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访谈人： 单丽卿，中国社会科学院研究生院博士
访谈时间： 2015年6月27日
访谈地点： 美国
嘉宾简介：
何道峰，男，1956年出生，云南宣威人，云南大学经济学学士，复旦大学经济学硕士。历任中央农村政策研究室市场流通部副主任、副研究员；国务院发展研究中心副研究员；中国西部人力资源开发中心主任；1999年以来，何道峰先生以志愿者身份出任中国扶贫基金会副会长兼秘书长，法定代表人。现任中国扶贫基金会执行会长。
问： 《贵阳共识》把开放式扶贫作为减贫的一个重要理念，您如何看待开放式扶贫这一理念？
何： 我对开放式扶贫这个概念的理解是，它是相对完全国家主导式的扶贫而言的，这是一个很好的理念。因为扶贫本身也是分阶段的，比较早的阶段是政府对那些极端贫困的人的一种救济。
事实上，中国的扶贫可以划分成三个阶段。第一个阶段是制度性的改革扶贫，中国的扶贫应该主要归功于中国农村体制的改革。因为中国从1978年到2000年的扶贫历程中，贫困人口减少了2.6亿多，其中绝大部分，60%～70%的贫困减少靠的是制度改革，主要得益于联产承包责任制和市场化改革，剩下的一部分依靠政府主导的扶贫行动。
第二个阶段是八七扶贫攻坚开始的开发式扶贫。开发式扶贫不是一种救济，而是更加关注经济上的带动效应，是依靠市场经济的联动机制来对贫困人口产生一种牵引。以这种牵引力和政府的动力来带动贫困人口脱贫。
那么，现在就到扶贫的第三个阶段。扶贫的症结已经不再是贫困本身。因为当年的绝对贫困已经比较少了，主要问题是相对贫困。这种相对贫困再完全依靠政府主导或者市场主导的方式已经无法解决了，因为市场现在已经失灵了。从某种程度上看，市场正在制造相对贫困，在扩大贫富差距。政府的干预总是用一种居高临下的方式，它对于绝对贫困可能会是有效的，但是未必能够解决相对贫困的问题。因为你在进行干预的时候，如果方式不对，别人未必会很感谢你。相对贫困在某种程度上是人与人之间的关系，它是一种物质上的问题，也是精神上的问题，它也表现为一种心理落差。从物质条件来看，很多贫困人口未必是生活真的过不下去，但是由于社会中有很多不公正、不公平的问题，虽然相对于过去来说，贫困者的经济条件已经改善了，但是他会产生很多心理上的问题和负担。面对这样的情况，如果仍然采用完全政府主导的做法，那就无法有效地应对当前贫困问题带来的挑战。
我觉得基于对当前中国贫困问题的重新认识，开放式扶贫这个理念还是很重要的。它是从一个人与人之间平等的角度，构造社会平等的机会，构建一个公平和正义的环境，那么这样的社会就应该是一个开放的、多元的社会。
在当今这样一个社会里，强调开放式扶贫的理念是很有意义的。社会在往前走的过程里，政府经常以为我给予你东西，你要感恩。但是垂直的社会正在走向扁平化，扁平化的社会需要每一个人的赋权。赋权意味着power，赋权就是让个体觉醒，那他就会要求更多的权力，而不是简单地追求物质，或者像以前那样吃饱了就要感恩。赋权的过程会让人与人之间形成一种更加平等的关系，这是一个没有办法阻挡的社会潮流。所以，赋权就要用多元化的、平等的方式来思考问题。这种思维方式的改变，也使得虽然政府做了很多事情，但是贫困人口未必会感谢政府。所以呢，做事本身是重要的，做事的方式也变得更加重要。
问： 那么，在一个扁平化的时代里，社会组织能够在扶贫方面做些什么呢？
