下载掌阅APP，畅读海量书库
立即打开
柳斌 ：第十届全国人大常委会委员，教科文卫委员会委员，国家总督学顾问，中国教育国际交流协会会长。著有《关于素质教育的思考》《柳斌谈素质教育》等作品。
2004年9月我去采访柳斌先生，先是把采访提纲送到他位于万寿路的家中，记得当时坐在他家客厅听到从另一个房间传来琴声，老人说小孙女在练琴。采访是在教育部他的办公室进行的。柳斌先生很认真，早已在我的采访提纲上标注了密密麻麻的小字提示，讲的时候也按提纲中的问题逐个回答，这使我后期的整理省了不少时间。老人讲话不疾不徐，我从他平和的语调中捕捉着他的人生关键词。
稿子写好后送他审的情形我仍有印象。那天下午，我从翠微小学接了儿子，一起去部长楼柳斌先生的住处，记得他当时正在院子里散步，院子里芳草萋萋，儿子还在那里捉了科学课要用的蚂蚁。
王珺： 最近一段时间媒体就“南京高考事件”展开了激烈的讨论，许多家长认为高考成绩不好“都是素质教育惹的祸”，而作为对比的一些升学率高的学校也不服气，不承认自己是因为搞应试教育才取得高升学率的。您怎么看关于素质教育是是非非的争论？
柳斌： 这是因为对应试教育和素质教育的理解存在不同的看法，很多人尚不理解什么叫素质教育，不仅仅是老百姓没搞清楚，个别专家教授也把素质教育与知识传承对立起来，他们对应试体制带给青少年一代的痛苦和损害又缺乏切肤之痛，所以发表意见也常常是无的放矢。其实，素质教育与应试教育比较，质量应该是高的。这里有个质量观的问题。提高国民素质，才要搞素质教育，那怎么素质教育搞了以后反倒质量低了？我们是需要孙武这样的人还是需要纸上谈兵的赵括？是需要袁隆平这样的人，还是需要只是发表了一两篇论文的人？关键在于用什么标准衡量教育质量。为什么我们现在还是“素质教育喊得轰轰烈烈，应试教育搞得扎扎实实”？就是因为有的人还是只用分数和文凭来衡量人才，质量观还没有转变。是以能力为评价体系，还是以分数为评价体系；是以贡献为标准，还是以文凭为标准？这个问题不解决，争论将是无休无止的。
王珺： 您的名字似乎总是和“素质教育”连在一起，当时为什么会提出这一概念？
柳斌： 1985年，小平同志指出：“国力的强弱，经济发展后劲的大小，越来越取决于劳动者的素质。”当时颁布的《中共中央关于教育体制改革的决定》，指出了提高民族素质、提高公民素质是教育尤其是基础教育的根本任务。然后是《中共中央关于社会主义精神文明建设指导方针的决议》中有一段关于素质的重要论述：“教育科学文化工作者在精神文明建设中担负着光荣艰巨的使命，应当认识时代和人民的要求，努力提高自己的思想道德素质和业务素质。”在学习贯彻小平同志的指示和中央文件的过程中，比如会把“素质”与“教育”联系起来，因此也就必然会产生“素质教育”的提法。
有一本书叫作《素质教育在美国》，你看过吗？其实那是有学问的人的信口开河而已，在美国是没有素质教育这个提法的。最初，“素质教育”是为了克服应试教育的弊端、作为与“应试教育”相对立的一个概念提出的，总的来说，是中国改革实践发展的产物。
王珺： 有人研究认为，大家较为接受您是“素质教育”的首倡者这一说法。
柳斌： 谁提出的并不重要，重要的是一定会出现。1987年4月，我在九年义务教育各科教学大纲统稿会上作的讲话中讲过：基础教育不能办成单纯的升学教育，而应当是社会主义的公民教育，是社会主义公民的素质教育。这可能是见之于报刊的较早把“素质”和“教育”联系起来的一次讲话。
