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访谈人： 单丽卿，中国社会科学院研究生院博士
访谈时间： 2015年6月25日
访谈地点： 北京
嘉宾简介：
汤敏，经济学家，国务院参事，友成企业家扶贫基金会副理事长，中国经济50人论坛专家成员，北京市、广州市政府金融顾问团顾问，曾任亚洲开发银行驻中国代表处首席经济学家，中国发展研究基金会副秘书长，中国人民银行研究生部部务委员会副主席，是中国最具影响力的经济学家之一。
问： 《贵阳宣言》把开放式扶贫作为减贫的一个重要理念，您如何看待开放式扶贫这一理念？
汤： 我觉得提出开放式扶贫这个观念非常好。过去我们提扶贫，想的是政府的责任，最多涉及企业的责任，要企业捐点钱、投点钱。但是扶贫中的一个最大的资源——社会资源，还没有调动起来。现时代的扶贫，特别是我们现在面临非常艰巨的任务。最近习总书记在贵州召开的扶贫大会中提出来，2020年是一个非常重要的节点，现在我们国家还有大量的人口处于贫困线之下，如何在这么短的时间完成这个任务？贫困人口的界定还要具体看贫困线怎么划，但是贫困人口至少涉及五六千万，这么多人还处于贫困线之下，这是一个非常巨大而艰苦的任务。
另外，现在的贫困跟几十年前的贫困不一样了。之前的贫困可能更多地涉及地域性，即整个地区都很贫困。但是现在，除了集中连片的地域性贫困之外，关键是那些在村子里有特殊需要的群体，因病、因缺乏劳力而导致的贫困。那么，面对这些贫困就需要更加精准的、有的放矢的方式，依靠过去那种简单的、把生产做起来的逻辑已经不行了。村子里那些有能力的人可以利用机会，但是没有能力的人就会更加困难。这些情况意味着我们需要探索新的扶贫模式，但是我们现在还是主要以政府扶贫为主，当然扶贫这个事情政府可以主导，问题是我们怎么把社会动员起来？社会扶贫，现在还没有一个很好的抓手，最多只是把企业动员起来，捐一点钱，但是老百姓呢？
在制度层面也还有很多的障碍。比如说，现在要注册民非、注册一个基金会都非常困难。尽管中央三令五申，但是到底下真正去操作还是非常困难的。那么，针对这些问题有关部门就必须快刀斩乱麻，需要有大动作去破解才行。再这么稀里糊涂推下去，以各种借口来推脱，或者对社会上扶贫的力量老是抱以怀疑、警惕的态度，这样做怎么能把群众动员起来？毛主席都说要相信群众，要依靠群众。我们现在在扶贫领域一定要有大动作，否则的话，很多漂亮的口号就只能是流于形式。开放式扶贫这个提法很好，但是还要看怎样真的引导出大的动作来。
其实，我们现在设计很多模式，但是这些模式每推进一步都面临重重障碍。比如我们现在谈的电商扶贫，贵州在设计一个电商扶贫的模式。现在农村电商开展也很快，富裕地区、中等收入地区很快就把电商的市场给占领了。贫困地区，路又远、产品也可能不标准，因此没有去做推广。城市就那么点市场，富裕地区和中等收入地区把市场占满的话，贫困地区会更穷，更加缺乏机会。所以这个事情就必须赶紧采取一些办法。电商扶贫就必须优先让贫困地区、贫困家庭来做。这种优先就不能只是口号式，而要拿出真正的办法来做。否则，电商可能更容易导致马太效应，使贫困的地区更贫困。现在还有点市场，以后可能市场都没有了。
问： 那您觉得贫困地区或者贫困家庭是否有能力做电商呢？
汤： 有没有能力就得要靠培训和帮助。没有能力，我们是去等，还是去做、去解决？如果他们自己有能力的话，可能早就富起来了。现在这个能力就得我们去培训、去解决，给他们特殊的帮助和政策，否则什么叫扶贫。
问： 在贫困人口能力建设方面，您如何看待政府、社会组织和贫困群体这三者之间的关系和角色问题呢？
汤： 任何时候都应该是政府主导，反贫困是政府的责任。需要政府来主导，但是主导不等于一家单独来做，也不意味着全部的责任都在政府身上。政府的主导怎么导？是朝向自己的资源导，还是想着怎么把老百姓发动起来？其实我们城市里有很多资源，大家都愿意献点爱心，愿意做点事，但是现在大家没有渠道。你说城市人怎么去做，去捐点衣服、捐点钱？到现在为止，我们所谓的开放式扶贫就只有这点招，叫大家捐钱、捐衣服。现在就得要真的找出一些行之有效的方式，而不是停留在口号式的东西上了。否则，几年一晃就过去了。
问： 您能否结合友成企业家扶贫基金会的一些实践来谈一下自己的扶贫理念，以及下一步的设想呢？