何： 社会组织当然可以做很多事情。因为我刚才讲的，时代提出了新的挑战，如果采取居高临下的、垂直的方式来做事，那政府在很多时候可能就替贫困群体做了选择，而政府所做的选择未必是贫困群体想要的。所以，这个时候，当你用从上往下的视角来看世界的时候，你看到的世界是不一样的，你会觉得这个是他们需要的。可是，这真的是他们需要的吗？社会组织的不同，在于它可以用平等的视角来看待社会的下层，用平等的眼光和观念去理解贫困群体的需求。这样他们所找到的需求就会更加具体、更加切合实际、更加落地。这样产生的效果是一种人心与人心的碰撞，很少变成运动式的。自上而下的方式，因为要求速度、求效果，往往容易变成一种运动式的。但是运动式的东西难免忽略掉真正的需求，就容易背离扶贫对象的需求，产生的效果就会与愿望相背离。所以，社会组织的意义就在于，它可以以一种平视的眼光、角度，去寻找真实的需求，那就可以把事情做得非常具体，就像水和沙子那些细小的东西，它们才可以漏到缝隙里面去，让社会中的很多矛盾得到化解，也让贫困对象的需求满足得更好。所以，社会组织发挥的作用不仅仅从物质的角度、还能从心理角度来解决社会问题。
相较于世界其他国家的政府来说，中国的政府已经是比较有能力的政府了。但是为什么社会还是有那么多的问题、冲突和矛盾，对政府也还是有那么多批评的声音？很大程度上来说，政府从高处看下去的视角容易导致运动式的解决方案，运动式的做法就容易出现泥沙俱下、鱼龙混杂的情况。社会组织就比较容易契合实际的需求，它不仅能解决物质层面的问题，也有利于解决心理层面的问题，在扶贫的过程中对社会和谐会有很好的作用。坦率地说，这个社会并不一定需要那么大量的财富来提升幸福感，幸福这个概念可能来自于不同群体所面临的那个小环境，他是否感到被尊重，是否有安全感。对于这些问题，社会组织是能够协助政府来解决的，它能用扁平的方式与受益人沟通。
问： 那您能否谈一下中国扶贫基金会的定位和功能呢？
何： 我们完全就是从受益人的需求出发来解决问题，我们做的事情都比较具体，注重跟受益人、捐赠人之间的平等交流。我们基金会不是一个机构，而是要把它变成一个平台，联系受益人和捐赠人，由此解决社会贫富悬殊所带来的一些问题，这样来促进社会和谐。我们每一分钱都来自于社会捐赠，在调查受益人需求的基础上，跟捐赠人发出呼吁和倡导，这样让大家在这个共同的平台上来一起表演。我们是这样定位的，也是这么做的。
我们一方面关注受益者的需求，另一方面也考虑有哪些是我们可以满足的，也要看社会上的人是否关注。因为坦率地说，社会上的捐赠人并不只是单纯的捐赠钱物，在这个捐赠、与受益人交往的过程中，他得到一种人生的力量，他从社会的苦难中寻找到自己的动力，所以对他来说捐赠不是失去，他也得到很多东西。这就是一种平视的角度，并不是由捐赠人来解决受益人的问题，而是捐赠人和受益人共同面对和解决问题。
问： 作为一个扶贫的实践者，您觉得在社会组织发展方面，当前的政策存在哪些问题？
何： 如果你是一个政策制定者或者学者，那你就要去研究这个制度存在的问题，然后去呼吁、推动制度的改变。但是如果你是行动者，不管你面对的困难是什么，你都要寻找路径去克服。用鲁迅的话，人世间本没有路，走的人多了也变成了路。走的人多成了路，但总要有人先走，那你就成为先走的那个先驱就可以了。作为一个行动者来讲，不需要有那么多抱怨，因为不管面对什么情况，你只要去寻找心中的路径和动力就行了。所以说，政府的制度存在各种问题是客观的，不同的人应该从不同的路径去努力，大家共同来烧这个火，大家共同来解决我们所面临的问题。慢慢地往前推进吧，其实也不能太着急了。我是一个行动者，不是学者，不会去提那么多的批评，因为批评对我来说没有意义。批评了也改变不了它，那又何必呢！与其作一个整天抱怨的怨妇，不如做一个实干的主妇不是更好吗？