王珺： 素质教育一经提出，大家对应试教育口诛笔伐，许多批评更是把板子直接打到了中小学校长、老师的身上，他们觉得很冤枉。
柳斌： 应试教育的问题是个社会问题，它是一种倾向，不能说整个基础教育搞的都是应试教育。我们讲的“应试教育”是一种思潮，一种倾向，所以一般都加上引号。素质教育最初是针对“应试教育”这种思潮提出来的，但它不仅仅是针对应试教育，更重要的还是从贯彻国家的教育方针、全面提高国民素质，全面提高教育质量这个意义上讲的。因为应试是个社会问题，所以不能把板子打在中小学校长和老师的身上，从素质教育讨论开始阶段就已经讲清楚这个问题了，应试教育的根子主要在就业制度、人事制度、教育内部体制上，它是受社会发展水平制约的。
王珺： 就是说素质教育是把“应试教育”作为对立面，而不是把校长、老师作为对立面。
柳斌： 原来有一句话叫“考考考，老师的法宝；分分分，学生的命根”。我建议修改一下：“考考考，教育管理的法宝；分分分，校长老师学生的命根。”这就把关系摆平了，不至于产生误解。校长、老师、学生都是“考考考”这个制度的受害者呀，所以我们现在要改革考试制度，当然这很难，因为很复杂，牵涉的面太广。这个问题应该这么看：考试虽然有弊端，我们要改革它，但不能废除它，而改革不能一步到位，我们只能逐步地探索、总结、完善。
王珺： 您在调研中有没有发现，在素质教育实施中，一些学校走了弯路，进入了误区，比如有些校长觉得搞课外活动、教学生吹拉弹唱，就是素质教育。到底什么是素质教育的实质呢？
柳斌： 不能认为强调加强美育、体育等方面就是走入了误区，在德智体美全面发展的过程中，由于强调应试而忽视了德育、体育、美育，这种片面性正是“应试教育”的弊端。在这几种教育被忽视的情况下，提出要加强体育、美育、德育，开展文化活动和体育活动，恰恰是对应试教育的一种纠正。在重视知识的同时重视体育、美育、德育的发展，这怎么是误区呢？之所以有人要给它扣上“误区”的帽子，是因为他对素质教育有误解。其实素质教育的本质意义就是要帮助每一个学生德智体美全面发展，为他们今后做人、办事、健体、审美、创造打好基础。
王珺： 素质教育从实施到现在有10多年了，您觉得在实施过程中，遇到的最大难题是什么？
柳斌： 这又回到了我们开始时谈的问题了，素质教育喊了这么多年，为什么应试教育还这么有市场，升学竞争仍这么激烈？原因在城乡分割及劳动、人事、分配等方面不平等的社会二元结构，在因就业压力而形成的学历本位主义和功利主义，在高教与基础教育规模、结构上的严重失衡和高校“严进宽出”的精英培养模式等社会原因上。首先是城乡二元结构的事实上的不平等，农民的孩子如果考不上大学就永远改变不了当农民的命运，这为应试竞争造成了不绝的源泉，成为制约社会发展的瓶颈。当然，除了社会发展条件的制约，还有我们世代相传的一些观念，比如“学而优则仕”“万般皆下品，唯有读书高”等的负面影响。所以实施素质教育要有坚持不懈、长期奋斗的思想准备。因为要改变社会方方面面的条件需要比较长的时间。
王珺： 谈素质教育，不能绕过“评价”。而成功，在当下社会好像有约定俗成的价值取向，多数人会认为，上好大学是成功，挣钱多是成功……在一篇文章里看到您曾经讲过一个故事：里根当选总统后，有记者采访他的母亲时说，你真是个了不起的母亲，有个当总统的儿子，而里根的母亲回答，我还有个同样了不起的儿子，他正在地里刨土豆。这个故事非常有意味。
