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作为曾经任职于发改委，现在又是中国顶级智库的首席经济学家，张燕生的叙事一针见血。必须说，这是体制内官员和学者所不多见的风格，立时能让人感受到一股清新之风。但我还是想把讨论继续拉到最前沿，从最简单的问题切入，这是我作为新闻工作者的责任。
没想到的是，切入最实的地面和最简单的问题，张燕生的回答坦率得让人吃惊。
邱震海： 看中国经济不能用一种眼光、一种标准来看，有人看很好，有人看很差。有人看很好是因为搭上了转型的快车，有人看很差是因为依然在原来的车道上。从你刚才的阐述中，能得到简单指向性的结论，中国经济转型其实已经开始，在有些地方已经看到了曙光。但老百姓或者决策层非常关心的一个问题是：中国经济最差的时期是不是已经过去？
张燕生： 我自己的看法是，最差的时期还没有过去。
邱震海： 为什么？怎么评估过去三年的“托”，过去三年也“托”了不少，难道还没“托”起来？
张燕生： 过去三年经济的稳定，中国经济基本上还是保持在合理区间。而且不管结构调整还是去产能、去杠杆、去库存、降成本和补短板这一系列举措，都是为了保持经济层面的基本稳定。但是，这次调整和上一次20世纪90年代相比，我个人觉得还是有很多的经验值得汲取的。20世纪90年代也有过产能过剩的案例，就是纺织业，纺织业为了去产能“限产砸锭”。90年代后期国有企业脱困也是去产能，当时纺织业有总产能4000多万锭，砸掉了940万锭，去产能活生生地把设备砸掉了，把1/4的企业给关掉，力度是相当大的。
邱震海： 当时也导致了大量国有企业员工的下岗。现在要避免的就是当年的后果，因为中国经济的体量不同以往了，这样做的社会负面效应不容低估。
张燕生： 当时确实导致了大量国有企业的改制，大量国有企业员工下岗。但经过几年的调整以后，纺织业出现了一个国有企业大踏步退出和民营企业大踏步进入的局面，促成了混合所有制蓬勃发展的新气象。
邱震海： 现在的中国能用当年的方法吗？
张燕生： 中共十八届三中全会讲的非常明确，下一步要让市场在资源配置中起决定性作用，而且强调要创造一个混合所有制蓬勃发展的新局面。因此，现在来讲，能不能在去产能过程中，让市场起更多的作用？民营企业和国有企业本质的区别在哪儿呢？
在产能过剩的情况下，民营企业是我投资、我负责、我收益。而且在去产能过程中，职工安置是个重要问题。民营企业家认为，无论我的企业里是有10万人还是20万人，这些职工的安置都是我的事，要给员工交五险一金。因此在去产能过剩中，怎么让市场起作用，怎么让混合所有制起作用，怎么在这方面最大限度减少政府行政直接的干预，这些问题都必须解决好。在这方面政府可以做的事情是很多的，比如能不能由结构调整支持一个基金，让职工重新安置。在去产能过程中出现的结构性社会矛盾问题，还是需要有更多支持的。一方面保证10年的结构调整，另一方面保持经济层面的基本稳定，也保持社会层面的基本稳定。
邱震海： 刚才谈到下行最差的时间还没到来，粗略估计可能最低点会在哪一年到来？ L形下面的横线大概持续多长时间？
张燕生： 我个人估计经济目前结构性改革比较困难的时间点是2018年。
邱震海： 如前所述，2017年中国经济已经出现了“未触底已反弹”的情况。虽然如此，你还是认为2018年会比较艰难？
张燕生： 因为2018年前后中国经济会出现重要的结构性变化，基础设施建设高峰期过去了。目前有基建投资对经济的稳定支撑，工具箱还有很多工具，我们可以有很多基础设施的投资，还有很多短板。但短板越补就越少，在没有太多短板的时候，就像日本那样所有投资都是健全的，拉动经济增长的手段就会越来越少。
因此我个人认为，2018年前后是一个考验经济结构性改革成果的关键时间点。去产能、去库存、去杠杆、降成本、补短板，所有因素都要做好加减乘除。主要是做减法，做加法就必须要有更多资金、项目、领域来支撑经济的稳定，它是边际效益递减的。
