自从回到意大利，埃兹拉·庞德大多数时间在蒂罗尔度过，和妻子、女儿玛丽、女婿波里斯·德·罗西维尔茨公爵及外孙们待在布鲁能堡 。然而，这个梅拉诺镇附近的度假山区在冬天很冷，而庞德先生喜欢太阳。二月末，采访者正要离开英国前往梅拉诺，一个电报把他挡在了门口：“梅拉诺冰封了，到罗马来。”

庞德一个人在罗马，在他的老朋友乌戈·达多内的公寓里占了一个房间。那是三月初，异常温暖。庞德的屋子在这栋房子的一个角上，屋子里的窗户和百叶窗都向着安杰洛·波利茨亚诺街的各种噪声敞开。采访者坐在一张大椅子里，而庞德片刻不宁，一会儿在另外一个椅子上，一会儿又挪到一张沙发上。这个房间里庞德的印迹包括两个手提箱和三本书：费伯出版社出的《诗章》，一本孔子作品，还有他正在重读的F.N.罗宾逊主编的《乔叟作品集》。

在晚上的社交时间——先在克瑞斯皮餐厅晚餐，然后游览他过去的各种场景，在一个咖啡厅吃冰激凌——庞德以一个年轻人的活力昂首阔步地走着。戴着他那顶伟大的帽子，坚实的拐杖，撩起的黄围巾，外套拖在后面像个斗篷，他又成了拉丁区的狮子。而后他戏仿的才华表现出来，笑声颤动了他灰白的胡子 。

在三个白天的访谈中，他说话很谨慎，有时问题把他搞得精疲力竭。第二天早晨采访者再回来时，庞德先生会急于修改前一天失误的地方。

——唐纳德·霍尔，一九六二年

《巴黎评论》 ：现在你差不多完成了《诗章》，这让我想了解它们是怎么开始的。在一九一六年你写了一封信，信中谈到尝试用《水手》 韵律重写安德里亚斯·迪乌斯 翻译的荷马史诗。这好像是指《诗章》第一篇。你是在一九一六年开始写作《诗章》的吗？

埃兹拉·庞德 ：我想大概在一九〇四年开始写作《诗章》的。从一九〇四年或一九〇五年起，我有过各种构想。当时的问题是要找到一种形式——某种有足够的灵活性，可以容纳必要材料的形式。它必须是一种不会仅仅因为某种东西不合适就得将其割爱的形式。在最初的草稿中，现在的《诗章》第一章的一个草稿是原来的第三章。

显然，你没有中世纪所拥有的那种精妙的天堂地图。只有一种音乐的形式才能容纳材料 ，而我所理解的儒家的宇宙，是一个各种语调与张力相互作用的宇宙。

《巴黎评论》 ：你对孔子的兴趣始于一九〇四年吗？

庞德 ：不是，我最开始是意识到了这一点：有六个世纪的材料还没有被处理过。这是一个关于处理《神曲》所没有的材料的问题。雨果写了《世纪传奇》 ，那不是评述性的，而只是把历史点滴串到了一起。问题在于建立一个参考圈——把现代的心灵当作中世纪的心灵，用文艺复兴以来的古典文化一遍遍浇灌它。你可以说那就是灵魂。一个人必须处理他自己的主题。

《巴黎评论》 ：有三十或三十五年，除了《阿尔弗雷德·威尼生的诗》 ，你在《诗章》以外没写任何别的诗。这是为什么？

庞德 ：我到了那么一个点，除了偶尔的冲动，我所要说的都能容纳进《诗章》总体的构想。有很多东西因为我被一个历史人物吸引而被割舍了，结果却发现他在我的形式之内不能发挥作用，不能体现一种需要的价值。我一直尝试使《诗章》是历史性的而不是虚构的（参阅：G.乔奥瓦尼尼，《关于历史与悲剧的关系》。某个语言学期刊上相隔十年的两篇文章，不是原始资料但是有关系）。我想要装进去的材料不总是奏效。如果一块石头不是坚硬得足以保持其形式，它就必须被扔掉。

《巴黎评论》 ：你现在写一篇《诗章》时是怎么规划的？每一章你都会遵循一个特定的阅读计划吗？

庞德 ：人不一定非要阅读。我想我在写被赐予的生命。我不知道什么方法。写什么比怎样写要重要的多。

《巴黎评论》 ：可当你还是个年轻人的时候，你对诗歌的兴趣专注于形式。你的专业精神和你对技艺的投入众所周知。在过去的三十年，你对形式的兴趣转为对内容的兴趣。这是在原则上的变化吗？

庞德 ：我想我已经谈到它了。技艺是对诚意的一个考验。如果一件事不值得使用技艺来说，它的价值就比较低。所有那一切必须被视为练习。你看，里希特在他的《和声论》 中说：“这些是和声和旋律配合的原则，它们和作曲没有任何一种联系，作曲是一件相当独立的事。”有人声明，你不能用英语写普罗旺斯歌谣体，这是错误的。可取不可取是另一回事。在无倒装的自然语言还没有规范时，这些形式是自然的，它们以音乐来实现。在英语里音乐是一种受限制的天性。你知道乔叟的法语式完美形式，莎士比亚的意大利语式完美形式，还有坎皮恩 和劳斯 。直到接触了《特剌喀斯少女》的歌队合唱 ，我才找到了（我想要的）这种形式。我不知道我到底找到了什么，真的，可是我想这是域 的一个延伸。它也许是一个错觉。我总是对词语与旋律的一体中音调的转变所蕴含的寓意感兴趣。