柳斌： 这是我从一份报纸上看到的，事实不一定准确，但它很有意义。讲成功应该有各种层面的成功，不要把成功看得很神秘。我理解，所谓成功，是对凭借自己的努力实现自己的理想和愿望的一种价值评价。比如我的小孙女不会弹钢琴，经过努力，能弹曲子了，这对她来说就是成功。成功是各个层面的，有浅层次的，也有高层次的。只要是经过自己的努力实现了自己的愿望，都可以说是成功。贾岛有两句诗：“两句三年得，一吟双泪流。”他描述的是一种由衷的喜悦，这也是一种成功的境界呀。一个人能够德智体美全面发展，能够用自己的聪明才智服务于社会，这样的人生就是成功的人生。我们的教育应该引导每个人正确地对待自己，给自己确立一个合理的目标，实现了就是成功的；不要定高不可攀的、跟自己的实际相距太远的目标。我赞成一位论者的话：“什么是成功的人？就是今天比昨天更有智慧的人，今天比昨天更慈悲的人，今天比昨天更懂得爱的人，今天比昨天更懂得生活美的人，今天比昨天更懂得宽容的人。”
王珺： 我理解，素质教育很大程度上是让孩子更像个孩子，升学竞争的压力却使家长们越来越急功近利，所以有人发出“孩子的童年正在消失”的哀叹。在您的理想中，我们的教育应该怎样保护儿童的天性？在这方面，现实的教育又存在哪些问题？
柳斌： 我们的教育应该怎样保护儿童的天性？你这个问题提得非常好，这正是我们每个教育工作者都应该思考的问题。我想，要在引导儿童、教育儿童的过程中，尊重儿童的兴趣爱好，发现并保护儿童的个性。儿童从无知到有知，处于发展过程中的初始阶段，在这一阶段没有引导、没有教育是不行的，但是在引导和教育的过程中，一定要有尊重。因为每个人都有自己的个性，有自己特定的成长环境，外部条件会对他本身进行各个方面的刺激，使得他对某些东西特别感兴趣，然后就会形成不同的发展倾向。家长和教师的任务不是去代替儿童确定发展的方向，而是去发现儿童的个性，并加以保护。这就要求我们的家长和老师要学点儿童心理学。不用学多了，先把陈鹤琴的“三好四喜欢”学好就行。陈鹤琴先生把儿童的心理概括为：小孩子好游戏的，小孩子好模仿的，小孩子好奇的；小孩子喜欢成功的，小孩子喜欢野外生活的，小孩子喜欢合群的，小孩子喜欢称赞的。我们的许多老师和家长却常常是不允许孩子好奇，不允许游戏，不允许到野外去活动，不允许交小朋友。小孩子喜欢称赞偏偏不称赞，批评多于称赞。孩子怎么能有创造性呢？现在存在的问题无论家庭教育还是学校教育，功利色彩太重，急功近利，拔苗助长，甚至教师和家长联合起来对孩子施压，有的是重奖，有的是批评，引导的方向都是考高分，认为考高分就可以上好学校，可以拿到文凭。在这种情况下，对很多儿童期应该进行的教育却忽视了，如人格、人品的教育，爱心、善心的培养，诚信的培养。
王珺： 可是社会对成功的普遍价值取向如此，在这样一种成功观的引领下，家长也好，学校教育也好，您觉得有可能超凡脱俗吗？
柳斌： 这的确需要有个过程，主要是我们的评价制度、标准还有待完善。衡量一个人不能只用一把尺子，要用多把尺子，尤其不能只用知识这一把尺子，还应该有品德的尺子、爱心的尺子、诚信的尺子、能力的尺子。用一把尺子衡量人才，会越衡量越少。要解决这个问题还需要整个社会对人才、质量、成功有一个比较科学、合理的评价标准。随着素质教育的全面实施，人们的教育思想在转变，新的课程教材在推行，考试制度在改革，人才评价标准和培养、选拔制度也在改革，我认为对教育改革的前景应当充满信心。
