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访谈人： 赵佳，博士，中国国际扶贫中心社会扶贫处副处长
访谈时间： 2015年6月26日
访谈地点： 北京
嘉宾简介：
厉以宁，北京大学贫困地区发展研究院名誉院长，著名经济学家，中国经济学界泰斗。现为北京大学光华管理学院名誉院长、博士生导师，中国民生研究院学术委员会主任，中国企业发展研究中心名誉主任，发起成立北京大学贫困地区发展研究院。因在经济学以及其他学术领域中的杰出贡献而多次获奖，包括“孙冶方经济学奖”、“金三角”奖、国家教委科研成果一等奖、环境与发展国际合作奖（个人最高奖）、第十五届福冈亚洲文化奖——学术研究奖（日本）、第二届中国经济理论创新奖等。2013年12月12日在2013年第十四届CCTV中国经济年度人物颁奖晚会上荣获CCTV中国经济年度人物终身成就奖。
问题一：您如何看待生态文明与开放式扶贫之间的关系？
我在陕西等地的调查得出一个印象：就是生态文明建设和扶贫开发是可以并重的。主要的例子：汉江上游最近几年因为要保证丹江口引水到北京、天津，因此就对陕西汉江流域经济发展产生了一定的负面影响：一是不准建设新的工厂，以免污染汉江；二是农业不准用化肥、农药，这同样是为了避免汉江遭到污染。在这种形势下，汉江，以及汉中、安康、商洛一带（上述三地水源都流入汉江）的经济发展面临更多困难。调研后我们发现这些问题可以一并解决，主要走三个道路。第一，大力发展旅游业，用旅游业带动本地经济。旅游业的发展要根据当地的情况，比如说汉中、安康的一些景点都可作旅游点，发展旅游可以增加就业，增加收入，特别是农民办农家乐、家庭旅馆，既扶贫又保护了生态。第二，当地的气候适宜种茶树，发展茶产业。茶树一般是不用化肥的，使用绿色肥料、有机肥料，所以可以发展茶树。汉中地区的茶叶是很有名的，能够销到全国各地。第三，在当地发展适合本地特色的手工业。手工业品能够打开销路，也不会给当地带来污染。
根据上述三个方面，生态文明建设与扶贫开发之间是相互促进的关系。因为有了生态文明建设，绿水青山比单纯的金山银山要好，而且可以既做绿水青山，又做金山银山。从这里得出经验：扶贫开发和生态文明建设是可以并重的、兼顾的。
问题二：您如何评价中国开放式扶贫的工作模式及相关影响，开放式扶贫下一步机制创新的方向应如何把握？
各地扶贫都有不同的模式，不能一概而论，适合贵州毕节地区的不一定适合华北。所以，现在一个办法就是贫困山区搞成连片，乌蒙山区，就是云贵川交界的地方；武陵山区，就是鄂西、湘西、贵州和重庆的交界地；秦巴山区，就是汉水两岸；大别山区，就是安徽、河南、湖北三省交界的地方，用山区把不同类型概括起来，这可能是一个适合中国国情的模式。
一定要发展民营经济，民营经济增加就业，同时也是地方财政收入增长的来源，可以实行滚动式扶贫。民营经济也包含了把民间资本动员起来，贵州毕节就大力引进外省的民营经济，改造国有企业，促进股份制企业的发展。这样一方面增加地方财政收入，另一方面也增强了地方经济增长的持久动力，更好地为当地服务。
同时，还要鼓励农民走出贫困山区。过去单个农民出去打工，困难在于不能持久，存在着夫妻分居、留守老人、留守儿童等问题。虽然农民在外打工赚了钱，但家庭并不一定幸福，所以应该建设新社区。中国城镇化是老城区+新城区+新社区，新社区就是新农村的改制，新农村改制后变成了新社区，新社区就是城镇化的一部分。农民在当地安家后，可以就近发展小微企业，就近打工，就住在新社区。像四川广安就有很多农民宁愿住在新社区，也不住城里。
农业本身也有进一步发展的可能。比如我们考察过的贵州黔西县，大量种植草莓，种植草莓一年可以收入9万元，种植梨一年可以收入5万元，种植粮食一年才收入1000元。这样可以就近解决发展的问题，有的种植蓝莓，有的种植草莓，还有的种植蔬菜。
总之，中国的扶贫模式是多种多样的，不可能说哪个模式是放之全国而皆准的。
问题三：贵州省对扶贫开发和生态文明建设高度重视，早在20世纪80年代贵州毕节就开展了综合改革试验，您也为此贡献了很多真知灼见。新形势下，请您谈谈贵州在坚守发展和生态两条底线的路上应该注意什么？把握哪些原则？
我根据自己在贵州扶贫的经验，首先必须强调改革。贵州毕节之所以出名，有三个方面的改革走在前面。
一是引进外地民营资本改造国有企业，促进股份制企业的发展，产权对国有企业改革至关重要。对其他贫困地区的国有企业来讲，可以吸取此方面的经验。
二是外出务工劳动力的培训。不能单纯地输出劳动力，外出务工的劳动力得有质量，要掌握一门技术。我在毕节农村的墙上看到一条标语：不读完初中，不外出务工。话虽普通，含义却深刻，因为一定要让农民掌握技术。云南的楚雄也是贫困地区，楚雄很有意义的一个做法就是建立职业教育园区，包括高等、中等职业技术学院以及各种短训班。专门培养准备到外面打工、有一技之长的人，包括维修家用电器、修理摩托、裁缝、厨师、木匠、车工、钳工等都需要培训，根据需要可以上短训班，或者进入学校学习。贵州毕节和云南楚雄都把外出务工劳动力的培训看得很重。还有，在内蒙古通辽市的扎鲁特旗，农民日子过得好（包括养牛、养羊），但因为该地属丘陵牧区，各家各户住得比较分散，孩子没地方上学。基于此，通辽市在城里建立了教育园区，里面包括寄宿制的幼儿园、小学、中学，周围的农民、牧民把孩子送到这里住校，解决了孩子们上学难的问题。现在发生了一个变化：因为周六、周日学校没课，很多爷爷奶奶、爸爸妈妈会进城看孩子，这也相应地带动了山区牧民老人进城买房。当地的商品房价格比较便宜，大约在1000～2000元/平方米。买了房子后，孩子上学更方便，老人生活更安定，农村的青壮年牧民也可以更加安心的劳动，也加快了城镇化的进程。各地有各地的经验和做法。毕节一直以来对教育高度重视，下一步要重点解决留守儿童和留守老人的问题。
三是农民的自主创业。外出不一定就打工，只要有谋生之道，完全可以从事诸如豆腐坊之类的小生意。各地都有相关的小微企业免税、减税等优惠政策。毕节有个小微企业园区（相关做法借鉴了重庆的经验），小微企业进入园区后，发生了很大变化：获得更多的认同感和归属感，感觉自己有组织了，有人管我了，遇到困难也可以有地方解决了。
总之，扶贫改革中对现有经验要总结、推广，对发展中遇到的问题，都要提到改革为首的高度，不是单纯的开发扶贫、生态建设，要以改革作开路。