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问与答

问: 在谈论中国崛起的时候,经常听到“前三十年”与“后三十年”的关系,应该如何看待两者的关系?

答: 在两个三十年都生活过的人可以感觉到,这两个三十年有巨大的差别,但两个三十年确实有非常重要的正向关系,特别是从中国崛起的大背景来看。记得一位企业家曾这样说过,前三十年有点像“拆迁”,后三十年有点像“盖房”。没有前三十年所做的事情,就不可能有后三十年的腾飞。比较一下中国和印度,就可以看得更清楚。我对印度崛起不是十分乐观,一个重要原因是印度没有进行过真正的土地改革、妇女解放,也没有进行过废除种姓制度的社会革命,没有这一切,印度怎么可能实现现代化?怎么可能真正崛起?20世纪50年代的时候,中印发展水平差不多,印度可能还比中国好一些。但今天印度的经济规模连中国的1/5都不到,人均预期寿命比中国低10岁,孟买比上海落后至少40年。总之,中国前三十年完成的社会革命、制度建设、经济建设等,尽管代价不小,但还是为我们今天重返世界之巅奠定了难能可贵的基础。

问: 听了您的讲座很受鼓舞,自己也有同感,国家正在迅速地崛起,百姓生活水平迅速提高,但为什么还有这么多人在网上骂自己的国家?

答: 林子大了,什么鸟都有,但你可以藐视这些人,有些公知和网络大V,唯恐天下不乱,新媒体的出现放大了他们的声音。他们代表的是西方话语和西方利益,而西方和西方模式正在全面走下坡,所以他们的影响力也在跟着走下坡,“公知”这个词在中国迅速变成贬义词大概可以印证这一点。我能看到的大数据和靠谱的民调都证明:中国人对自己的前途、对国家的前途都是世界上最乐观的。皮尤中心的民调、益普索的民调、亚洲动态的民调、中国零点公司的民调,结论几乎是一致的:世界上中国人对自己国家的前途最乐观。那些天天骂中国的人拿不出哪怕一个社会学上可以成立的民调来证明多数中国人认同他们的观点。中国虽然存在很多的问题,每天都有各种各样的负面新闻,但我相信每一条负面新闻后面都有十条正面的新闻,这才是一个真实的中国,一个大数据可以说明的中国,一个总体进步非常之快但问题也不少的中国。关键是中国所有的问题都说得清楚,所有的问题都有解。

问: 中国重返世界之巅,国际社会能够接受吗?

答: 你是指西方社会能够接受吗?“国际社会”这个概念经常被人误用。其实,世界上多数国家是欢迎中国崛起的。道理很简单:中国今天对世界经济增长的贡献率每年都在30%以上,大约是美国的两倍,而且中国一直主张合作共赢,这与西方主张的“零和游戏”完全不同,世界上多数国家和多数人民都是中国崛起的受益者。中国重返世界之巅是一种事实描述,中国历史上是世界最先进的国家和最大的经济体,后来由于种种原因落伍了,经过百年奋斗又重新崛起,这种崛起已经震撼了世界。其实你不想震撼别人,也要震撼别人,因为中国的体量太大了,论人口,大约等于两个欧洲之和,所以中国的崛起是一定会改变世界未来发展格局的。其实,这种局面已经出现了,我们的“一带一路”倡议的国际影响力就是一个很好的例子。我们不必在乎别人是否接受中国的崛起,西方崛起的时候问过我们吗?没有。中国崛起了,一些国家会很难接受,现在的日本和美国就是这样的情况。相比之下,欧洲似乎已经或多或少地接受中国崛起。那些不愿意接受的国家,迟早也会改变态度,中国话叫作“形势比人强”。更何况中国是和平的崛起,与西方历史上通过战争和掠夺而崛起完全不一样,中国重返世界之巅已经并将继续为世界提供越来越多的公共产品和实质利益。

问: 您非常强调领袖人物在历史进程中的作用,但也有学者认为制度安排比领袖更为重要?