《巴黎评论》 ：是不是写作《诗章》耗尽了你对技艺的全部兴趣？或是像你刚提到的《特剌喀斯少女》这一类翻译的写作更为顺手而让你觉得称心？

庞德 ：我看到需要完成的工作就去搞定它。（翻译）《特剌喀斯少女》源于阅读费诺罗萨 的能剧新版本，出于想看看通过同样的媒介，由梅若実（初世） 的公司演出，一部希腊戏剧会是什么样。古中国在希腊这样的景象，看起来就像诗歌，激发起水流的交涌。

《巴黎评论》 ：你是否觉得自由诗是一种美国特有的形式？我想威廉·卡洛斯·威廉斯或许这样想，并且把抑扬格看作英国的形式。

庞德 ：我喜欢艾略特的一句话：“对想干件漂亮活的人来说，没有诗是自由的。”我认为最好的自由诗出自要回到量的音步 的意图。

我想自由诗或许是非英语的，倒不一定特别是美国的。就好像我记得科克托在一个爵士乐队击鼓，仿佛那是一个非常困难的数学问题。

我要告诉你我觉得是美国的形式的东西，那就是詹姆斯式插入语 。你意识到与你说话的人没有理解不同的步骤，于是你又回头解释。事实上詹姆斯式插入语现在已经很普遍了。我认为那绝对是地道美国的。这是一个人在遇到另一个经验丰富的人时，寻找两种经验可以接触的点的努力，这样他才真的明白你在说什么。

《巴黎评论》 ：你的作品包含了广阔的经验和多样的形式。你认为一个诗人能拥有的最重要的素质是什么？是形式的，还是思考的？

庞德 ：我不知道怎么能把需要的素质排个高低先后，可是（诗人）他必须有持续不断的好奇，好奇当然不会造就一个作家，可是如果没有它，诗人就会枯萎。而好奇来自于持久的精力。像阿加西斯 这样的人永远不会无聊，永远不会疲倦。从刺激的接受到记录、到相互关联，这一流转过程要用一生全部的精力。

《巴黎评论》 ：你认为现代世界已经改变了诗歌写作的方式吗？

庞德 ：现在有很多以前从未有过的竞争。看迪士尼也有了严肃的一面，有了儒家的一面。那在于他采取了一种道德观，就像他在《佩瑞》 那部松鼠的电影里所做的，用每个人都可以理解的方式宣扬勇气与温柔的品德。这儿你要有一种绝对的天分。你要有一种自亚历山大大帝以来所拥有过的最强大的与自然的关联。亚历山大命令渔夫，一旦发现任何关于鱼的有趣的、特别的事情，都要告诉他。凭借着那种相互关联，鱼类学成为了科学，并延续了两千年。而现在人们用照相机获得了个体间大量的相互关联。这种产生联系的能力是对文学的巨大挑战。它向我们提出了问题：什么是需要做的，以及什么是多余的。

《巴黎评论》 ：也许它也是一个机会。尤其在你还是一个年轻人的时候，甚至后来在贯穿《诗章》的写作中，你都一再改变你的诗歌风格。你从来不满足于固守某一处。你是不是有意识地寻求拓展你的风格？艺术家需要一直变化吗？

庞德 ：我认为艺术家必须一直变化。你在努力用一种不会让人厌烦的方式诠释生活，而且你在努力写下你所看见的。

《巴黎评论》 ：我想知道你怎么看当代的运动。卡明斯之后，除了邦廷 和祖科夫斯基 ，我还没有看到你谈论其他诗人。我猜你是忙于其他事情。

庞德 ：人不可能遍览所有的东西。我在试图摸索一些历史事实，当你一头钻进历史时就不能从后脑勺往当代看。我不认为一个人有能力批评后起之秀，没有这种记录。这纯粹是一个人能够做到的阅读量的问题。

我不知道这是他自己的话还是他收藏的一句珍贵的话，可不管怎么说弗罗斯特在伦敦——不管是什么时候吧——大概一九一二年，这样说：“祷告摘要：‘哦，上帝，注意我。’”这就是年轻作家们的做法——并不真的向往神圣！——通常我不得不限制自己只去阅读那些至少由另外一位年轻诗人作为鼓动者推荐的年轻诗人。当然这种惯例可能会导致合谋，可是不管怎么说……

至于批评年轻诗人，我没有时间去做一种比较性的评价。谁在向谁学，人确实用一个人来衡量另一个。我看到现在轰轰烈烈的，可是……不过总的来说，无疑还是有种勃勃生气。卡尔·［罗伯特］洛威尔就非常好。

《巴黎评论》 ：你一生都在给年轻人提建议。现在你有什么特别要对他们说的吗？

庞德 ：增强他们的好奇心并且不要作假。可那还不够。就像仅仅确定肚子痛和仅仅倾倒垃圾筒是不够的。事实上宾夕法尼亚大学的学生杂志《开怀畅饮》曾经把这句话作为座右铭：“任何一个该死的傻瓜都可以是天真的。”

