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几年前您提出“中国模式”的概念，引起了广泛关注，十八大以后的今天，您对“中国模式”是否有新的理解？
我在几年前提“中国模式”的时候，跟中国国内一些学者所提的“中国模式”是不一样的。因为他们所提的“中国模式”基本上是政治性的、意识形态性的。保守者会说“中国模式”很好，激进者就主张通过改革去掉这个模式。而我说的“中国模式”则是把中国的发展看成一个客观的理解对象来理解，它有很多经验，也面临很多困局。现在随着新一轮改革的深化，我更相信，“中国模式”是存在的。中国的发展有其自身的逻辑。
模式是一种文化、文明意义上的大的架构，而不是具体的政策。政策一直在变化着。我对“中国模式”的理解依然没有变，还是跟其他研究者不一样。我并不认为中国会变成西方的样子，我觉得中国还是会按自己本身的逻辑走下去。
具体是什么逻辑呢？
中国模式可以说就是改革模式，改革有狭义和广义之分。狭义的改革，是指对计划经济以及一系列管制制度的市场化改革。这种理解已经无法让我们理解当下改革的真实含义。事实上，改革开放以来，许多改革的阶段性成果已经成为改革的负担，而有限的、不彻底的改革有时会通过制造既得利益而成为真正改革的“敌人”。今天人们所看到的“中国模式”是以往改革的产物，这条道路是否可持续，就取决于进一步的改革。所以现在必须提倡一种广义上的改革，一种通过主动的国家转型，来应对大转型带来的各种问题和挑战的战略选择。
从各国的经验看，中国面临三种选择：第一种是欧洲道路，早期欧洲道路是一种原始资本主义式的发展，对资本毫无节制，而对社会则毫无保护，结果是大规模工人运动的兴起，促使欧洲从原始资本主义逐渐转变为福利资本主义。第二种是东亚道路，政府在推动经济发展的同时，也积极推动社会的发展。鉴于欧洲的经验，政府往往先发制人，进行社会改革和社会制度建设，从而避免了类似于欧洲那样的长时期、大规模的工人阶级运动。中国所面临的第三种选择就是成为避免中等收入陷阱的发展中国家，要避免中等收入陷阱，就需要实现经济可持续增长，主要是要建立内需社会。这取决于两个方面：一是社会政策方面的突破，二是劳动收入的持续增长。
对中国来说，这三种道路都有可能。但很显然，东亚道路比较理想。面对新的形势，要继续走和平发展的道路，就要大力进行社会改革，确立社会政策。比如说经济方面的逻辑，国有经济，不管你的看法如何，都会存在下去，只是存在方式会有所不同，是要通过垄断来生存，还是通过竞争来获得利润？这是怎么改革的问题。社会领域会出台一些社会政策，现在很多人说福利国家，我觉得这个概念属于西方，中国还远远到不了福利国家的程度，但是基本的社会保护是应该有的，也在逐渐实现。在政府与市场的关系上，中国的政府肯定是强于市场的，西方的市场肯定是强于政府的。民主问题也是这样，中国也绝对不会走向西方的民主，还是按照它自己的逻辑走向民主。不管你喜欢不喜欢，这是一个事实。
这种改革的逻辑也贯穿在反腐中？
中国改革的主要策略是“先易后难”，具体来讲就是通过培养新利益来解决既得利益，或通过增量改革来解决存量改革的问题。“既得利益”是改革中的“难”，“新利益”是改革中的“易”。只要通过体制创新，培养经济社会新利益，就能找到突破口。体制创新的战略角色在顶层，而实践的主要角色还是地方政府、企业和社会。中央政府要界定自己能够做什么来推动新利益的发展，其次是中央本身要做体制创新。地方政府层面，一方面还是要减少对地方体制创新的扼杀，另一方面应切断地级市对县域的干预，恢复和赋权省、县两级政府的制度创新空间。企业方面，邓小平的思路依然非常有效，就是再一次鼓励非国有部门的发展，等到非国有部门壮大起来，再对国有部门进行改革。社会方面，首先需要分权给社会，社会有了自己的空间，才能去创新，社会力量强大了，政府才能专注于自己必须承担的功能和责任。这方面广东的经验值得借鉴。