邱震海： 2018年很关键，因为再过两年就是2020年，那是21世纪初提出的“20年战略发展机遇期”到期“大考”的年份；再过一年，就是“两个一百年”的第一个到来的年份，即中共建党一百年。这两个年份虽然象征意义居多，但还是对人有心理暗示，尤其是在这样重要的年份经济不但不能继续下滑，而且还要走上结构调整的良性轨道。如果说2018年经济触及底线，亦即L形竖线触底，那么随后展开的横线，亦即经济调整将持续多长时间，5年够不够？
张燕生： 我理解的这是条曲线，2018年很关键，但并不是说它就是最低点，可能2018年是L形横的这一条，可能有波动，可能是波动中间的一个拐点。相当于我们说的是L形往下垂这个部分，从目前看基本上它是盘整的曲线。
我与张燕生的对话连续进行了几次，但似乎每一次他都有惊人之语。
从前面提到的“所有的结构调整都是为了满足‘新生代’的需求”，到“2018年是中国经济结构调整比较困难的年份”，以及“2018年中国经济可能出现波动”，无论是给人信心还是给人警醒，最后留下的都是思考。
我们的对话仍在继续。这一次涉及的是对中国经济未来几年趋势的研判：
邱震海： 未来的中国经济盘整，将呈现什么样的状态？现在能勾画和预言吗？
张燕生： 5年是比较乐观的说法，我个人觉得现在非常明确“十三五”期间是调整期，也许需要持续10年。
邱震海： 根据日本、韩国总结的经验，一个经济体进入瓶颈期或“中等收入陷阱”，差不多持续5—8年的时间，一般会完成三大经济结构调整：一是简单生产拉动；二是过去基建拉动变成内需、消费拉动；三是工业主导的第二产业，未来要以生产性服务业为主。这三大调整完成之日，就是经济重新振兴之时。10年是否过于悲观了？
张燕生： 10年基本上是两个5年规划期。新常态主要有三个方面的因素：第一，我们从增长速度到提高质量；第二，从低端产业转向中高端产业；第三，是增长的动能，增长的动能是由要素投入支撑，转变到要素生产率支撑。这三个基本的变化是模式的根本性变化，跟过去35年是很不一样的。所以从“十三五”提出了新发展理念，第一个理念包括制度创新、文化创新、科技创新；第二个理念提出的是协调的理念，实际上讲的是整个经济关系和社会关系的协调，包括软实力和硬实力的协调；第三个是绿色，讲的是低碳、绿色和气候变化的应对；第四个变化是开放，讲的是要深度融入世界，要发展更高层次的开放经济，要高水平的双向开放；第五个讲的共享发展，要缩小城乡差距、居民收入差距和区域范围差距。这五个理念跟过去35年是有区别的。
在创新驱动方面，过去35年，中国充满了智力创新、管理创新，但像华为这样的科技创新企业还是不多的；协调方面，过去35年先让少部分地区和人民发展起来，先让东部沿海地区发展起来，先扩大开放，然后再顾及中西部发展，过去走的是不平衡发展战略，下一步走协调发展的战略；第三个绿色，我们知道过去35年的污染是比较严重的。我的观点是，要完成发展模式的转变，5年做不到。到2020年，只是转向新常态模式的中间阶段，还在半路上。
您如果捧着本书一路仔细读下来，那么有几个具有冲击性的结论恐怕已进入了您的脑海，那就是：一、中国经济最差的时期还没有到来；二、2018年依然要过紧日子；三、中国经济结构调整将持续10年时间，至少要到2025年才能结束。
用一句年轻人的网络语言来说，这还能愉快地谈话吗？不但你这么想，连我也是这么问自己的。
你先别担心，慢慢往下读，也许有你意想不到的结论。
2025年：中国经济全面超越美国？
邱震海： 按您说的 10年，两个 5年就是 2016年到 2025年。到2020年是一半中间线，到时中国经济转型应该达到什么水平？
张燕生： 首先说2020年中国人均GDP的增长，大致能够达到1.1万—1.2万美元。
邱震海： 现在中国的人均GDP是7900—8000美元。20世纪下半叶，邓小平曾为中国21世纪设定了人均GDP1000美元的小康水平，现在早已超过了。2010年，中国经济总量超越日本的时候，人均GDP才达到4200美元，这几年增长得很快，也刚好进入被世界银行称为“中等收入陷阱”的区域。
张燕生： 从8000美元如果增长到1.1万美元，到2020年中国基本上已经接近高收入国家的行列了。