《巴黎评论》 ：你曾经写到过你从四个活着的文学前辈那里得到有益的启迪，托马斯·哈代、W.B.叶芝、福特·马多克斯·福特和罗伯特·布里奇斯。那些启迪是什么？

庞德 ：布里奇斯是最简单的。布里奇斯提醒我警惕同音词。哈代是他对主题专注的程度，而不是形式。福特总的来说是语言的新鲜。而叶芝你说是第四个？好吧，到一九〇八年时，叶芝已经写出了不脱离词语自然秩序的朴素的抒情诗。

《巴黎评论》 ：一九一三年到一九一四年间你是叶芝的秘书。你为他做些什么？

庞德 ：多数是大声朗读。多蒂的《大英帝国的黎明》 等等。还有争吵，你瞧。爱尔兰人喜欢争辩。四十五岁时他想要学击剑，那很有趣。他会像一条鲸鱼般拿着一把钝剑四处乱刺。有时候他给人的印象是一个比我还糟的傻瓜。

《巴黎评论》 ：学术界在你对叶芝的影响上有争议。你和他一起琢磨他的诗吗？你有没有像剪裁《荒原》那样剪裁他的哪首诗？

庞德 ：我不记得任何那样的事。我确实反对了一些特定的表达。有一次在拉帕洛 外，看在上帝的分上，我试图阻止他印发一个东西。我告诉他那是垃圾。结果他做的就是印发了它，并附了一个前言说我说那是垃圾。

我记得泰戈尔在他的校样边上涂鸦的时候，他们告诉他那是艺术。巴黎还为那些涂鸦办了一个展览。“这是艺术？”没人热衷于这些涂鸦，可当然有那么多人对他撒谎。

至于叶芝的转变，我认为福特·麦道克斯·福特可能有一些功劳。叶芝永远不会采纳福特的建议，可是我想通过我福特帮助他趋向于一种自然的写作方式。

《巴黎评论》 ：通过批评和剪裁，你曾无所不至地帮助了他人的写作，有没有人在你的写作中也这样帮助过你？

庞德 ：除了福特，有一次他很不文雅地在地上打滚，抱头沉思，痛苦呻吟。我不认为任何人在手稿写作过程中帮助过我。福特的作品在那时显得太松散，但是他带头与三流的“之乎者也”斗争。

《巴黎评论》 ：你和视觉艺术家有密切的联系——像“旋涡主义” 运动中的戈迪埃—布尔泽斯卡 和温德姆·刘易斯 ，以及后来的弗朗西斯·毕卡比亚 、毕加索和布朗库西。这和作为作家的你有什么关系吗？

庞德 ：我不这么想。一个人在画廊看画的时候可能会有所发现。《象棋游戏》那首诗显示出现代抽象艺术的影响，可是从我的角度来看，旋涡主义是对结构感的复兴。色彩死了，马奈和印象派复活了它。那么我称作形式感的东西变得模糊了，而有别于立体派的旋涡主义是复活形式感的一种努力——也就是皮耶罗·德拉·弗朗西斯卡关于比例和构成的专著《绘画透视论》 中谈论的形式。我在离开美国前就开始有了各种形式比较的想法。一个叫普尔的家伙写了一本关于构成的书。我到伦敦的时候脑子里确实有些想法，而且我在知道法国现代诗歌之前就知道了卡图鲁斯 。传记中有的地方可能要纠正 。

《巴黎评论》 ：我一直想知道你在来欧洲之前在美国的文学活动。顺便问一下，你什么时候第一次来欧洲？

庞德 ：一八九八年，十二岁时。和我的姑奶 。

《巴黎评论》 ：那时你读法语诗吗？

庞德 ：不，我想我在读葛雷的《墓园挽歌》之类的东西。不，那时我没在读法语诗。第二年我就开始读拉丁语了。

《巴黎评论》 ：我想你是十五岁进的大学 吧？庞德：我去大学是为了逃脱军校的操练。

《巴黎评论》 ：你怎么开始成为一个诗人的？

庞德 ：我的祖父和当地银行行长常常诗书往来。我的外祖母和她的兄弟们在书信中也作诗唱和。每个人都会写诗被看作是理所当然的。

《巴黎评论》 ：你在大学学习期间，学到过什么对你作为一个诗人有帮助的东西吗？我想你当了七八年的学生。

庞德 ：只有六年，六年四个月。我每时每刻都在写，尤其是做研究生的时候。大学一年级时我开始学习拉雅蒙的《不列颠纪事》 和拉丁语。我能进大学全靠我的拉丁语，那是他们录取我的唯一原因。我确实十五岁时就想遍览群书。当然我是不是一个诗人是由诸神决定的，可至少发现别人都做过些什么取决于我。