王珺： “一个好校长就是一所好学校”，这句话在教育界非常有名，更是被许多校长奉为追求目标。这一观点最初是您提出来的吗？
柳斌： 这句话是一位西方教育家说的，但我赞成这个提法。要提高教育质量，必须建设一支高质量的教师队伍，谁来建设这支队伍？要依靠校长。我认为这句话足以鼓励校长们为办好学校倾作出应有的努力，它有助于调动校长的积极性。1995年，我在华东师大国家教委中学校长培训中心的培训班上，以“从某种意义上讲，一个好校长就是一所好学校”为题讲过一次话。其实关于干部的重要性，许多大人物都讲过了。比如：毛泽东同志讲过，政治路线确定之后，干部就是决定因素。法国军事家拿破仑说，一只狮子率领的绵羊部队一定会打败一只绵羊率领的狮子部队。我觉得这些说法和比喻都很能说明问题。
这么讲了以后，我也没有想到影响会很大。因为任何比喻都是有片面性的，所以我在讲时前面加了“从某种意义上讲”，强调这种提法不是否定教师、不是否定办学条件、不是否定政府的管理。“某种意义”就是说明，这句话是有条件的。
王珺： 后来有人写文章批驳这句话？
柳斌： 对。有人说，这样讲就把校长和教师对立起来了，忽视了教师的作用。实际上，教师要很好地发挥作用，有赖于校长正确的引导，因为校长处在学校决策的位置上。所以我坚持认为这个提法是对的，我说我至今不思悔改。因为我相信这句话产生过、今后也还会产生积极的作用。
王珺： 我们知道您曾当过中学校长，您对好校长和好学校的关系的理解应该更有切身感受吧？
柳斌： 我1969年离开北师大回到家乡江西萍乡教书，当过班主任、年级组长、教研组长，后来当了副校长。我的体会一个是要善于学习，因学习而拥有，因学习而丰富，因学习而发展，校长是这样，学校也是这样；另一个体会是要以身作则，什么事情最苦最累我总是自己带头去干，不是只要求老师怎么做，而是自己带头去做。那时在南方每年7月份都要搞“双抢”，抢收抢种，那真是又苦又累，气温高到40度，身上要脱一层皮。但这是政治任务，我就带头，和老师、学生一起干。我的体会是，要动员老师去做的事，自己先去做，要求老师不去做的事，自己先不做。
王珺： 您最初是在大学教书，下到中学当老师适应吗？
柳斌： 有一个适应过程，不长。过了一两年，当时的校长，还有教育局的同志首肯了。教大学和中学的确不同，大学老师主要是指导学生自学，中学老师则有很饱满的教学任务，除了写好教案，还得考虑怎么提问、怎么启发、怎么指导，很细致。
记得我当时讲过几堂较有影响的公开课，《一块银元》《海燕》《药》等等，不仅是学生，听课的老师都感动。可能是受我上学时老师的教学方法的影响吧，我讲课也不是死抠词句，而是注重教学生感悟课文。
教学中，我也重视一些实际问题，比如一回到家乡我就发现不少老师上课讲方言，我觉得语文课堂上必须推广普通话，当教研组长后我就要求语文老师都用普通话讲课。为了方便大家学说普通话，我还编了一本《萍乡人学普通话》的油印小册子，把萍乡人说普通话时容易混淆的音标注出来。可惜这本油印的小书后来丢掉了。
王珺： 当教师、校长的经历，对您后来做管理工作有好处吗？
柳斌： 很有好处，因为我当过老师，当过班主任、年级组长、教研组长、校长，所以我对学校，尤其是中小学的情况比较了解，在一些方面积累了经验。
王珺： 您1957年高中毕业考北师大，是因为喜欢当老师吗？