邱震海： 即便达到了这个目标，也还是在“中等收入陷阱”的范围内，虽然这个“中等收入陷阱”概念在理论上是有争议的。
张燕生： 还需要5年跨过去，第一个目标是跨过去不能再掉下来，站不稳不行，要稳住；第二个目标，2020年重大的300项改革，在重要领域关键环节取得决定性成果，这个决定性成果意味着，要让市场在资源配置中起决定性作用，更好地发挥政府作用，政府公共产品、公共服务的供给作用，也意味着在改革方面要有重大的突破；第三个就是法治，我们讲“法定责任必须做，法无禁止皆可为，法无授权不可为”，这三句话构成国家体制和治理体系的现代化，在2020年也应该会取得显著结果。从这个角度来讲，2020年实际上是中国进入新阶段的第一个最重要的5年，相当于1979年到1984年，那5年决定了中国市场化改革方向，当时农业改革在那个阶段是取得突破性进展的。奠定了中国后来的改革方向，那5年起关键作用。现在这5年同样为新35年的第一个5年，它决定新35年前进的目标。
邱震海： 既然谈到这5年是新35年的第一个5年，那么现在能否规划出未来35年的路线图？
张燕生： 首先第一步是到2020年，2020年最明显的是三中全会讲的改革，四中全会讲的法治和五中全会讲的新发展理念，全面建成小康、全面深化改革。第二步，到2020年再往后面走，实际上是有几个时间节点的，一个是到2025年，“十三五”“十四五”这两个时间构成了10年左右的时间。
邱震海： 这10年是中国经济结构调整最关键的10年，几乎可谓“成败在此一举”。
张燕生： 是中国经济适应、把握、引领新常态需要的10年的时间， GDP增加真正的转向，产业结构低端迈向中高端水平，要素支撑转移到创新和改革驱动，这三个因素我个人觉得未来10年应该会取得非常显著的成效。
邱震海： 10年之后，中国经济总量无论从哪个方面，都应该超过美国了。事实上，2014年美国中央情报局曾发表一份报告，按照购买力平价计算，中国经济总量当时已经超越美国。但是，人们一般不倾向于相信中情局的报告，而更希望看到独立研究者的研究成果。2014年，还发生了很重要的两件事，那就是中国成为全球最大的贸易伙伴国，同时中国的对外投资额首次超过引进外资的数额。这从另外一个侧面印证了中国实力又上了一个台阶，而这一切恰好发生在中国经济下滑期内。
张燕生： 2025年中国不单是购买力平价，按照汇率计算可能会超过更多。这个时候，当规模成为世界第一，就会涉及全球负责任的大户的责任问题，新晋大国跟现任大国的关系。中国在全球应当承担的全球供给和全球文化价值观的影响力，还有全球的合作伙伴关系，要考虑大国的责任。到2035年，中国应该更多考虑法治和现代市场经济的发展，制度和这些方面的建设及科技创新。
邱震海： 考虑法治和现代市场经济的发展，不应该等到2035年这么晚，从现在开始算还有十七、八年，太久了。
张燕生： 到2035年制造业进入世界强国的行列，创新力及整个经济进入知识经济的程度，以及中华文明走向现代化的进程。我个人觉得，如果2025年奠定了一个初步的构架，2035年基本上应该有一个比较坚实的基础和比较成熟的水准。
邱震海： 全面创新和法治的环境，不是一夜之间一蹴而就的，需要从现在开始就扎扎实实地予以建构。
张燕生： 到那时是比较坚实成熟的框架，这时再迈向第三步，现代化的国家。过去讲四个现代化，现在讲除了四个现代化的硬实力以外，软实力、巧实力。在2049年时，中国要真正成为对全球有重要影响力的大国。
邱震海： 从现在开始，就要构建现代法治和现代市场经济，彼此相辅相成，不能割裂。物质现代化、制度现代化和精神现代化三个进程，是同时推进的，并不存在先后次序之分。
张燕生： 但我的看法，中国要成为像美国那样对全球有重大领导责任和影响的国家，2050年不够，需要更长的时间，要一步一步地走。为什么？要成为全球具有重大影响力的国家，至少应该在三个方面对全球形成重大影响力。第一就是在全球的市场，有重大的影响力。现在很多地方都是全球第一大，贸易是全球第一大，航运是全球第一大，但是很多第一大的地方“大而不强”，基本上是价格的接受者和追随者。第二从全国规则来讲，应当有全球的影响力，现在我们讲全球的规则，基本上还是全球规则的接受者和追随者；第三是全球责任的担当。从三个因素来看，就全球重要领域、重要市场，可能会在某些领域取得进展，但在更多领域，比如货币、金融仍然会存在一定的差距。
