不相等同的东西的呢？关于这个问题，美国的犹太裔学者格林菲尔德（Liah Greenfield），在她出版于1992年的著作《民族主义：走向现代的五条道路》一书里，作过非常精彩的讨论。

问： 你曾多次提到过这本书。它最近已经被翻译成汉文出版了。

姚大力： 能出版这么一部很出色的汉译本，对所有以汉语为母语的读者来说都是极大的便利。为此，应当感谢主持本书汉译的刘北成教授所付出的吃力而难以讨好的艰苦努力！

这是一本极重要的书，甚至有人誉之为“不朽的学术成就”。但它不是没有缺点的。就我所见而言，对它的批评至少集中在以下三个主要方面。一是由于它的题材规模“令人惊愕地巨大”，本书的讨论范围远远超出了任何一个学者所可能掌握的必需的知识幅度；因此作者的写作方法，只能是把来源于各色基本史料与相关第二手研究中的诸多片段，装配成一个带有“高度选择性的叙事”。例如有人指出，关于法国近现代史的既有研究成果数量极大、内容艰深，且过于专门化。因而“非本专业领域的学者们对它的轻视，只会使他们自己陷入危险”。二是本书作者“全神贯注的考察”，仅限于各国民族主义运动倡导者的社会地位、个人情感（尤其是他们的虚荣，对出人头地的追求、愤懑甚至忌妒）及其思想意识，却完全忽略了大众精神和文化的问题，忽略了对制度及国家建构层面的论述。文化精英对大众与社会的影响被看作会自然而然地自动实现的事情。从这个意义上来说，本书最多只“说出了故事的一半”。三是本书在采取韦伯的文化社会学分析路径的过程中，表现出强烈的文化宿命论倾向。一国特定的民族主义思潮与运动的全部发展，自从它确立之日起，便被看作同一意识形态主题的一脉相承的伸展，至多只会发生一些细微的变化而已。由此，德国民族主义从一开始便注定会带上极权主义、反闪族的印记，正如后来的希特勒纳粹政权所表现的那样。

但是以上种种批评，并不能抹杀本书对民族与民族主义之近代起源及演变的逻辑过程所进行的通贯的、精湛的分析。

问： 你能为我们简略地概述一下这本书的主要观点吗？

姚大力： 本书指出，在民族主义推动下，近代民族国家和民族先后产生于16世纪的英国、17世纪中期的法国、18世纪下半叶的俄国、18世纪晚期的美国以及18与19世纪之际的德国。在这个历史序列的演进之中，民族主义和民族本身都经历了一番重大的变化。

当民族主义在它的原发地英国形成、发育起来时，它原本是一场处于既定的历史疆域内的全体人民把国家主权从皇室、贵族手里夺归大众所有的运动。也就是说，最初的民族主义所宣扬的，是主权在民的基本原则。这时候的民族概念，“等同于国家，等同于人民”；后者指的，不再是地位低微的群氓或草民，而是被从整体上提升到过去那种有身份的精英的地位、享有主权、政治身份基本平等的公民。这样一种民族的范围，是由国家疆域来界定的。它包含疆域之内的全体人民，不分肤色、语言、文化，乃至人们观念中的血统区分。格林菲尔德把这种最“原生态”的民族主义，定义为基于自由主义—个体主义原则之上的“公民民族主义”，由此产生的，是一个从本性上由自由和平等的个人之间自愿结合而成的“疆土民族”。

可是，上面描述的早期民族主义和早期民族，在从英国周游到法、俄、德等欧洲国家的一路上发生了改变。在法国，民族主义丧失了个体主义的原则，转变为集体主义的但同时还是公民的民族主义。在俄国和德国，它的强调点更进一步从主权在民被转移到以某个人群的特殊性为依据，来界定民族及其主权归属。这样就形成了集体主义、权威主义的民族主义；而集体主义、权威主义的民族主义最容易与传统的共同血统观念结合在一起。结果便是民族主义与民主之间的等同关系从此失落；同时，以疆域来界定的契约民族转变为以文化（尤其是语言）、观念上的共同血统等因素来界定的族裔民族。

就这样，作者分别从两个不同的层面建构起一个对民族主义进行比较分析的框架：在大众主权的观念层面，民族主义可以是个体主义—自由主义，或者集体主义—权威主义；从其成员构成的尺度，民族主义可以是公民的或者族裔的。由此产生出民族主义的三个类型，分别可以由英美、法国和俄德的民族主义来代表：

格林菲尔德说，英国之后，继承那种最“纯真”的民族主义的，只有美国；而其他国家的民族主义，都是类似俄国和德国那种集体主义的、族裔性质的民族主义。

于是我们就很好理解，从早期民族主义思潮中与国家合二而一的疆土民族，一旦衍化出另一个不再与国家重叠的“族裔民族”，那么对族裔民族的忠诚与对于全体国民意义上的疆土民族的忠诚之间，便潜伏着互相冲突的可能性。民族主义使当今人类社会深陷困境的基本根由正在这里。