《巴黎评论》 ：我记得，你只教了四个月书。可你知道现在美国的诗人基本上都是教师。你对在大学教书与诗歌写作的联系有什么看法吗？

庞德 ：那是经济的因素。一个人总要想办法挣他的房租。

《巴黎评论》 ：你在欧洲这些年怎么过来的？

庞德 ：哦，上帝。那是上帝的一个奇迹。从一九一四年十月到一九一五年十月我的收入是四十二英镑十便士。那个数字清清楚楚铭刻在我的记忆里……

我从来都不是给杂志写稿的一个好手。有一次我给《时尚》写了一篇讽刺文章，我想是那个杂志。写一个我不怎么喜欢的艺术家。他们觉得我恰恰找到了合适的语气，然后凡尔哈伦 死了，他们让我写一个凡尔哈伦的短评。于是我就去他们那里说：“你们想要给欧洲最阴郁的人一篇漂亮、愉快又简短的讣告。”

“什么，阴郁的家伙，他是吗？”

“是的，”我说，“他写农民。”

“农民还是野鸡？ ”

“农民。”

“噢，我想我们不应该去碰它。”

这就是我不知道言多必失而自断财路的样子。

《巴黎评论》 ：我在哪里读到过——我想是你写的——你曾试着写过一部小说。那个小说怎么样了？

庞德 ：很幸运，它被扔进了郎豪坊 的壁炉。在我知道小说该是什么样之前，我试过两次。

《巴黎评论》 ：它们和《休·塞尔温·毛伯力》 有什么关系吗？

庞德 ：这些早在《毛伯力》之前了。《毛伯力》要晚，但它绝对是将小说裁剪到诗的篇幅的尝试。它实际上是有关于“联系和生命”。沃兹沃思 似乎认为普罗佩提乌斯 很难，因为那是关于罗马的，我也把同样的东西应用到外面的当代世界。

《巴黎评论》 ：你说是福特帮助你趋向一种自然的语言，是吗？让我们再回到伦敦。

庞德 ：我一直在寻找一种简单自然的语言，福特年长十岁，他加快了我这个追求的进程。在这个问题上我们一直持续讨论。福特知道他的前辈中最好的那些人，可是你知道吗，在温德姆、我和我的一代出现之前，没人跟他玩。他绝对是反对——咱们这么说——牛津和莱昂内尔·约翰逊 那一类行话的。

《巴黎评论》 ：有至少二三十年，你和当时所有英语写作的主要作家，还有很多画家、雕塑家和音乐家都有来往。所有这些人中，对你来说谁是最具激发力的一位艺术家？

庞德 ：我想我在福特和戈蒂埃那里看到的最多。我应该认为我写过的人对我来说都是最重要的。这个上没什么可修改的。

由于专注于我的朋友们他们具体的人的具体智慧，而不是看他们完整的性格和个性，我可能已经限制了我的工作，限制了对它的兴趣。温德姆·刘易斯总是断言我从来没有看清楚过人，因为我从来没注意到他们有多恶劣，那些狗娘养的都是什么样。我对我的朋友们的瑕疵没有丝毫兴趣，只在意他们的智慧。

《巴黎评论》 ：在伦敦时，詹姆斯·乔伊斯对你来说是一个典范吗？

庞德 ：他死了以后你觉得没有人可以去问点什么了。在那之前你总觉得有个人知道。我六十五岁以后很难接受我比我认识詹姆斯时候的他还老。

《巴黎评论》 ：你和雷米·德·古尔蒙 有过私人接触吗？你经常提到他。

庞德 ：只是通信。这儿有一封信，让·德·古尔蒙 也觉得很重要，在其中他说，“坦诚地去写我们所想的，这是写作的唯一快乐”。

《巴黎评论》 ：真让人惊叹，你到欧洲之后很快就能结交最优秀的活着的作家。你离开美国之前知道哪些在美国写作的诗人吗？罗宾逊你怎么看？

庞德 ：艾肯 想给我推荐罗宾逊 ，可我没买账。在伦敦也是这样。我那时从他那儿得知有个家伙在哈佛搞些有趣的东西。艾略特先生大约一年后就现身了。

不，应该说在一九〇〇年左右，有卡曼和霍维 ，凯万 和约翰·万斯·切尼 。我那时的印象是美国的诗歌一点儿都比不上英国。那时还有茅斯 盗版的英国诗歌。不，我去伦敦是因为我想叶芝比任何其他人更了解诗歌。在伦敦我的生活就是下午去见福特，晚上去见叶芝。向他们俩中的一个人提到另一个总能引出谈话。那是练习。我去向叶芝学习，然后发现福特和他意见相左。于是二十年来我一直与他们俩意见相左。

《巴黎评论》 ：在一九四二年，你写道，你和艾略特互称彼此为新教徒，互不赞同。我想知道你和艾略特是什么时候有了分歧的。

庞德 ：哦，艾略特和我从一开始就有分歧。一个智识之交有趣的地方就是，你们在很多事情上有分歧，而只在几点上有所共识。艾略特终其一生都有着基督徒忍耐的耐心，勤奋劳作，他一定觉得我让人难以忍受。从我们相识起我们就开始在一些事情上各有看法。我们也一致同意一些事，而我想我们俩在某些事上一定都有道理。

《巴黎评论》 ：好吧，有没有在哪一点上你们感觉从诗性或智识方面讲比以往分歧更大？

庞德 ：关于基督教与儒教关系方面的全部问题，还有基督教不同教派的全部问题。有正教信仰之争——艾略特支持教会，而我为支持某些神学家而四处扫射。在某种意义上，艾略特的好奇似乎是集中于为数不多的一些问题上。可就是这为数不多的问题也多得没法说。实验一代的真正面貌完全是一个私人气质 的问题。