柳斌： 是，又不完全是。考北师大有多方面的原因。一是对教师这个职业很仰慕，因为从小学到初中到高中，很多老师都是我那个时候崇拜的偶像。二是喜欢中文。当时了解有几所学校的中文系比较强，北师大是其中之一。三是家里比较穷，上不起学，师大有每月14元的师范助学金。三个原因促使我第一志愿报考北师大。
王珺： 毕业后留校教中文不是很好吗？后来为什么改教中学了呢？
柳斌： 在大学教书当然不错，我在中文系干了8年，离开北师大有两个原因。当时“文革”小组组长陈伯达到师大视察，说：“中国人说中国话，要办什么中文系呀？你们这儿‘斗批改’就是‘斗批走’。”他的讲话很快就通过大字报传出来了，我感觉如同当头一棒，觉得在中文系没有前途、没有奔头了。另一个原因，当时我爱人在哈尔滨，为了解决两地分居，干脆一起调回我的家乡江西，萍乡二中正好缺老师，也欢迎我们回去。就这样，我当了高中语文老师兼班主任。不久，又当了年级组长。那个时候一个年级是一个连队，我这个年级组长就成了连指导员。
王珺： 刚才您谈到中小学时代的老师对您后来当老师有很深的影响，好几十年过去了，您还记得起他们吗？
柳斌： 我记得小学时有一位启蒙老师，跟我一个姓，按辈分算还比我小，名叫柳耀光。他非常敬业，对学生要求很严格。学校当时就他一个老师，搞复式教学。一共两间教室，4个年级，他一会儿在这个教室讲课，一会儿在那个教室讲课，一个教室里是两个不同的年级，他叫这一半学生做作业，教另一半读书。他现在应该80多岁了，我回家乡的时候还专门去看望过他。
初中的老校长是当地一位开明绅士，很有学问，名叫陈赞由。记得上初一时，我在放假后去取成绩单，出校门时看见老校长正和两位老师在门口乘凉。校长见我出来就叫住我，他看了我的成绩单很高兴，说：“哎呀，你的成绩不错嘛。”我刚要走，他却叫我等等，起身走到学校旁边的小铺子，买了两个油饼，回来说：“你成绩不错，赏你两个油饼。”我现在回想起来印象还很深，自己能够努力学习跟他的鼓励很有关系。
王珺： 您的喜欢“舞文弄墨”与您受到的教育有关系吗？
柳斌： 有啊。我有一位中学老师叫袁登庸，我热爱语文应该说受他的影响较大。他采用的是鼓励的方法，每一次批改作文都很细致，他会在我们写得好的句子旁边画上红圈圈，特别好的连续画三个圈圈，文后还有他精心策划的批语，都是鼓励、赞扬的话。后来有一位班主任熊培元老师，教历史，他的特点是循循善诱，每堂历史课都像是绝妙的故事会。我对文科产生兴趣受这两位老师影响很大。
王珺： 您在中小学教师和校长中非常有号召力和亲和力，作为他们的朋友，想对他们说点什么？
柳斌： 我对老师和校长有一种天然的亲近感，从内心深处热爱他们，因为我一辈子主要从事中小学教育工作。无论什么时代，热爱教育工作、思考教育课题都是教师的天职。而思考教育问题也要与时俱进，我们总是要不断地解决新出现的问题，才能够有所前进、有所创造。看到不少学生经过十几年的学校教育却没有爱心、不尊重生命，我感觉很忧虑。没有知识值得忧虑，没有爱心、善心、诚信更加值得忧虑。我觉得当前最重要的问题可能是培养学生的爱心、善心、诚信的问题。这些问题不是哪一个教师、校长应该关心的，而是全体教师和校长都应该关心的。
采访结束时，柳斌拿出一张照片，是他和徐惟诚等人荣获“中国少年先锋队星星火炬奖章”，在授章仪式上的合影。极普通的一张照片，却被他小心珍藏。问其因，他说：“我们以获得这一奖章为荣，因为我们都是儿童工作者嘛。”言辞间，这位年近七旬的老人流露出幸福和自豪。
刊于《中国教育报》2004年9月28日，原文标题为“情系教育人生”