邱震海： 中国硬实力超越美国，或至少在经济总量上超越美国，只是时间问题，关键是软实力。美国之所以还是美国，最关键的也是其软实力。过去500年，西方现代化之所以成功，基本保持长治久安，最关键的是有一些框架的东西予以保证。这些框架性的东西，就西方的文化土壤和当时的时空环境而言，主要有三大板块：法治、个人权利的保护、以选举为特征的民主。我之所以强调以选举为特征的民主，是因为民主可以有很多不同的形态：西方人擅长对抗，发展出了选举民主；东方人擅长协调，出现了协商民主的萌芽。最重要的是，这三大板块是过去500年在西方土壤和在当时的时空环境下形成的，至少保证了西方物质现代化的成功。现在轮到东方，尤其是中国崛起，情况就不同了。中国可以接受，也可以不接受这三大板块，但中国面临的问题是一样的，那就是要保证物质现代化的可持续发展。中国自己的框架性东西在哪里？对这些问题的探索，从现在就应该开始了。
张燕生： 如果2025年前后中国经济总量超过美国，美国怎么继续保持全球的领导力和影响力呢？要靠全球公共产品的供给、全球的同盟体系、全球的价值观，尤其是软实力、文化、价值，这些会在很长的时间内保持全球的重要影响力。中国跟美国是不一样的，中华民族是平等、包容的民族，包容就是“和而不同”，比较愿意跟别人分享、共享，并不是说全球就我说了算，别人都要听我的，中国不是这样的国家。她不是海洋文明发源起来的，不是海盗，是平等、包容、合作、共享，因此中国在更长的时期会跟美国及世界各国共同完成全球秩序的治理。
从上面的对话可以看出，在对后35年的规划和展望上，尤其是涉及软实力和框架性的构想上，我与张燕生有不同的视角和切入口，甚至有不同的观点。恰恰是这样，可以为读者诸君提供更为广阔的思维背景和光谱。
但是，求同存异之余，有一点是肯定的，那就是：2020年是中国经济转型和未来发展的关键之年，可谓成败在此一举。
近几年，供给侧改革成为谈论中国经济时常使用的词语，也许由此而成为中国经济结构调整的重要转折点。能不能成功？全世界都在看。
邱震海： 供给侧改革的成效，现在能看出端倪吗？
张燕生： 现在是这样，比如钢铁去产能已经消化了9000多万吨，下一步钢铁还准备消化1亿—1.5亿吨。问题在于，剩下的，无论是技术还是质量都是优质的产能，优质产能怎么去？真的很难。
邱震海： 只能是转移了？
张燕生： 是转移还是用什么方式，值得考量。
邱震海： 问题是，去产能也需要有长远的考虑。有些产能之所以过剩，一方面有其本身没有提升的原因，但另一方面还因为现阶段中国的经济发展，已经不需要或还无法容纳这么多产能。以发展的眼光看，纯粹的去产能可能是有风险的。有些产能现在去掉了，没准以后又需要了。
张燕生： “一带一路”沿线国家像巴基斯坦、印度发电能力极其落后，甚至像我们的邻居越南的钢铁业也非常落后，我们和巴基斯坦共同建设中巴经济走廊，要把巴基斯坦现有发电能力翻一番，这就会产生用电设备的需求。最近，由于政府短期稳增长的措施，钢铁和大宗商品价格开始上升，钢铁、大螺纹钢材价格涨得非常快，很多关闭的厂又开始复厂。5月，国家开始采取措施，前一段时间信贷的增长放量巨大，怎么操作才不致阻碍结构性调整？这些对中国经济和企业来讲，包括对政府都是很严峻的考验。怎么做才能让企业不产生依赖，等着政府救？其实可以放慢转型调整或结构升级的步伐，经济紧一点，速度慢一点，结构性调整力度才能大一点。
邱震海： 现在供给侧改革谈得很多，如果把供给侧改革比作一个篮子，似乎什么东西都能往里放。经济学上著名的是“需求拉动经济”，但也有供给端的改革。供给侧改革和需求端到底是什么关系？还有它跟过去历史上的里根、撒切尔的改革有什么共同之处？
张燕生： 供给侧改革不是理论问题，是对当前中国经济形势、阶段，对中国经济的基本判断。当前中国经济的问题或主要矛盾，是在需求端还是在供给端？如果在需求端，主要是消费和投资方面的问题，会涉及总有效需求不足，是不是能够通过刺激需求的方法，使当前的中国经济摆脱困境？