反腐是制度建设的一个突破口。标和本，是一种辩证关系，不治标难以治本。你看从20世纪80年代开始，每一届新领导人都会在反腐败问题上加码，中国的反腐机构是世界上最庞大的，而腐败没有得到有效遏制，反而在加剧。本来公检法机构在任何国家都是正义的象征，而中国的公检法系统在一些地方却是腐败的，这些问题要加以解决，就要先治标。反腐不见得就一定能治本，但是不反腐就绝对不能治本。
很多人认为现在的反腐仍是靠领导人的决心在推行，对此您有什么看法？
任何一个国家的反腐败，领导人的角色都很重要，民间力量只能施加压力。你想建立一个不会腐败的制度，反腐的运动仍是要做的。很多西方人批评中国的反腐败是用政治运动的方式，但是美国19世纪反腐败同样是政府通过很多的社会运动来整治寡头的。你以为老百姓真能打掉寡头吗？还是要靠政府来打。
所以说，分析时要看中国的整个战略环境，长远看，制度建设是非常重要的，但是大面积的腐败只能首先通过政治运动来解决。全世界很多国家和地区都是这样，20世纪60年代的香港腐败问题严重，也是通过设立廉政公署，发起大规模的运动来解决问题。当然，如果只治标不建立制度，腐败便会出现反弹，长效机制仍需要制度建设。在经济上，要确立清晰的预算制度，官员个人收入应货币化。在社会领域，一是要建立基本的社会制度，官员无须通过权力寻租来追求利益，中国现在已经进入中等收入阶段，政府有能力搞大规模的社会建设。二是要分权于社会，培养社会力量，使政府的权力范围缩小，并对政府形成制约。政治、经济和社会之间既有边界，又相互制衡，这是清廉政府的制度保障。那么政府和经济、社会领域发生矛盾时又怎么办呢？这里法制和法治就必须到位，司法领域是政府和其他社会角色之间最重要的讨价还价的领域。
反腐指向政府与市场的关系。现在要划清政府与市场边界，还存在许多现实阻力，比如说地方官员的GDP晋升模式，这个问题您怎么看？
GDP主义在各个地方的轻重程度是不一样的，有的地方已经不讲GDP主义了，但有些地方GDP主义又回来了。以前鼓励提高GDP的一个重要原因是为了就业，现在就业情况不是那么糟糕，那么GDP增速低一点又怕什么呢？在这方面，每个地区持有不同态度。
GDP主义是20世纪八九十年代以来新自由主义经济学的产物，强调的是经济效率，当时是需要GDP的，因为这是改革的突破口。但是新自由主义进入中国以后很快有了中国变种，在国有经济领域，新自由主义遭到了庞大的国有企业强有力的抵制。但在社会领域，新自由主义经济学则长驱直入。结果，应当高度市场化的经济领域没有足够市场化；不应当市场化的社会领域则高度市场化。因此现在要以社会改革为主，因为医疗、教育、公共住房这几块都过分货币化了，结果GDP很高，但社会越来越不稳定。
对地方官员的晋升而言，GDP是一个可以比较的指标，其他方面的指标不好比较。如果要改革以GDP为中心的晋升模式，这个指标问题怎么解决？
中共中央从上一届开始就要纠正这个倾向，现在新一届中央政府下了大决心来改变这个局面。
所以，现在还在主讲GDP的地方官员，肯定不会像以前那样被顺利地提上去。好多人还没意识到这一点，还在一味确保GDP的全国排名。不过，对新领导层来说，如何淡化GDP主义，有效约束各级地方政府官员的GDP主义冲动，仍然是一个巨大的政治挑战。
就是说彻底的改变，还是要看中央理念变化的程度吗？
对，就是理念的变化。科学发展观、和谐社会等提法就说明了要调整GDP结构。中央衡量地方的指标是在变化当中，GDP的权重在下降。有没有社会冲突、大规模群体性事件、经济建设是否绿色环保、老百姓的满意度等，这些都在逐渐成为指标的一部分。
