儒家跟佛家

艾：您是怎么知道这本书（ 指艾著《最后的儒家》。——整理者 ）出版的，就是说，您的一位老朋友，是这个……

梁：有一个姓朱的，是吧？

艾：对，有一位姓朱的，他当过我的学生，他给我打电话，说您知道有这件事情，那是怎么知道的，是国内有这本书呢，还是国外……

梁：朋友给寄来的。

艾：从美国寄来的？

梁：是，有一位姓胡的，叫胡石如。

艾：因为他给我写信了，您记得，他是当年20年代北大的学生，还是……

梁：我记不清楚，他对我很熟，我对他不那么熟。

艾：三个月以前，我在什么报纸看到您的照片，刚刚要搬进来的时候，是香港《大公报》的记者来采访您，还是……

梁：记者来，有一个中国新闻社的记者，来三个人看我。

艾：那我自己不是记者，假如我将来再写什么文章，我是先把稿子寄给您过目……

梁：好，这样好。

艾：我还不知道是在哪一种报纸、杂志，还是要看报纸、杂志的主笔的兴趣。

梁：对。

艾：我是在研究您生平的时候，旁边好几位当过您的学生，或者在山东邹平的时候工作过，不知道最近有没有与您联络。香港有一位也是姓胡……

梁：对，胡时三 。胡应汉，号时三。

艾：哦，是。我差不多十年前去香港的时候，开始研究这个问题，去拜访了他，他也给我很多宝贵的资料。这个还有一位姓王，王绍商（音），是在广州第一中学时候的学生。

梁：对。

艾：还有唐君毅 先生、牟宗三 先生，也是与您有关系的。

梁：有关系。

艾：美国还有一位姓张，也是参加当年乡村建设运动的，不过是在定县那边工作。他是在美国一个大学，最近几年我不知道，我没有跟他联络了。台湾也有一位周绍贤 ，他还是非常非常佩服您，出版了一些文章。最近台湾一家报纸把我的一篇关于您的文章，翻译成中文出版，因为他们只把几部分翻译成中文，看起来不够系统，周先生也是写了一篇文章，批评我的文章。

梁：他们发表在什么刊物上？

艾：报纸，是《中国时报》。最近在香港，好像也有两三次，我看到您的消息。

梁：他们来访问我，同我来谈话。

艾：最近几十年呢，我知道，您是在政协那边……

梁：一直都在政协。

艾：那您还是在写东西，或者……

梁：前些年嘛，写东西，近来就很少写了。前些年嘛，主要就是写一篇长的文章，叫《人心与人生》。

艾：您是好久以前就开始写？

梁：对，这篇文章相当长，写下来就用了三本，另外有一个短的，讲中国的老子、孔子跟印度的佛教，讲三家的。这个讲三家的，没有《人心与人生》那么长，比较扼要。

艾：都还没出版吧？

梁：都没有。在过去——现在好一点——过去政府有一种统治思想，不能够随便发表。

艾：这是不是因为“四人帮”的……

梁：不完全是他们的关系。过去很多年是这个样子的，现在比较好，比较放宽些了。我为了取得领导上的同意，能够让我的著作出版，我把自己一篇不是太长的文章送去给领导，送去给政协。这篇不太长的文章大概有一万多字，一万一二千字，这篇文章是这样一个题目：《今天我们应当如何评价孔子》。拿这篇文章请他们看，我意思就是说这篇文章可以代表我的思想了，为了领导上看的时候方便，那个大部头的、一共有三本的太费时间，所以我拿这篇文章去请他们看，我的意思是请他们审查的意思。他们在政协，政协的主席是邓小平，邓本人太忙了，送给政协本来是给他看的，但是他太忙了，没有时间看。他交给一个副秘书长看，这个副秘书长看过了，副秘书长对我说，领导交给他看，他看过了，他签注了一点意见，又交回去，领导上还没有发下来。

艾：仍在等这个……

梁：是，官场办事效率不高。

艾：是，我们美国也是这样子。

梁：所以呀，我是催，把那个东西还给我，看过这篇文章的那个副秘书长告诉我，“你不要急，这篇文章也是好多页的，放在哪儿，找不着”。好像文件很多，转来转去，找不着。

艾：那有没有存底呀？

梁：当然我有。

艾：中国现在有没有复印的机器？

梁：有。

艾：不太普遍吧？

梁：不太普遍。

艾：这个样子比较糟，如果有复印机……

梁：就好了。

艾：我起码代表美国的学术界，很渴望有机会看看您最近的著作，希望不久的将来会有机会。我以前的一个同事，伯克利大学的一位中国人，杜维明，在美国也算是研究孔教的。

梁：他来看我了。

艾：他来过了？他来中国以前，他已经跟我讲会看您的。他有没有提到我？因为正好他离开时，就是接待单位的问题，我也不知道怎么办，他说也许北师大会担任我的接待单位，结果没有与我联络，所以我以为没有办法，结果才麻烦您，跟政协联络……