《巴黎评论》 ：作为诗人，你们是否感觉到一种基于技巧、同你们的题材无关的分歧？

庞德 ：我会认为分歧首先是题材的不同。他无疑掌握了一种自然的语言。在我看来他在戏剧的语言方面做出了很大贡献。另一个贡献在于他的写作能够和现存环境接触，一种可理解的现存状态。

《巴黎评论》 ：这让我想起了你写的两部歌剧——《维庸》和《卡瓦尔康蒂》 。你怎么会去作曲？

庞德 ：我想要词语和音调。我想要伟大的诗被唱出，而英语歌剧剧本的技巧并不令人满意。以维庸和卡瓦尔乔蒂的文本的品质，我想要获得比单一的抒情诗延伸更广远的某种东西。如此而已。

《巴黎评论》 ：我猜想你对要唱的词语的兴趣特别受你对普罗旺斯游吟诗研究的激发。你觉得发现普罗旺斯诗歌是你最大的突破？或者是发现费诺罗萨的手稿？

庞德 ：普罗旺斯游吟诗源于很早的兴趣，因此它不算真的是个发现。而费诺罗萨是意外的收获，它让我同自己的无知斗争。我早有费诺罗萨笔记的内在知识，和一个五岁孩子的无知。

《巴黎评论》 ：费诺罗萨夫人是怎么碰巧发现你的？

庞德 ：嗯，我在莎拉金妮·奈都 那里碰到她，她说费诺罗萨一直反对所有的教授和学院派，而她看了一些我的东西，说我是唯一可以照欧内斯特的期望完成这些笔记的人。费诺罗萨看到了需要做什么，可他没有时间去完成。

《巴黎评论》 ：现在让我转变话题，问你一些更多是生平而不是文学方面的问题。我了解到你于一八八五年在爱达荷州的黑利出生。我猜想那时在那儿一定很艰苦。

庞德 ：我十八个月的时候就离开了，我不记得艰苦。

《巴黎评论》 ：你不是在黑利长大？

庞德 ：我没在黑利长大。

《巴黎评论》 ：你出生的时候你家在那儿做什么？

庞德 ：爸爸在那儿开设了政府土地办公室。我在费城附近长大。费城郊区。

《巴黎评论》 ：西部来的野蛮印第安人那时不是……

庞德 ：西部来的野蛮印第安人纯属杜撰，钱币化验师的助手不是拓荒地最著名的土匪中的一员。

《巴黎评论》 ：我相信你祖父修建了一条铁路这事是真实的。那个故事是什么样的？

庞德 ：嗯，他把铁路修到了奇普瓦瀑布那儿，有人结伙与他作对，不让他买任何铁轨。我把那件事写到《诗章》里了。他去了纽约州北部，在一个废弃的路上找到了一些铁轨，买了它们并把它们运出，然后利用他在伐木工那儿的信用把铁路修到了奇普瓦瀑布。一个人在家里学到的东西是用一种不会在学校学的方式学到的。

《巴黎评论》 ：你对钱币的特殊兴趣源自你父亲在造币厂的工作吗？

庞德 ：这事我能说个没完。那时政府机构还很不正规，虽然我并不知道是不是有其他什么小孩进去参观过。现在参观者被带着穿过玻璃隧道，他们只能从远处看，而那时你会被带着在冶炼室到处转悠，看见金子在保险柜里堆着。他们会给你一大袋金子，告诉你如果你拿得走就是你的了。可你拿不动它。

当民主党人终于回来插手的时候，他们重新点数了所有的银币，四百万美元的银币。所有的钱袋都在那些巨大的地下室里烂掉了，他们用比煤铲还大的铲子把银币铲入点钞机。钱币像垃圾一样被四处铲起的壮观景象——那些伙计一直赤裸到腰，在煤气的火焰中四处铲着它——像那样的事情会触动你的想象。

然后还有制造金属货币的全部工艺。首先，检测银比检测金要棘手得多。金子很简单。它被称重，然后提炼，然后再称重。你可以根据相应的重量判断矿石的等级。可测试银的是一种混沌溶液；衡量混沌厚度时，眼睛的精确性是基于一种美学洞察力，像批评的眼力。我喜欢金属的“成色”这个概念，它会随一种类似于口说为凭的习惯而变化。你瞧，那个时候，金砖，还有被误认为金子的黄铁矿样本被带到爸爸的办公室。你会听到说刚才那个家伙买了块金砖，却被证实是块骗人的废铜烂铁。

《巴黎评论》 ：我知道你认为货币改革是良好治理的关键。我不知道你是通过什么过程从美学的问题转向政府的问题的。是（第一次世界）大战，屠杀了你那么多朋友，促使你转变的吗？

庞德 ：大战来了，那是一个令人惊讶的事情，当然看着英国人——这些人从来没做过什么——起身应战，让人印象极其深刻。可是战争结束了他们也都死了，之后我用二十年时间试图阻止“二战”。我不能确切地说我对政府的研究从哪儿开始。我想是《新时代》杂志 帮助我看到了战争不是一个孤立的事件，而是一个系统的一部分，一场战争接着另一场战争。