过去美国经济摆脱大萧条，它采取的是需求侧的改革，叫“需求管理政策”。当年凯恩斯采取的主要是赤字财政，政府用扩大财政赤字的方式扩大政府的开支，并采用通货膨胀的货币政策，用增加货币的投放，增加流动性刺激需求，以创造有效需求解决需求不足的问题。
采取需求侧的政策，大家容易联想到4万亿，如果用扩大消费和扩大投资，尤其是扩大投资，可能会带来新一轮的产能过剩、新一轮的通货膨胀。因此它只是短期有效的政策，并不能解决中长期的结构性矛盾。采取供给侧的政策，实际上更多的还是促进供给侧的结构转换和制度变迁，以及技术进步、效率提高、全要素生产力的提高。凯恩斯当年说的一句话，长期的政策长期都死光了，远水解不了近渴。我们现在面临的问题是，怎么把握好远期和近期，怎么处理短期需求和长期供给的矛盾。
从供给侧的政策来讲，美国1979年以后采取了一个“供给管理政策”，英国撒切尔夫人也采取了货币政策，已然从凯恩斯的国家干预经济的政策，转向了让市场起决定作用的政策。
从里根来讲，他的政策的核心是三条。
第一是减税，理论支柱叫作拉弗曲线，就是当财政税收的税率高到一定程度的时候，抑制了供给的效率和供给的活力，税收的基础就变少了，税源就变少了。因此高税率，收到的实际税收是少的。反过来讲，要降低过高的税率，活力有了，税基大了，税源就多了，因此一个较低的税率会有更多的财政收益的增加。因此，降低税率既能够降低企业的税负，又能够扩大国家的税源和税基，增加国家的财政收入。因此，这是一个能使供给有效率，能使财政政策有效率的好政策，企业有更多的钱用于创新，政府财税政策的效率更高。
第二个，从美国的供给学派的理论来看，供给管理政策主张减少政府对经济和企业的直接干预和管制，让市场竞争机制迫使企业提高效率、推进技术进步和创新。
第三个，美国供给学派的观点主张，要让供给更有效率，就要在企业的薄弱环节增加公共产品和公共服务，更好地发挥政府的作用。也就是说通过官、产、学、研的合作，鼓励企业创新。光靠企业创新，能力是不足的，因此要把政府的、产业界、学术界、研发部门的力量结合起来。
以上在美国学界受到攻击，被称为右派的经济学理论观点。谁从减税得到最多的好处呢？是大企业。大企业从税收中得到了好处，就是富人从供给侧改革得到了更多好处，而且它更多地鼓励市场的竞争，更多地鼓励市场的作用，因此它会削弱公平、福利、保障这些方面。但是，美国供给学派的观点，在实践当中是一个什么结果呢？当美国按照拉弗曲线的说法，大幅降低税率，实际的结果就是美国的财政赤字大幅上升。拉弗说降低税率会增加财政收入，什么时候增加拉弗没说，是克林顿当总统时增加的，90年代。因此，80年代初里根种的桃子，摘果子的时候是10年以后。
邱震海： 原因是什么呢？为什么那么长时间？
张燕生： 经济适应这个变化是一个相当长的过程。
邱震海： 是经济效应合理的传导过程吗？
张燕生： 从降低税率，培养税基和税源，是先有一个恶化的过程然后才开始改善。因此里根享受了恶化，克林顿享受了改善，它有10年的间隔。这样对里根来讲降低税率财政赤字增加，里根政府面临一个问题——怎么为财政赤字融资。里根采取的政策是提高利率，吸引国际资本流入美国，为美国财政赤字融到资，改革就可以进行下去。但是这个利率提高了，国际资本流入美国了，美元会升值，因此出现了“80年代的美元危机”，从80年代初一直到1985年美元累计升值34.8％，美元持续地升值，最后导致的结果是美国的出口、美国的制造没有了效率，因为出口一个单位换来的美元越来越少，少了35％。对企业来讲，亏了35％为什么还要出口？出口就会越来越少，进口就会越来越多。因此美国经常项目逆差大幅度增加，美国整个就陷入困境当中。
邱震海： 1985年的《广场协议》是一个拯救美国的措施，却使日元大升。当时的日本有点类似前几年的中国。那个年代的世界各地，到处都可见到日本旅游团，背着日产的照相机。30年后，这一场景为遍布世界各地的中国旅游团所代替。