问： 那我们能不能把民族主义从它早期形态到后来的演变，看作一个“退化”过程呢？

姚大力： 格林菲尔德本人似乎没有在书里使用“退化”这个词。但我相信她其实在暗示这样的意思。所以，本书的书评作者中，在概括格林菲尔德的叙事线索时，不止有个别人，确实径直把上面的过程称为民族主义的退化。

不过也有学者提出，与其说这是一种“退化”，还不如把它看作民族主义之最早形态的合乎逻辑的和必然的演变。这里有几点值得予以强调。首先，一国内民族主义意识的苏醒萌发，一般总是从政治、经济、文化上最为强势的主流人群中开始的。这时候该国内部的各种边缘人群往往还没有形成各自明确并足够有力的集体身份意识。所以有人说，英格兰民族主义发育成长之时，威尔士和苏格兰认同都还是严重“破碎不全”的。这种情形使得主流人群竟能天真地拥有这样一种不可靠的“自我确信”，即他们的民族主义诉求确实代表了国家中包括各边缘人群在内的全体国民的利益和意志。

其次，几乎与近现代民族的形成同时，所谓民族已经不证自明地被认为是，或者至少它终将会成为一个拥有同一文化的人群。克莱蒙特—丹奈赫（Clermont-Tonnerre）在法国革命时期宣称：“对作为一个民族的犹太人，我们什么也不给；对作为个人的犹太人，我们给予 〔国民应有的〕一切”。犹太人作为一个文化—宗教共同体，在这里被明确地指为“民族”。不过由于对当日还不甚发达的边缘人群及其文化状况的普遍忽略，在主流人群中虽然会生发出某种不言而喻的对边缘人群及其文化实行同化的预期，但它总的说来还未经条理化，因而是相当模糊而不清晰的。

再次，英国民族主义本身与其说是民族主义最正常的形态，还不如说它是“一个超越诸种法则的特殊个案”。认识这一点的关键在于，我们实际上根本不可能全然按照个体主义—自由主义的原则，把现代国家仅仅当作一个纯粹出于政治理性的建构，把它完全看作从本性上自由和平等的一群个人之间的自愿结合！人们毕竟不能说，他之所以会与他的所有同胞一样成为某个国家的公民，只是因为他们恰巧都自愿地选择在某一条国家边界之内生活。集体认同的情感需要，决定了一个“契约民族”必须培育属于它自己的诸种独特文化属性，从而使自己变得“更文化”。从这一意义上讲，法兰西民族就是在“革命者把契约民族制度化的努力所遭遇的困难进程中，蹒跚地走向文化民族”的。

最后，正是在新生的民族国家从事民族主义的政治—文化动员、从而去构建或巩固其文化认同的过程中，一国主流人群的文化传统及其诸种特质被凸显甚至“发明”出来。这个过程的另一面，就是该国各种边缘人群的集体身份意识被迅速催发出来。也就是说，边缘人群的族裔认同，或谓族裔民族主义，在很大程度上乃是回应国内主流人群的民族主义的政治及文化动员的产物。

问： 这么一说，对于民族—国家如何从一而二、二而一的早先状态分化为两个具有潜在冲突的政治的概念范畴，现在好像是比较清楚了。你提到，民族主义运动曾在相当长的时期里错误地以为，自己的诉求可以代表其历史疆域中包括各边缘人群在内的全体人民的意志与利益。这一点很有趣。霍布斯鲍姆曾经写道，几百年来被人们追逐的民族主义，其实是“一头怪兽”。他要表达的，就是这样的意思。对吗？

姚大力： 这头“怪兽”，怪就怪在当你最终追到它时，才发现它竟然与你当初想象中的模样大相径庭！在“一个民族，一个国家”的口号鼓舞下的民族主义运动所造就的民族国家，大多数并不是单一民族国家。于是，许多这样的国家内部的非主流族群，又接过民族独立的旗号，去挑战业已确立的国家认同。这一类民族主义的诉求，“主要并不是用来对抗外来的帝国压迫者，而是用来反对新获得解放的国家宣称它是一个具有同质性的民族，因为它事实上并非如此”。由此看来，正是民族主义在今天面临的全新历史环境，要求我们去重新认识并修整“一个民族，一个国家”的口号。

问： 到现在为止，你所谈的主要是民族主义问题。它是近现代社会才有的观念。民族主义推动了近现代民族的产生和发育。但说到民族，我还有一个问题：民族是否与民族主义一样，也是近现代社会的产物？