《巴黎评论》 ：我对你的写作中文学和政治联系的这一点特别感兴趣。在《阅读ABC》 一书中，你说好作家是那些让语言有效的人，而这也正是他们的作用。你把这种作用和党派分离。一个在错误党派中的人可以有效地运用语言吗？

庞德 ：当然可以。那正是一切麻烦所在！谁用枪都是一样，枪都一样好。

《巴黎评论》 ：一件合理的工具会被用来制造混乱吗？假设好的语言被用来推动坏的政府呢？难道坏的政府不是产生坏的语言吗？

庞德 ：是，可是坏的语言注定催生坏的政府，而好的语言并不注定产生坏的政府。这又显然是孔子的思想：“言不顺则事不成。”劳合·乔治 的法律纯粹是乱七八糟，律师们从来不知道它们是什么意思。而塔列朗 宣称他们在一个会议与另一个会议之间改变词语的意义。交流的方式被破坏了，而那当然正是我们现在的遭遇。我们忍受着在潜意识层面运作的驱动力，而没有诉诸理智。人们配上音乐重复一个商标的名字，然后不放商标重复这段音乐，这样音乐会促使你想起那个名字。我思考这种强暴。使用语言来遮掩思想，抑制所有重要问题和直截了当的回答，这让我们遭难。确定无疑地使用宣传和法庭语言，仅仅是为了遮掩和误导。

《巴黎评论》 ：无知和天真在哪里结束，而欺诈又在哪里开始？

庞德 ：有天然的无知和造作的无知。我应当说在目前造作的无知占了大约有百分之八十五。

《巴黎评论》 ：你希望能够采取哪种行动？

庞德 ：战胜洗脑唯一的机会是每个人都有权让他的想法一个一个被判断。要是话语都被打包一般对待，要是一个词语被二十五个人用二十五种不同的方式使用，你永远不会得到明晰的判断。那对我来说似乎是首要的战斗，如果还要保留什么智识的话。

个人的灵魂究竟是否还会被允许残存是值得怀疑的。现在你们有一个佛教运动，除了孔子什么都装进去。一种印度喀耳刻 式的否定和消解。

我们奋起反抗很多奥秘。有关于仁爱的问题，在哪个点上仁爱停止起作用。艾略特说他们花时间力图去想象完美的没有人需要是好人的系统 。艾略特在那篇文章中提出的很多问题不能被回避，比如是否有必要对但丁式价值观或乔叟式价值观做一改变的问题。如果有必要的话，在多大程度上必要？失去敬畏心的人已经失去了很多。这是我和蒂芙尼·塞耶 的分道扬镳之处。所有这些豪言壮语都沦为陈腔滥调。

我知道一个关于分散的奥秘，讲的是这样一个事实：彼此了解的人在地理上是分散分布的。像弗罗斯特那样适应他的环境的人，应该被认为是一个幸福的人。

噢，亚历山德罗斯·马夫罗科扎托斯 那样的人就很幸运，他和其他学者接触，这样他有地方去证实一个想法。现在我要是有些想法想证实的话，有个叫达兹的人，在威尼斯，我给他写信然后他会找到一个答案，比如有关君士坦丁伪造捐赠的问题。而我们认为大学固有的优势——在那里有一些人来核实意见或者核实数据——是非常重要的。若没有这些大学，后果极其严重。当然我曾努力了十年多，试图让美国院系中的随便某个成员愿意在系里或外面提及他同一个院系的随便哪个其他成员，试图让他尊重后者的智识并愿意与他讨论严肃的话题。有一例情况中一位绅士表示很遗憾，因为某个人已经离开了那个院系。

对于那些我所认为的重要问题，我无法从人们那儿得到直截了当的回答。或许是由于我提出问题的方式过于粗暴或隐晦。我常常想，所谓的隐晦不是语言中的隐晦，而是在于其他人不能明白为什么你要说一件事。比如说对《恩蒂米雍》 的攻击就因为基弗德 和公众不明白为什么见鬼的济慈要写它而被复杂化了。

在这朝向同一化的可怕的旋涡和雪崩中，我还试图为保留特定文化的本土特性价值而抗争。整个的抗争是为了保存个体的灵魂。我们的敌人是对历史的压制，和我们敌对的是让人迷惑的宣传和洗脑，还有奢侈和暴力。六十年前，诗歌是穷人的艺术，是一个避世于荒野边缘的人的艺术，或者像佛雷蒙 ，口袋里装一本希腊书率性而去。想要最好东西的人在一个孤独的农场上就可以拥有它。可后来就有了电影院，现在是电视。

《巴黎评论》 ：人们都记得的你的政治活动，是你在战争期间从意大利做的那些广播。你做那些讲话时意识到它破坏了美国的法律了吗？

庞德 ：没有，我彻底惊呆了。你看我有（意大利政府的）那个承诺。我得到每周两次使用麦克风的自由。“他不会被要求讲任何违背他的良知或者违背他作为美国公民的责任的话。”我想那（承诺）已经包含了一切。

