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访谈人： 舒星，中国新闻社贵州分社记者
访谈时间： 2015年6月25日
访谈地点： 贵阳
嘉宾简介：
毛刚强，贵州民族大学社会建设与反贫困研究院研究员，法学博士，贵州社区建设与乡村治理促进会常务副理事长。拥有十余年反贫困与社区发展工作经历，是贵州民间公益的主要推动者，也是贵州本土专业性、职业化民间公益组织和社会服务组织的主要推动者。曾在贵州50多个村开展过农村社区工作，培育、支持过贵州几十家本土社会工作机构、各种专业性社会服务组织、发展机构的成立与发展。近几年来，与乌当区、花溪区、观山湖区等多地党委政府合作，在社会组织培育、社区发展和治理、农村产业发展等领域开展了卓有成效的工作，探索的一批成果现已在贵阳市全面推开，并受邀在江苏省太仓市等地支持、指导当地社会治理创新和社区建设工作。是2014年生态文明与反贫困分论坛、2015年生态文明与开放式扶贫分论坛的主要策划人之一。
记： 您参与扶贫工作有多久了？
毛： 从2000年左右开始，我就以志愿者身份开始关注并参与贫困农村的教育支持。2002年初参加一个国际性发展机构，开始以项目工作的方式参与反贫困工作，主要工作领域为农村社区灾害管理和基于环境可持续的农村社区发展。2005年开始自己组建机构，用行动研究的方法，从社区治理视角探索农村社区发展和反贫困工作。在过去十来年的时间里，曾在超过50个村子开展过不同工作内容的尝试。
记： 这次生态文明与开放式扶贫论坛的一个议题，就是开放式扶贫与农村社会治理。您在十年前就参与农村社区治理工作，从反贫困的角度看，究竟什么是农村社区治理？治理与反贫困有什么关系？
毛： 从宏观层面看三农，中国农业还是以小农生产为主，中国的乡村还是“相对均质化”的乡村，整个中国有两亿多农民在流动。中国的农业发展，不仅要回应粮食安全问题，还要承担农村社会稳定、资源可持续利用和环境保护等方面的责任。农业安全与社会安全、经济安全息息相关。从大的方向上看，农业的发展，扶贫工作的推进，绝不仅仅是要解决农民收入的问题，还要从整个中国社会的可持续发展、中国现代化进程的可持续来看这些问题。所以，农村产业发展和扶贫工作，必然是一个多元参与、多视角审视的过程，也是一个社会合作、社会协同的过程，这个过程本身就是中国社会治理创新的过程。
从贫困地区农村具体情况来看，以经济增长为主要目标的扶贫开发工作，必然面临资源禀赋差、基础设施薄弱、市场区位不占优势、农民受教育程度低、乡村精英大量外流等问题。贫困人士之所以贫困，除了机会、资源等外部原因外，其自身的市场能力、技术能力、信息能力弱也是重要原因。贫困地区发展和反贫困工作的可持续，必然要求社区层面、贫困群体层面建立合作与协作机制。有了合作与协作，就可以分担市场、技术、信息等方面的成本，提供乡村就业发展机会从而使得留在乡村的精英可以服务于农村社区发展，贫困社区和贫困农民群体才有机会通过自身努力可持续地解决贫困问题，这就是社区主体性问题，也是农民主体性的重要内容。农村社区合作与协作，本质上要解决农民参与机制，农民公平分担发展成本、平等分享发展收益的机制，以及农村合作组织的决策机制问题。这些问题的解决，需要扶贫部门、地方政府、乡村精英、贫困群众共同参与、协作推进，这本身就是乡村治理的重要范畴。所以，可持续的社区发展，本质上是要解决农村社区的治理问题。