姚大力： 很多学者都肯定，是民族主义makes民族，而不是相反。这句话里所说的“民族”，当然是指的近现代民族而言。格林菲尔德在她那本书里，详细揭示出英文中nation一词在历史上所经历的曲折变化。她证明，只是自从16世纪之后，nation才逐渐具有今日“民族”的意义。它的这个词意，并不是直接从传统时代的nation继承而来的。所以说西方近现代的民族概念，不见得有一个更古老的渊源。这是对的。

不过，说民族只是到近现代才出现的一个新名词，说近现代的民族基本上是由民族主义创造出来的，绝对不意味着，在近现代之前的传统时代，根本不存在类似今日民族那样的、被他们自己乃至该人群之外的他者们普遍认为是出自共同血统的文化共同体。

汉语中“民族”一词，来源于19世纪末用来对译英文nation的日文汉字，当然属于近现代的概念。可是在中国传统社会里，其实是存在类似近现代“民族”那样的人们共同体的。它在许多场合被称为“族类”。

从“族类”一词之语义的演变逻辑来说，它最基本的意思是指物的类别（“以族类辨物，使族类相从”）。由此推衍，它可特指由同一姓氏的直系后裔成员所构成的血族。著名古语“非我族类，其心必异”里的“族类”，即指特定的贵族姓氏而言；它还没有类似民族的意思。可是从这个意义上的“族类”再向外推广，用以泛指被认为是具有共同血统的某个人群时，它就具有今日意义中的民族义涵了。所谓“谨华夷之辨，所以明族类、别内外”；所谓“戎夏杂处，族类之不可分也”。这些文句里的“族类”，就有点像是现代汉语中民族的同义语了。

问： 如果传统社会里也有类似现代民族那样的人们共同体，那它与后者是否有什么不一样的地方呢？

姚大力： 这是一个好问题。传统社会里的民族，或者让我们把它叫作历史民族，与近现代民族有一个最大的区别，就是历史民族并不把拒绝来自其他民族的统治，以及独立建立本民族的国家政权作为自己的最高政治诉求。它是可以接受其他族类共同体统治的。中国传统政治理论对政权合法性有一定的规定性。但那套言说以正统论、君权神授学说为核心，它并不特别强调统治者与被统治者必须具有共同族类背景的问题。所以汉民族在历史上曾经接受过由鲜卑、沙陀、契丹、女真、蒙古、满洲等诸多北方民族建立的政权的统治。如果从现代民族主义的立场去看，一部《魏书》《五代史》或者辽、金、元、清史的一大半列传，岂不全成了汉奸史？但这样看问题其实是不对的，更没有必要曲意回避或为我们的先人暗觉羞愧。因为当时人根本没有这样的观念。

回到前面提到的民族主义问题，历史民族与近现代民族的区别，其实与近现代出现的民族主义有十分紧密的联系。正是民族主义赋予近现代民族以“一个民族，一个国家”的顽强政治诉求，使它得以明显区别于历史民族。历史上有时也会出现类似今日民族主义的那种情感或表现，例如人们经常这样去理解岳飞或者史可法。其实那主要反映了新旧王朝交替时期“两国相争，各为其主”的立场。如果说那时候也可能出现某种类似现代民族主义的言论或行为，那么它们充其量也只能被看作出现在改朝换代尚未结束时期的“伴生性原民族主义”表达。随着新王朝合法性的渐次确立和恢复故国的对抗最终消亡，这种“伴生性原民族主义”也会迅速销声匿迹。

应当看到，历史民族与近现代民族之间，可能并没有我们想象中那么多的连续性。因为近现代民族在很大程度上是由民族主义塑造出来，而不完全是历史民族本身在进入近现代社会后形成的某种“被更新”的形态而已。但二者之间也不是毫无关系的。民族主义在创造近现代民族的“想象”过程中，会尽可能多地设法利用历史民族的资源。

问： 按照你的理解，中国近代接受的源于西方的民族主义，究竟是国家民族主义还是族裔民族主义？

姚大力： 要想在近代中国政治思想史里分清这两种民族主义的谱系，如果不是不可能，也是很困难的。事实上，这两种民族主义的思想因素在传入中国时，恐怕就是互相夹缠在一起的，所以难以从中区分出两条互相分离的源流。辛亥革命前的排满运动，主要动力大概是族裔民族主义思想。有人曾经认为，清朝到同治中兴时，满汉矛盾已基本解决了。无论这个估计是否太过夸张，清末排满声势的迅速扩张，除了由于清廷无力应对列强侵辱而引发的深刻政治不满外，显然与族裔民族主义之传入中国所催发的满洲统治合法性的全面瓦解有直接关系。辛亥革命以一场几乎“无暴力的革命”而能推翻大清帝国，这至少也应该是最重大的原因之一。