梁：还是通过政协好，那个杜维明嘛，他来看过我，他来后把他写的东西、著作留给我看，给我留下的是中文的，关于王阳明的。他现在去敦煌了吧？

艾：哦，去敦煌了？这个我就不知道了。

梁：去敦煌看那个古代的……

艾：他最近几年是在研究朱熹的问题。因为我们都是哈佛大学博士，不过他比我早，我们十多年前已经认识了，您有没有机会看看西方关于中国哲学的作品、著作？

梁：我看西文很费力，所以叫朋友替我看。

艾：几本书不容易翻了。

梁：替我看完以后，他替我说一说。

艾：我的中国朋友说，可能会把它（ 指艾著《最后的儒家》。——整理者 ）翻成中文，我想不容易。给西方人看，算是很容易、很清楚、很生动的，翻成中文相当难了。尤其是比较微妙的含义，不太容易表达出来，这是个问题。我已经知道，周绍贤已经出版的文章，他不大同意我的最基本的关于您的观念。我觉得，是因为我们西方人研究中国问题与中国人研究中国问题所用的办法很不同。周先生做过您的学生，立场也不同，所以我加以一点批评味儿的，周先生一定就……对中国人来说，西方人的分析法是比较奇怪的，比较不习惯的。梁老先生是做过中西文化的比较研究，也许您知道西方、东方学术界所用的办法、分析法有不同……我不知道，您说是有朋友把几本书的几部分翻给您听？

梁：他口头上讲给我听。

艾：我不敢保证他们翻得怎么样，说不定是把一些意思弄错了。不过，大体上您有没有什么反应啊？

梁：没有啥。

艾：没有什么反应？

梁：我的意思啊，我们彼此谈话，我还是希望你了解我的思想的根本，我的思想的根本就是儒家跟佛家。我的意思就是，如果能够对我的根本的思想——就是对佛家跟儒家多了解，比什么都好，比了解我的过去的一些事情都重要。我希望于你的，就是多了解儒家，多了解佛家，我愿意把我所懂得的儒家跟佛家说给你听。我的意思是把我们的谈话重点放在这个地方，而不是重在我个人的事情。因为佛家的跟儒家的是我的根本，所以如果了解这个根本，是最好，最要紧。不但是我期望于你，并且我是期望欧美人能够多了解这两家，一个儒家，一个佛家。

艾：梁先生，您现在年纪很大了，就是说，对佛教、佛学的兴趣有没有好像恢复了或者增加了，就是说，这个“五四”时代，您就好像是放弃了佛学而转入儒学。

梁：那个都不大相干，说放弃，也没有放弃，不过是，原来想出家做和尚，把这个“出家做和尚”放弃了，在思想上还是那样。

艾：啊，现在明白一点。其实我书里也是这么写的，就是说您不是完全放弃，不过觉得目前的问题不太需要佛学，比较需要儒学。因为这个关系，您就开始研究儒家。

梁：我说明我自己啊，我是年纪很小，比如说十六七岁就想出家为僧。

艾：这我弄错了。是真正要做和尚，而不是要做居士。

梁：嗯，不是。真正要出家为僧。那么这个志愿到了二十九岁才放弃，不出家了。出家当和尚不能娶妻子，可是一个人呢，他不单是一个有头脑、有思想的，他还脱离不开身体，假定啊，如果真是从自己的当初的那个志愿，很早就出家到庙里去了，大概也没有什么问题，也可能很相安，可能没有什么问题。

梁漱溟父亲梁济，字巨川

梁漱溟母亲张滢，白族，大理人。

不过没有很早的出家，就被蔡元培先生拉去，在北京大学要我讲哲学。走上这样一步，就起了变化。走上这一步就是什么样子呢？就是不是去到庙里当和尚，而跑到知识界，跟知识分子在一起。同知识分子在一起，他难免就有知识分子对知识分子这种好胜，就是彼此较量，这个好胜的心是从身体来的。如果是像当初想的，很早出家到庙里去，那个也可以很相安，很平稳，走一种很冷静的路子吧。可是一到大学里头，同许多知识分子在一起，彼此容易有辩论，就引起了好胜之心。这个好胜之心是身体的，是身体的它就容易有那个两性的问题，和尚是不要娶妻的，他在庙里头能够住下去，可以完全忘掉，可以完全不想娶妻，可到了大学，同知识分子在一起，常常有这种好胜之心，这个是身体问题，身体问题来了，这个时候也就想结婚了。

本来不想结婚。我母亲还在的时候，她就很早，我十几岁时，她要按中国的旧风俗订婚，我就拒绝。到了北京大学，同一些知识分子在一起，有了好胜的心，身体的势力上升，就想结婚，所以我是到二十九岁才放弃出家。 g2YT0qg0VS0qFBth2cFB2inqAKemmt3lxFgGfWJ1lf+W4cfshcEj2UjiI7y7+/uO