《巴黎评论》 ：《叛国法》里不是提到“给敌人支持和安慰”吗？难道敌人不是与我们交战的国家吗？

庞德 ：我认为我在为一个宪法问题而战斗。我想说，我可能完全是个疯子，可我确实感觉那不是在犯叛国罪。

伍德豪斯 做了广播，然后英国人要他不要做。没有人要我不要做。没有任何通告，直到“曾在电台上做广播的人将会被起诉”这灾难的突然来临。

我多年来致力于阻止战争，最后眼看着意大利和美国愚蠢地交战！我确实没有策动部队去起义。我以为我在与宪政内部的一个问题斗争。如果任何人，单独的哪个人，能说他在我这里因为种族、信条或者肤色而被恶劣对待，让他站出来指出具体事实。《科尔谢指南》献给了贝塞尔·邦廷和路易斯·祖科夫斯基，一个贵格会教徒和一个犹太人。

我不知道你是否认为苏联人应该在柏林。我不知道自己是否做了些什么好事，我是否做了什么伤天害理的事。噢，我可能越位了。可波士顿的裁决是没有叛国的企图就不是叛国。

我的正确之处在于保护个人的权利。如果在行政或其他任何部门超越它的法定权利时，没有人抗议，你就会失去你全部的自由。三十年来我反对专制的方式是错误的，它和“二战”没有任何特别的联系。一个人或者异教徒抓住了一些基本的真理，或者看到在实行的系统中的一些错误，可是他自己却也犯了那么多误差性的错误，以至于在建立自己的观点之前他已经被耗尽了。

这个世界二十年来已累积起歇斯底里的病症——对第三次世界大战、官僚专制的焦虑，以及书面意义上的歇斯底里。我们正在经历巨大的、不可否认的自由的丧失，就像在一九〇〇年时那样，这不可否认。我们已经看到专制方面效率的提高，这足以让人担忧。战争是为了制造债务。我猜想即使远在太空中，我们还是会用卫星和其他方式来制造债务。

《巴黎评论》 ：你被美国人逮捕时，预料到会被定罪、绞死吗？

庞德 ：开始时我困惑自己犯了什么错，在哪儿错过了一个齿轮的齿牙。我希望自首，好有人来问我知道什么。我自首了，可没人问我。我知道我也自省过，有好几次在广播中我也反思不该由我来做某些事，或者服务于另一个国家。噢，以为一个人可以反驳剥削，反对那些发动战争并把美国卷入其中的人真是妄想症。可是我恨那种顺从于错误事情的想法。

而后我被赶到基亚瓦里 的一个庭院。他们在射杀他们（被捕的人），我想我完蛋了，就在那个地方，就在那个时候。终于有一个人进来，说要是把我交给美国人他可真该死，除非我自愿被交给他们。

《巴黎评论》 ：在一九四二年，对美国来说战争开始了，我晓得你试图离开意大利回到美国。你请求回国遭拒的情况是什么样的？

庞德 ：那些情况都是传闻。有相当一段时期我的脑子有些糊里糊涂，我想那是……我知道我有机会可以一直到里斯本，然后在余下的战争期间就要被困在那里。

《巴黎评论》 ：为什么你那时想回到美国？

庞德 ：我想在总统选举期间回去，在选举之前。

《巴黎评论》 ：选举是在一九四〇年，对吗？

庞德 ：应该是在一九四〇年。我不确切记得发生了什么。我的父母太老了，不便旅行。他们不得不待在拉帕洛。爸爸在那儿退休，靠养老金生活。

《巴黎评论》 ：战争那些年间在意大利你写诗了吗？《比萨诗章》是你在被拘禁期间写的。你在那些年里写了什么？

庞德 ：论辩，论辩和论辩。噢，我翻译了一些孔 子的东西。

《巴黎评论》 ：你怎么会在被拘禁后又开始写诗了？你在战争期间根本没写任何诗章，是吗？

庞德 ：让我们来看看——《亚当斯》 刚好是在战争结束前写出来的。不，有《金子和工作》。我在意大利写经济类的东西。

《巴黎评论》 ：自从被拘禁以来，你发表了三部《诗章》，《宝座》刚刚出版。你一定快接近尾声了。你能说说在余下的《诗章》里你要做些什么吗？

庞德 ：当所有表面的迹象显示你应当写一个启示录时，写天堂篇就很困难。显然给地狱甚至炼狱找居民要容易得多。我在努力收集那些心灵飞翔最高的纪录。我本可能做得更好，要是把阿加西斯而不是孔子放到最高处。

《巴黎评论》 ：你是不是多少有点儿卡住了？

庞德 ：好吧，我卡住了。问题是，我死了吗，像某些先生希望的那样？倘若我要报废了，这是我临时必须去做的：我必须澄清隐晦，我必须更清晰地厘定观念或者对事物作出分离。我必须找出一种措辞的方案以对抗残暴的兴起——以秩序对抗分裂的原子的原则。有个人待在精神病院，顺便说一下，他坚持说原子从来没有被分裂过。

一首史诗是一首包含着历史的诗。现代的心灵包含着畸形的元素。过去的口头史诗（epos）之所以成功，在于所有或很多答案已经被假定，至少在作者与听众或者一大群听众之间答案是给定的。因此（史诗）这样的企图在一个实验的时代是鲁莽的。你知道那个故事吗：