答: 我认为两者并不矛盾。领袖人物在历史进程中的作用非常重要,世界各国的历史都证明这一点,美国今天最受尊敬的还是华盛顿这样的“国父”,法国最受尊重的还是戴高乐这样的领袖。制度安排非常重要,实际上过去30多年,也是中国制度建设发展最快的时期。一个好的制度要能够防止坏人做坏事,也要能够让好人做好事。像美国那样的三权分立,为反对而反对,结果导致福山先生所说的“否决政治”,政府什么事都做不成,这只能说明美国的制度走向僵化。我多次讲过一个观点:美国到1965年黑人才获得真正的投票权,美国政治模式才形成,中国政治模式是在改革开放中才走向成熟的,两个模式都是新生事物,完全可以竞争,我个人更看好中国模式。

问: 您说中国迅速崛起,但为什么还有这么多中国人要求移民,而且许多是富人和中产阶级?

答: 我最不担心的就是移民问题,现在中国移民的数量太少,太少,太少,重要的事情说三遍,移民增加10倍才好。中国富人纷纷移民,这大概是网络大V和移民公司编出来的故事,没有任何数据支撑。真正的中国富人,哪一位移民了?这些年,中国移民一年还不到20万,实在是太少了。当然,中国人口基数大,你说伊拉克能发财,几万人可能就被忽悠过去了。我们的大V早把美国吹成了人间天堂,还能在一段时间内忽悠不少人。但我老说,一出国,就爱国。中国现在每年出境游的人次超过1.2亿,大家对外部世界的真实状况越来越了解,真实的西方很多方面都不如中国,纽约很多地方远远不如上海。现在中国留学生回国已经成为主流,“人才外流”变成了“人才回流”。我担心的倒是另一个问题,随着中国成为世界最大的投资者之一,我们的企业将大量走出去,需要大量的人愿意出国工作,但随着国内生活水平迅速提高,很多国人开始不愿意出国。如果你要移民,越来越多的国人可能会带着同情的眼光看着你:你真要走了?可要准备受苦啊。

问: 中国虽然崛起了,但似乎中国社会有一种道德危机和诚信危机,西方很多人信仰基督教,而中国似乎没有共同的信仰,这是产生问题的原因?

答: 实际上,中国人的信仰就在自己的文化中。只要在世界上走一走看一看,就会发现中华文化中有很多优秀的东西,体现在我们老百姓的日常生活中。一个是人民的勤劳,走遍全世界,感觉中国人民最勤劳;再有就是向上,中国人改变自己命运的愿望最强;另外就是中国人总体平和,所以中国社会总体上有一种安全感,安全感跟空气一样,在国内感觉不出来,你出国就感觉得到了,到美国哪有这种安全感,在纽约和巴黎你试试看。

我个人甚至认为中国人的信仰和价值就蕴藏在中国的文字中,一个中国人,只要学会了中文,能够听说读写,能够使用一二百个成语,中国文化的基本元素就融化在他的血液里了,如自强不息、勤俭持家、与人为善、尊老爱幼、好学不倦、同舟共济等。百年战乱和贫困是中国市民文化积弱的重要原因,但古人说“仓廪实而知礼节,衣食足而知荣辱”,我们需要的是随着国家的崛起、生活水平的提高,把我们文化中的信仰和价值也激发出来。所以我不悲观,因为我们这个民族有深厚的文化底蕴。有人总认为只有信教才能解决问题,但你看看欧洲,光是不同教徒之间的宗教战争就打了上千年。某种意义上,这种战争和冲突还没有结束。为什么中东难民给欧洲社会带来这么多的问题,背后主要还是有宗教纷争的原因。

问: 世界多数国家似乎都民主化了,都实行多党制了,为什么中国不行?