张燕生： 1985年的《广场协议》，通俗地讲就是美国生了病，却要给日本、德国吃药。日元升值，从1985年1美元兑250日元，到1987年升值120日元，翻了一番，贵了一倍。因此日元的购买力非常强盛，那时还出现了日本购买美国的说法，买美国的洛克菲勒之类的。现在中国人民币越来越贵，有人说中国人要买摩根大厦诸如此类的，是有一点像的。但是以日元标价的资产越来越贵，因此开始形成泡沫。日本曾经希望通过提高利率抑制泡沫，但是美国不干。提高利率会对美国经济的稳定产生冲击，因此美国仍然要求日本降低利率。
邱震海： 回顾这段历史对今天和未来的中国有哪些启示？
张燕生： 这段历史说明供给侧改革需要很长的时间显现成效，像美国的10年，它会在短期和中期出现各种矛盾和问题。美国可以用它的国际地位，让日本吞掉。中国人不能说当我遇到供给端矛盾时，转嫁危机给他国，中国不是这样的国家。怎么解决为期10年这个过程中改革带来经济不平衡的问题？而且从当时美国情况来看，矛盾实际上很难用一个措施解决，问题非常复杂、深刻，应对的时候必须多管齐下，不然没有办法坚持住10年。
邱震海： 美国虽然在过程中充满了矛盾、困难、危机，包括美元危机、制造业危机、财政危机，但是它毕竟从1990年3月开始进入了历史上最长的新经济繁荣周期，进入了IT革命。美国通过供给侧改革获得晋级繁荣，给中国又有什么启示？
张燕生： 美国的经验就是，它坚持到底赢得了生产率的增长，赢得了技术进步的创新，赢得了新经济繁荣。因此对中国来讲，供给侧的改革的判断是对的，对主要矛盾的判断是对的，对解决矛盾的措施是对的。但是怎么才能做到宏观稳，微观活？整个供给侧改革的一套措施，怎样才能做到从宏观到微观，从产业创新到社会政策托底保持社会稳定呢？对我们来讲是非常复杂、长期、全局的系统工程。
邱震海： 我们本来研判中国经济调整的周期不到8年。但你认为中国经济转型未来是10年。是不是中国现在开始供给侧改革，按照美国的经验，我们也要到2025年才能见效？如果说我们希望早一点见效，现在这个阶段既要不遗余力地推动供给侧改革的方方面面，同时需求端肯定需要管理，肯定需要托住，但又不能变成过去的4万亿，这是很难拿捏的过程。
张燕生： 10年期需要若干组短期稳定的需求管理政策。对于负责经济工作的领导和研究学者来讲，这个方面就需要集思广益、多管齐下，需要各个部门的协同。我们要坚定信念，不能由于短期矛盾尖锐化而动摇。首先我们需要意识到10年期改革任务的艰巨和风险，有充分预案做充分的准备，直到供给侧从低端转向高端，从僵尸状态到蓬勃发展，这是对我们的考验。
第二个问题是，当前经济下行压力和下滑的惯性，是周期性的还是结构性的？如果是周期性的，那就像海浪一样，它会过去。这个时候企业家最好的策略是等待，等待经济预期从悲观转向乐观，当经济复苏时再出手。
因此2008年9月，国际金融危机爆发，2009年年初美国的大企业手持现金2.9万亿美元，在这么大的危机打击下，大企业手里仍然持有将近3万亿美元现金，但它们既不投资，也不消费，就是等待。什么时候美国经济真正复苏了，什么时候才出手。美国在2009年开始采取了三轮量宽，按照伯南克的话，像直升机往下撒钱一样，每个月撒850亿美元，后来每个月撒550亿美元，再后来每个月撒350亿美元、150亿美元。在整个美国量化宽松的过程中，不管怎么撒钱，美国的企业就是不投资，美国的老百姓就是不消费，因为他们对未来的预期是悲观的。
读到这里，你也许会有一种感觉：上面的这些话似乎更多是说给政府官员听的，与老百姓相去甚远。其实不然。
研究经济问题的学者和媒体人士，本身就承担着两方面的重任：一是面向政府，二是面向民众。无论哪个国家，政府都是经济活动的决策者，但民众是经济决策的最终受益或受害者。在经济活动中，政府决策正确与否，直接影响民众生活；而民众对经济活动的感受，又直接影响政府的威望和声誉。
因此，对普通民众和企业家来说，了解政府的想法，或了解政府内部对经济形势的研判和决策过程，甚至了解政府内部的分歧，其实都是有好处的。
邱震海： 10年经济转型这个战略研判，对很多正在艰难度日的中国企业来说，又意味着什么呢？