“你在画什么，约翰尼？”

“上帝。”

“可是没人知道他长什么样。”

“等我画完了他们就会知道了！”

这种自信我们不再能获得了。

有各种史诗的主题。为个人权利斗争是一个史诗的主题，从雅典审判 延续到安瑟伦与威廉·鲁弗斯之争 ，到托马斯·贝克特的刺杀案 以及爱德华·科克 ，一直延续到约翰·亚当斯。

然后斗争似乎遭遇到了阻碍。统治权的性质是一个史诗的问题，尽管它可能有点儿被具体情况掩盖了。这其中有些可以追溯源流并被明确指出；显然它必须被浓缩以进入形式。个人的天性，当代意识的畸形内容。这是为了光而与潜意识进行的斗争，它要求晦暗和半影 。当代很多写作都集中在避免引起麻烦的主题领域，避重就轻。

我进行写作，以抵制欧洲和文明正在堕入地狱的观点。如果我“为一个观念而被钉上十字架”，我的困惑将围绕这一一以贯之的观念聚集一处。这一观念或许是：欧洲文化应当幸存，它的精华应当和不管其他什么文化，在任何普世存在中一同幸存。面对恐怖的宣传和奢侈的宣传，你有一个又好又简单的答案吗？我曾试图用某些材料建立参考的基础和轴心。在如此写作以求被理解的过程中，总会存在着在不放弃正确东西的同时纠正错误的问题。坚持不向自己反对的东西让步的斗争会一直存在。

《巴黎评论》 ：《诗章》各个单独的章节——现在最后三章也已经以不同名字出现了——是否意味着你在特定的章节针对特定的问题？

庞德 ：不，《凿岩机》意在暗示一种为让主要的命题得到理解而采取的必要的抵制方式——锤打。我没有完全遵循《神曲》将其分为三部分。你不可能在实验的时代遵循但丁式的宇宙。可是我在被激情主导的人与向上努力的人、那些拥有一部分神圣想象的人之间做了区分。但丁的《天堂篇》中的宝座是给那些实施了好的统治的人的灵魂而设的。《诗章》中的宝座意图抛弃利己主义，并确立某种可能的或至少在世上可以想象的秩序的定义。人类事务中理性运作的低比例让人受到阻滞。宝座关系到那些不仅仅是对个人行为负责的人的心灵状态。

《巴黎评论》 ：既然接近尾声了，你有没有在《诗章》完成后修改它的计划？

庞德 ：我不知道。需要详释和阐明，可我还没拿准要不要做全面的修改。无疑作品目前的状态太晦涩，可我希望《天堂篇》中升华的秩序会趋向更加清晰。当然，考虑到因疏忽造成的错误，应该有一个修订本。

《巴黎评论》 ：我可不可以再次转换话题。在圣·伊丽莎白医院 的那些年里，你有没有从你的访问者那里获得一些对当代美国的感受？

庞德 ：与访问者交流的问题是你很难获得足够的反对意见。缺乏足够联系所累积的孤独——十五年间更多的是与想法而不是与人生活，让我备受折磨。

《巴黎评论》 ：你有没有回到美国的计划？你想回去吗？

庞德 ：毫无疑问我想回去。可是那是不是对已经不存在的那个美国的思乡之情我就不知道了。这是抽象的亚当斯—杰斐逊、亚当斯—杰克逊的美国和当下真实存在着的美国之间的区别。毫无疑问我有非常想在美国生活的时候。可是也有违背总体愿望的具体困难。里士满是一个美丽的城市，可是除非开车你没法在那儿生活。我愿意每年在美国待一到两个月。

《巴黎评论》 ：不久以前，你说过当你渐渐变老，你觉得自己更像美国人了。这是怎么回事？

庞德 ：它就是这样。猎奇作为一个基础的尝试是必要的。一个人被移植了并成长，然后被拔出来并带回他被移植出去的地方，而那个地方已经不再在那儿了。联系不在那儿了，而我猜想一个人回归他本然的天性会发现它是仁慈的。你读过安迪·怀特 的回忆录吗？他是创办康奈尔大学的成员之一。在衰落之前，一九〇〇年左右，那是欢欣鼓舞的时代，每个人都认为在美国所有好的东西都会运作良好。从一方面讲怀特经历了可以追溯到布坎南 时代的一段历史时期。他在驻俄大使和康奈尔校长之间转换角色。

《巴黎评论》 ：那么，回归意大利让你感到失望？

庞德 ：确实如此。欧洲令人震惊。那种不再感觉自己在某个东西的中心的震惊感可能是其中的一部分。然后还有不理解，欧洲不理解有机而富有生气的美国。作为一个美国人，有很多东西我没法讲给一个欧洲人听，你不能有任何被理解的指望。有人说我是最后一个亲身经历着欧洲悲剧的美国人。

访谈者说明：庞德先生的健康状况不允许他完成对这篇访谈的校对。文本是完整的，但可能包含一些庞德先生在更愉快的情况下会更改的细节。

（原载《巴黎评论》第二十八期，一九六二年夏/秋季号） /GWCXz2bsUaggfqVtBhseGrH0GmCv2KXZxkD7N6XduzXonxVgVOH5NGyFVot9qo9