一直以来的农村扶贫工作，往往都是从农村产业发展的角度推进的。我们都知道，从增收的角度讲，常规农业、大田作物、传统养殖很难获得较高的市场回报，加上远离中心市场、基础设施薄弱，以农村产业发展为主要内容的扶贫工作，必然只能发展经济价值和市场价值都高的“特、优”农产品。“特色”农产品的推广要解决技术成本、信息成本分担的问题，需要社区合作；而“优质”农产品是要通过品牌战略实现的。品牌的核心是品质，品质保障的核心是生产过程的严格控制。但千家万户的小农，每户都是一个完整的生产单位，怎么去做好监督与管理？谁能去监督管理？这就是直到今天中国都还没有一个真正叫得响、市场表现和经济表现都挺好、以农民合作生产为主的生态农产品品牌的一个重要原因。中国农村的现实是不适合大规模土地流转的，大规模生产也生产不出“生态”的产品。小型家庭农场联合体，土地、劳动力、资金多元合作的生产方式，协作分担市场本成、技术成本、信息成本，建立自律、互律、他律相结合的生产过程管控机制，是优质品牌农产品生产必须解决的问题。解决这个问题的过程，一面是扶贫，另一面也是乡村治理。
记： 要做好这些工作，对扶贫工作者的能力要求太高了，有什么建议？
毛： 我个人认为，扶贫工作其实是专业化程度很高的工作。搞扶贫的人，从学科上来讲，经济学、行政管理、农业、社会学、人类学、生态学、环境工程等你都得要了解；你既需要懂经济，也要懂农业、懂灾害管理、懂乡村社会，还要懂得项目规划、项目监测管理，还得懂农村社区工作方法。扶贫工作虽然是政府主导，但必须要以农民为主体，以农村社区行动、贫困群体共同行动为基本工作原则。要做好这一点，你还得懂农村社区发展。农村社区发展是农村社会工作的重要领域，也是中国社工教育领域的重要组成部分。想把扶贫工作做好，搞扶贫的人必须要懂得学习，要让自己专业化。这个专业化，既包括扶贫项目管理的专业化，也包括技术支持专业化，还包括工作方法的专业化，这些都应该是扶贫工作机构应该具备的能力。
这些能力从哪里来？首先，专业理论与方法是可以学习的，农业技术也是可以学习的；在农村社区工作方面，中国的专业性社会服务机构、农村社会工作组织、农村社会工作的实践者也积累了丰富的经验，都是可以学习的。需要扶贫系统建立自己系统的学习和能力成长机制，向专业领域学习，要在实践过程中建立不断反思与知识生产的机制。另外，国家层面、各个地方需要建立真正为扶贫工作提供支持的智库机构，要支持机制创新建立中国自己的新的经验系统；扶贫部门也要建立同市场合作、与专业组织合作的合作机制，在工作目标、工作领域、工作机制上要更加开放。这既是开放式扶贫要解决的问题，也是开放式扶贫的精要所在。
记： 您也谈到反贫困工作的社会目标问题，能不能也说说您的看法。
毛： 我们需要认识到，在一些贫困地区，资源禀赋、区位条件等因素是较难支持到当地通过农业发展增收的。这些地方怎么办？提升社会政策水平就至关重要，大力支持当地的教育、医疗卫生、住房条件改善及其他基础设施建设就十分必要，同时，支持当地可持续生活的社区服务更是必须，比如“三留人员”的照顾，社区灾害应对，社区公共设施管理、社区为基础的基本保障等。和经济收入增长一样，这些内容同样是支持贫困地区贫困人口可持续、有尊严生活的基本内容。所以，在推进以经济增长为目标的扶贫工作的同时，还需要大力提升当地社会政策水平，支持社区服务和社区福利的发展。另外，从公共品提供的效率来看，靠外部力量到社区来提供服务成本太高，推动社区合作，支持社区团结，发展社区组织，以社区参与为基础建立社区服务的供给和社区福利的生产及公平分配机制，这是反贫困工作需要有的一个重要视角，也是将扶贫开发与社会建设相结合的重要内容，更是开放式扶贫“工作目标开放”的题中应有之义。