张燕生： 很多企业认为现在的经济问题是周期性的，困难很快就会过去，于是它们选择等待。误判害死人的地方在于，让你像温水煮青蛙一直等到死，没机会翻盘。如果一开始就说当前中国经济的问题是结构性的，谁等待谁死亡，那么企业家和老百姓肯定会尽早调整了。
邱震海： 所以，现在是到了把实情告诉企业家和老百姓的时候了。从这个意义上说，2016年5月《人民日报》采访的“权威人士”提出的L形经济复苏理论确实是说了大实话。
张燕生： 国家判断现在的经济问题是结构性的，只有用结构性的措施才能解决当前中国经济的结构性问题，谁等待谁死亡，谁早调整谁早收益。于是，国家推动“去产能、去库存、去杠杆、降成本和补短板”这种结构性的改革措施。过剩的产能是在2003年到2012年全球的非理性繁荣期和中国的高速增长期囤积下来的，像重化工业，钢铁、煤炭、水泥、电解铝、玻璃等；像装备工业，发电设备、工程机械设备、造船等；然后是房地产相关行业，像建材、房地产、建筑、商业地产等，超常繁荣的部门形成了巨大产能。但2012年以后全球的经济从5％下降到3.1％，全球的经济1/3没了；中国的经济从10.7％下降到6.9％，中国经济的1/3也没了，但是这些部门的产能却依旧。凡是在繁荣时期扩大规模、扩大产能的企业现在全倒了，背的包袱越重，就越过不去。
不但中国这样，美国前三大煤炭企业都是破产保护，其中有一家盲目扩张，并购了好几家煤炭企业，并购越多产能过剩越严重，调整起来难度越大，破产的速度越快。美国前三大煤炭企业都破产了，但政府并没有出售，而是交给了市场决定。
邱震海： 那么中国呢？前面曾谈到去产能也要有长远眼光。现在的问题是：中国的去产能是让市场起决定作用，还是用结构性调整解决？
张燕生： 从国家来讲，要保持经济的基本繁荣和稳定，避免经济“硬着陆”，还是选择多管齐下解决问题。一方面去杠杆是降低企业债和地方债杠杆率，去库存是消化房地产过度的库存，降成本就是降企业的用工成本、财务成本、物流成本和企业制度交易成本，包括五险一金社会保障成本；另一方面补短板，高端的产品和服务不足，从需求端来讲就是公共教育、公共卫生、公共医疗、公共养老、公共住房保障这方面供给是不足的；此外，党的十八届三中全会提出在2020年起决定性成果的300多项改革措施怎么推进？党的十八届四中全会提出180多项依法治国的措施怎么落地？和十八届五中全会提出的新发展理念怎么落地？这些都是避免经济“硬着陆”的办法。
读到这里，如果你一路跟着我们思考，也许脑海中会浮出这么几个思路：一、我们试图在探讨中国经济历史和现实的过程中，探究未来中国经济发展的内在规律，以避免未来的“新常态”出现不稳健的现象；二、现在已经开始的经济“新常态”不但涉及经济，而且涉及包括政治、社会在内的方方面面；不但涉及现在，而且还涉及中国至少长达30年的未来。
因此，不是用共时的眼光，而是用历时的眼光，不仅把视野局限于经济，同时更扩展至政治、社会和国际，在这个时刻就显得尤其重要。
我与张燕生的对话开始向这个方向拓展：
邱震海： 我个人倾向把1979年到2049年这70年，视为70年的转型。原因很简单：1979年中国开始了改革开放的探索，其本质是以和平而非暴力的手段、以追赶世界先进强国为目标，把中国发展成为一个现代化的国家。这个本质从某种程度上说，嫁接到了19世纪下半叶的中国第一次现代化的努力，只不过那个努力失败了，后来才有了19世纪末开始的屈辱和20世纪上半叶以救国为体征的血雨腥风。一个国家的现代化进程，50—70年是一个必需的时间，而2049年是中华人民共和国建国百年，这个进程届时完成，正好顺理成章。
张燕生： 同意。
邱震海： 我们谈的2020年有好多指标意义，第一个指标意义虽然抽象，但是也有很大的象征意义——中国共产党建党一百周年的前夕，第一个一百年，同时也是21世纪第三代领导人提出的头20年的战略发展机遇期结束，不是小考是大考，过去20年发展怎么样，21世纪的1/5时间过去了。