但即使是在“驱除鞑虏”的阶段，我们仍能看到国家民族主义思想影响的明显痕迹。美国学者周锡瑞（Joseph W. Esherick）在他一篇收入《从帝国到民族国家》（Empire to Nation：Historical Perspectives on the Making of the Modern World）一书的文章里，着重分析了清帝国如何转变为一个现代民族国家的历程。他指出，尽管当时的立宪派和革命派在满洲是否应当被纳入“中华民族”的问题上争论得很激烈，但他们几乎毫无二致地将“中华民族”等同于汉语民族。另外，在是否应当把藏地、新疆与当日的内外蒙古纳入未来中国的问题上，双方的回答也都是绝对肯定的。如果说他们在前一个问题上是站在族裔民族主义的立场上，那么他们对后一个问题的态度就可以说是国家民族主义的。周锡瑞这篇文章可以在网络上找到，但其中恰恰就缺少我引证的这些内容所在的那两三页。可见中国读者还做不到坦然面对这一段逝去不久的历史往事。

问： 既然现代国家的大多数都是多民族国家，那么民族主义如何才可能真正与现代民主制度相适应呢？

姚大力： 在目前的国际环境中，我们恐怕仍很难预计，所谓“后民族时代”究竟还需要等多久才会到来。另外，国际政治体系显然也不可能接受“被看起来是自成单元的这个或那个人群所支配的地域”不断地从现成国家分裂出去的事实。既然使族裔民族与国家的边界臻于重叠是根本不现实的，那么我们就必须明确改变两百年以来写在民族主义旗帜上的那句“一个民族，一个国家”的口号。

因此，21世纪的人类社会需要一种新的民族主义。它应当回到早期民族主义曾最予强调的主权在民的原则，以及保障国家疆域内不同身份的人民都能享有基本平等和自由的原则。不过这并不意味着，新的民族主义只是简单地主张回到民族主义最原初的立场上去而已。前面引述过的法国革命中克莱蒙特—丹奈赫的言论表明，早期民族主义对于现代民族国家所可能具有的民族多样性，几乎完全没有意识。正相反，存在于他们思想深处的对本国文化发展的模糊预期，实际上还是通过将该国主流人群的文化覆盖到国家全部疆土的途径，来实现民族国家在经济文化上的“均质化”。而新的民族主义必须在这一点上超越早期民族主义，即它应当以前所未有的热情，全身心地拥抱多民族统一国家的观念。

我认为，认识并坚持这种新的民族主义立场，对于更深刻地理解和处理中国的民族关系问题有极其重要的意义。最近若干年来，从反思斯大林有关民族的定义出发，中国学术界在对民族理论与政策实践问题从事新的探索时，提出了一些很值得注意的、似是而非的见解，例如仿效美国“熔炉模式”论、民族政策的“去政治化”论、“改制建省”论等等。由于这些主张显示出明确的试图影响国家治理目标的自我预期，我们必须以极郑重而严肃的态度来对待它们。

美国的历史，是一部主要由移民构成的新型国家的历史。美国的“熔炉模式”恰恰与它的这一历史特殊性紧密相关。在这个问题上，美国经验对于中国这样一个由诸多拥有各自祖居地域的历史民族所组成的多民族国家，是根本不适用的。简单地把苏联的解体当作其民族区域自治政策“走进死胡同”的证据，尽管很容易耸动视听，其实是缺乏任何具体历史分析的主观偏见。此外，毫不动摇地严拒民族分离主义的必要立场，也绝不能用“去政治化”的笼统主张来代替。在这方面，金里卡（Will Kymlicka）的《少数的权利：民族主义、多元文化主义和公民》一书对我们很有启发。他指出，一国的主流语言和主流文化，不可避免地总是那个国家中主体民族的语言和文化。但承认这一事实，不等于就必定需要否定另一个同样明显的事实，即一国主体民族的语言和文化，几乎无时不在对该国非主流人群的语言和文化造成某种意义上的侵害。正因为如此，非主流人群就应当拥有一定的政治权利，以便根据他们的集体意志，采取他们认为必要的措施，至少在他们祖辈居住的地域内保护自己的语言和文化。这样的政治权利，是对宪法赋予非主流人群中每个个体成员的公民权利的必要补充，并且不能用后者取而代之。“去政治化”主张之所以不可取，就因为少数人群在这些方面的正当政治权利是不容剥夺的。

总之，只有通过在政治民主化平台上全方位落实的民族区域自治政策，中国的民族关系才能在已有基础上获得根本性的改善和加强。任何从这个立场上倒退的想法，都是没有出路的。

（原载《东方早报》2010年8月22日“上海书评”，采访者和采访稿编辑者为黄晓峰） 9CUvZ0oSWGUD2hf5Bk+/z0rBbBX4EAXKqL3mGuimMcdZ2DOqwkb/3g3SBQ/qw2yi