以前GDP很重要，占主要的地位，现在可能会低一点。衡量指标一直在调整，只是好多地方领导没有理解和适应。各级官员都是在GDP主义的氛围下长大的，在这种思维的主导下，他们会根据自己的偏好来理解高层的意图，比如将“改革是最大的红利”理解成“发展是最大的红利”。这种意识的调整是需要一段时间的。
改革一定要有理念，理念就是你的目标，没有理念怎么去改革呢？没理念是做不了事的，包括邓小平，他也是有理念的。他在20世纪80年代说多少年后经济要翻一番，这是他的理念的一种体现。
可以具体归纳一下这个理念吗？
就像中国现在提的一些价值观，比如建设富强、民主、文明、和谐的现代化国家等等。十八届三中全会的很多决议都是理念层面的，理念就是要把这些价值作为中国社会的共识。不过在实际层面上，实现起来不容易。
那么您认为实现这个共识应该做哪些铺垫？
我觉得首要前提是要满足一些基本要求，比如说社会公平、经济可持续发展、跳出中等收入陷阱等。所以我的理念是比较现实的。现在有的人有几十套房子，有的一家人买不起一套房，在这么分化的情况下，我觉得还谈不到共同理念这个层次。我们首先要解决这些棘手的问题，营造一个能达成共识的基础，再来谈理念问题。我觉得“很高很大”的东西对老百姓来说意义不大，华人圈的老百姓都是很现实的，都是通过诉诸远大的理想来争取具体的利益。
您对中国智库的发展怎么看？
中国当然需要大量的智库，而且现在好像有几千家的机构自称为智库。但我是比较悲观的，我们搞公共政策研究院（IPP）这个智库，还是因为我们想做个新型智库，实实在在地做一些事情。
主要是因为很多智库没有独立性，不客观。这实际上不仅仅是一个国家的政治制度问题，更是知识分子的态度问题。新加坡的知识分子比较独立客观。我以前写过文章说，知识分子的独立性也不见得一定跟政府有关系。但是中国知识分子往往跟权力或者利益靠得太近。
但换个角度看，中国的智库还是有发展的空间。中国有两拨人太多了，拍马屁的人太多了，骂政府的人太多了。这两拨人都没有建设性的东西，无法满足现实需要。因此有用的智库是非常少的。
要搞好智库，独立观察与客观是最重要的。具体来讲，比如机制的设计、政治环境、知识分子的人格问题和文化问题等。美国的智库跟欧洲不一样，欧洲各个国家之间也不一样，日本、新加坡又不一样，但不管怎样，客观性都是普适性的标准。怎样做到客观呢，我想不同的政治环境、文化体系有不同的方式，中国目前也正积极探索。
现在有这么多家智库给政府提建议，您觉得如何才能让政府采纳自己的建议？
中国目前的智库虽多，但很多都是有库无智。2013年在北京开了个全国智库大会，大家就谈怎么对政府产生影响力。我认为智库不能老想着怎么产生影响力，只要我们能做出实实在在的研究，自然就会有影响。根据我的经验，只要你说的是真话，接近现实，即使政府不认同，最后还是会有影响。因此影响力只是一个副产品，而不是一个智库应当追求的东西。
智库就是要在知与行之间建立起一个桥梁。马克斯·韦伯提出工具理性和价值理性。我们首先要问价值有没有可行性，没有可行性就是没有理性的东西，是乌托邦。智库的任务则是研究通过什么样的工具来实现这个价值，这是我们可以做到的。智库可以告诉执政者实际情况如何，有几条路径可以实现这个目标。至于选择哪条路径，则由政治人物来决定，我们也无法干涉。
具体到政策上，政府首先要鼓励民间智库，让其探索不同的道路，曲折一点也没问题。其次，要给它宽松的政治环境，允许大家进行理性的争论，这是非常重要的，没有理性争论的空间就没有理性的共识。
不过我的担忧还是在知识界自身，我觉得中国知识界不成气候。政府并不会限制你怎么想，只要你能客观地反映问题。而中国的知识界比较缺少独立、客观研究问题的传统。