张燕生： 我把你的70年，中间再分一下。你讲70年的长周期分成两个35年，一个是过去的35年，一个是未来的35年。过去35年可以分成三个阶段：第一个阶段是1979—1992年，这个阶段最重要的标准就是它明确了改革开放的方向是要搞市场经济。我自己的看法是，理论上是有一个重要标志的，从政治上讲有社会主义、资本主义，社会主义跟资本主义竞争，我们会发现一种现象，资本主义很容易向社会主义学习公平，资本主义向社会主义学习公平学得好的，像北欧，都被称为社会主义国家，但是社会主义向资本主义学习，效率就很难。为什么凡是社会主义就没有办法解决效率问题呢？苏联、东德、中国、朝鲜、越南、古巴、委内瑞拉等各种各样的社会主义国家都没有办法解决效率问题。
邱震海： 我对这个问题是这样思考的：近年来，无论是美国出现的“特朗普现象”（其本质是美国的中下阶层日子过不下去）还是恐怖主义盛行，其实不但是西方，而且是人类过去至少250年在科技革命、产业革命和社会革命遇到的问题的集中爆发。
18世纪60年代机器发明后，科技革命导致产业革命，产业革命过程中的矛盾若处理不当就会引发社会革命，这在过去250年时间里是一条脉络主线。18世纪60年代的第一次科技革命（大机器革命）带来18世纪80年代的英国工业化、城市化和大批当时的欧洲“农民工”进城成为早期产业工人，劳资矛盾迅速激化，这就有了19世纪上半叶的工人运动和其他一系列政治运动。第一次（机械化）、第二次（电气化）、第三次（自动化）、第四次（信息化）和现阶段的第五次（智能化）科技革命，都无不极大促进了人类生产和生活方式的进步，但也带来了包括贫富不均在内的一系列社会矛盾的激化。
整个20世纪，人类试图用意识形态的手段解决科技革命、产业革命、社会革命带来的问题，这就是社会主义和资本主义的对决。冷战结束已经1/4个世纪了，这个对决的阶段基本过去了，但导致意识形态对决的问题根源不但没有消除，而且在新的科技革命潮流下更加激化，这也就是“特朗普现象”和伊斯兰恐怖主义产生的根源之一。
至于过去百年里，资本主义糅合了社会主义的成分，是因为在当年的欧洲，社会主义有两个分支，一个是社会民主主义以蚕食般的方式融入体制和改变体制，另一个则是激进的暴力派成为后来社会主义的主流。但随着冷战结束而消亡，只有中国走出了一条新路。
张燕生： 邓小平南方视察解决了这个问题，社会主义的改革开放要想解决效率问题，必须要搞市场经济。这是我们过去35年的第一个阶段，是很重要的。
第二个阶段就是从1992年到2001年，这一段时间解决的另一个问题就是，市场经济要怎么搞。因此在2001年我们加入了WTO，这段时间的一根主线是与国际通行规则接轨，融入世界。
第三个阶段实际上是从2001年加入WTO到2014年。回顾一下过去的35年，我们确实很成功。2014年国际上有几篇报告，一篇是IMF研究报告，一篇是世行研究报告，一篇是OEC的报告，发布这三篇报告的都是世界上最权威的组织。这三个组织不约而同发表报告说，按照购买力评价计算，2014年中国超过美国。诺贝尔经济学奖得主斯蒂格利茨讲，2015年是中国世纪的元年。过去35年在经济上我们取得了长足的进展，但是如果换个角度来讲，我们会发现过去35年走的还是一条粗放的、以环境资源为代价的不平衡、不协调、不可持续的路。
邱震海： 1979年、1992年和2001年，这是过去30多年里三个里程碑的时间点，其意义一个超越一个，尤其是2001年加入世贸组织意味着中国全方面融入了全球化的进程。可以说，中国改革开放最重要的成就是在2001年以后取得的。
张燕生： 当时很多朋友问，加入WTO，为什么我们接受15年的保护期，到2016年才能得到完全市场经济的地位？我们的企业跟别的国家的企业发生贸易摩擦时，我们不需要用替代国、第三国，用价格、要素和成本来衡量是否需要取消。现在回头看这15年，对中国企业太重要了，如果发展不好，就会把中国低成本优势给断送了。很多朋友问，“入世”时为什么接受那些苛刻的条款？当时政府回答了三句话：第一句话，为了融入世界，为了参与全球化；第二句话，为了在体制上与国际通行规则接轨；第三句话，就是狼来了。外面有一群狼，家里有一群羊，门要开了，凡是跑不过狼的羊通通都被吃掉，如果羊想活下来，就必须提升产业竞争能力。这个方向现在看来是对的。