汤： 我们现在主要做两方面的事情，第一是教育扶贫。因为从扶贫的角度来说，最根本的是要做到贫困不传代，就是不能让贫困地区的孩子继续贫困下去。如果他的教育不好、教育质量不高，尽管他受到的教育可能比父辈要多一些，但是在他那一代人来说他还是最底层的。所以，如果不把贫困地区的教育质量做上去，我们的贫困会一代一代往下传。反过来，如果我们把贫困地区的教育质量搞好了，他们的下一代就不贫困了，就有可能在市场里面竞争，他要有了竞争力就可能把整个家庭带上来。所以，贫困地区的教育质量，从长期来看，是解决贫困问题的根本。
教育质量怎么提高？我们现在提的都是硬件，怎么把教室盖好一点、设备弄好一点。国家的钱绝大部分都在做这件事情，但这是不够的。硬件只是教育的一部分，更主要是软件。以前抗日战争的时候，西南联大是到目前为止中国大师出的最多的。那个时候是个什么样的时代，没有什么硬件，草棚里面上的学。现在的问题是，要提高贫困地区的教育质量，不把贫困地区的教师质量提高是解决不了问题的。可是，用传统的办法，贫困地区的教师质量能提高吗？稍微好一点的教师就调到县里去了。人往高处走，这个问题怎么办呢？我们现在就是把互联网做到教育里面，我们把中国最好的课程，人大附中的课程通过互联网直接上到全国18个省、130多个乡一级的中学进行实验，效果非常好。这些乡里的学生利用互联网上人大附中的课，再加上当地老师的配合，我们称作双师教育。他们平均的成绩都提高了20分以上，而且学生的精神面貌也发生了很大变化，因为他们天天能看到人大附中的学生是怎么学习的。当地老师的面貌也发生了很大的变化，因为他每节课都能跟着人大附中老师在学，经过一两年变化就明显体现出来了。我们能够把人大附中的课接到互联网，我们也可以把贵阳一中、北京四中等最好的课拍下来，通过互联网送到农村去。可以让乡村教师来挑，看哪个更加合适。这个就是通过互联网的方式来解决贫困地区教育质量不好的问题。而且这个是可以通过很低的成本、大规模推广的，小学、中学甚至大学都可以做。大学我们也在试验，我们跟北京大学一起开创业课，然后把北京大学的创业课通过互联网直接送到全国100个其他大学里去，其中很多都是三本院校，包括贵阳工学院之类的学校。他们可以直接上到北京大学的课，跟北京大学的学生同堂上课、同堂作业、同堂考试。这个就是我们能够大规模、低成本地解决贫困的方法。
我们友成基金会做的另一件事就是农村电商培训。我们现在率先在农村贫困地区培育电商，先给他们做培训，让贫困地区的农村电商发展起来，也是通过互联网。现在互联网基本已经通到村子里了，个别没有的可以通过卫星。但是这个不能靠友成基金会单打独斗，国家得支持，得来主导。这样大家能够一起来做这个事情。现在不是没有办法，但是这些办法往往被忽视和忽略了。
现在我们的试验已经有一定的成果了，需要政府进行大规模地推广。因为作为一个基金会，我们没有能力做大规模推广。第一，政府应该关注民间的这些试验。现在很多政府，只要不是上级派下来的，我就不管。大家都是多一事不如少一事的方式，这样肯定做不起来。第二，政府还需要资源投入，如果光靠民间的资源肯定是不够的，小打小闹做几个、几百个试验可以，但是要做几十万、几百万个是根本不可能的。但是政府往往说，我财政没有这笔钱。你做得好的，他还是不能支持，没钱。第三，也需要地方民间组织一起来做这个事情，不能只靠政府一家。要政府和民间组织一起来推动，共同来做。有钱出钱，没钱出力。但是，政府得主导，因为教育是政府的事情，电商是政府的事情。首先政府要关注这些。民间只是参与、帮助和协助，主导应该是政府。
问： 您在贵州做的电商试验有得到地方政府的支持吗？
汤： 现在我们还是在做试验，也得到一些政府的支持。但是未来大规模推广的时候就不是小打小闹的了。因为我们只有五年时间，时间不多了。
问： 对比中外扶贫经验，您觉得国外哪些扶贫理念应该引入中国？中国的扶贫实践又可以为其他国家提供哪些启示呢？
汤： 我觉得第一个，国际经验我们可以引进，比如说国外扶贫中有大量的民间机构参与，国外的NGO是非常活跃的。第二个，我们也不能迷信国际经验，因为中国的扶贫是国际上做得最好的，减贫速度最快。没有哪个国家说五年一定要解决这个问题。我们可以学习国外经验，但是在扶贫的问题上，中国应该走到世界的前面。
中国在扶贫的问题上过去已经走在世界的前面了，未来应该走得更前面。中国扶贫最重要的本土经验是政府主导，政府花大力气把经济做起来，把农村带动起来。这是一个经验，但是仅仅有这个经验还不够。这些经验要是能够解决现在的问题，总书记也就不需要到贵州去开会，也不需要说扶贫的事情了。所以，我们千万不能沉浸在过去的成绩里面，或者老是想要挖一些成功的经验，我们现在谈的都是下一个阶段的扶贫。