答: 美国资深时事评论员法里德·扎卡利亚曾问过我这个问题,“你们说西方民主制度不适合中国,但为什么除了中国以外的几乎所有亚洲国家都采用了西方制度?”我当时是这样回答的:“道理很简单,因为过去20年里,中国所取得的成绩超越了亚洲其他国家成绩的总和,背后是中国的制度比较成功,所以我们是制度自信,我们欢迎政治制度的竞争,包括和美国政治制度的竞争。”中国在消除贫困、创造中产阶层、对世界经济的贡献等方面的成绩,确实超过了亚洲其他国家成绩的总和,也超过了其他发展中国家和转型经济国家成绩的总和。我们的制度并非十全十美,但就现在这个水平,也可以和西方竞争。现在似乎是西方更害怕制度竞争。当然,我们还可以做得更好。

问: 中国的中产阶级不断壮大,人民教育水平不断提高,对外界的信息越来越了解,中国社会必然越多元化,中国的政治制度能够应对这一切吗?

答: 我个人的感觉是这正好是中国文化和中国制度的长处,我们的文化更为包容,我们的制度更有弹性。今天中国人总体上对西方的了解程度明显超过西方对中国的了解程度,中国每年出境的人次已经上亿,这些人绝大部分都属于您所说的中产阶层,但他们99.999%出去后都回来了,而且往往觉得国内比国外好,这从一个侧面说明,中国社会正在走向成熟,大家见多识广,不害怕国际比较了,就像上海不害怕和纽约比较一样。

问: 能不能谈一谈邓小平作为一个政治家的特点?

答: 我给邓小平做翻译的时候,邓小平已经80多岁了。他给我最深的印象就是,虽然已80多岁了,但是他谈的问题都是长远的问题,都是10年、20年甚至更久以后的问题,西方民主制度很难选出大政治家,而是容易选出政客,政客们考虑的是100天内的事情。邓小平曾说中国2050年要达到发达国家的水平,中国到现在为止都没有偏离这个目标。在中国这样一个具有独特传统的超大型国家,没有大战略家、大政治家,会出大问题,很难想象中国每四年换一个政府怎么进行现代化建设,我觉得不可思议。你看美国总统太忙了,一当选就要忙着下一场竞选。邓小平还有一个特点:就是他在考虑战略问题的同时,还不停地寻找具体的突破口,比方说特区建设、上海浦东建设等,他一旦抓住了突破口,他的军人风格就体现了出来,他要你一年初见成效,三年大见成效,一定要出成果,形成一种量变到质变的状态他才放心,所以我觉得邓小平是个了不起的政治家。随着时间的推移这种感触越来越深,现在看来他的很多思想都是超前的,例如社会主义也可以有市场,资本主义也可以有计划。美国如果听取了邓小平的忠告,就不会有2008年的金融危机了。

问: 您提出中国是一个“文明型国家”,不是一般的民族国家,能不能再给我们解释一下?

答: 是这样的,“文明型国家”首先涉及“文明国家”(civilization-state),“文明国家”这个概念学界早就用了,影响力比较大的是美国学者白鲁恂(Lucian Pye),他认为中国是假装成民族国家的一个文明,中国就是一种古老的文明。这个观点正确的一面是,他讲出了中国是一个没有中断的古老文明,弱点是他的潜台词:由于你是古老的文明,你不可能建成一个现代国家,不可能有现代的意识、现代的理念、现代的法治等等,换句话说,他用的这个词,带有更多的负面意义。马丁·雅克跟我讲过,他受了白鲁恂的影响而发现中国和西方完全不一样,背后是一个文明。马丁·雅克讲到中国的崛起,也用了“文明国家”这个概念,他的用法就比较中性了。他认为由于中国“文明国家”的特征,中国不会变成另外一个西方国家,但他也认为这会给世界带来一些问题,例如,中国崛起过程中和周边国家的关系,可能还会是某种中原和地方的“朝贡关系”。为此,他书中专门有一章写中国未来的“朝贡体制”。在这一点上我与他有分歧,我不用civilization-state这个词。我用的是civilizational state,也就是“文明型国家”,一个没有中断的古老文明与一个超大型的现代国家结合在一起的国家,“文明型国家”这个概念比“文明国家”这个概念要积极得多。中国既是古老文明,也建成了现代国家,两者的长处结合在一起,就是今天的中国。 HoRImRdRQtNFqFJd+MqeI6IjyTgJ31bRQfZUKZq4Gl5qWgsp5/lEGBuBG2XS+HdO

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