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灵魂的独白
许戈辉 |
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莫言简介：
原名管谟业，1955年生于山东高密县，2012年诺贝尔文学奖获得者。他是中国获得诺贝尔文学奖的第一位本土作家。他的作品深受魔幻现实主义的影响，在他的小说中构造独特的主观感觉世界，天马行空的叙述，陌生化的处理，带有明显的“先锋”色彩。他的作品不仅在国内享有盛誉，也被世界文坛所接受。代表作有《丰乳肥臀》、《红高粱家族》、《檀香刑》、《生死疲劳》、《蛙》等。
导语：阔别文坛近四年后，著名作家莫言带着自己的新长篇《蛙》高调复出。莫言说：“之所以把小说起名为‘蛙’，是因为‘蛙’有着多重隐喻。它是婴‘娃’是女‘娲’，它也是高密东北乡的生育图腾。”翻开书的封面，我们看到了这样一句话：“本书献给经历过计划生育年代和在计划生育年代出生的千千万万读者。”
许戈辉：我听说《蛙》这部作品是写了很长时间的。
莫言：酝酿的时间比较长。
许戈辉：因为这是一个挺敏感的一个话题。
莫言：对，因为计划生育毫无疑问确实涉及到了中国千家万户的一个重大的一个问题。而且也是几十年来饱受西方诟病的、批评的这么一个话题。那么我在写的时候当然那我考虑到这个问题的背景--现实和历史的背景。但是我觉得有一点我是坚信不疑的就是文学应该从人物出发。因为你要写一个乡村妇科医生，她行医五十年，那么这个中国计划生育的政策推行到今年恰好三十年。那么也就是在姑姑的一生当中，她行医生涯当中有一半的时间是跟计划生育有关系。通过她的手有差不多一万名婴儿被接生到了人间，但是也通过她的手，让数千名这样的违规怀孕的婴儿给扼杀在母腹当中。这个我就是不能回避。
无论是《红高粱》中美丽而野性的“我奶奶”戴凤莲，还是《檀香刑》中风流俏丽的“狗肉西施”孙眉娘，亦或是《丰乳肥臀》中“像钢铁一样坚强”的上官鲁氏，莫言对自己作品中的女性大多都是歌颂和赞美的。但是在新作《蛙》中，我们看到的却是一个在“送子娘娘”和“杀人恶魔”之间徘徊和挣扎的乡村妇科女医生。
莫言：小说里有个人物视角姑姑的这个人物是吧。这是跟我这个生活中的一个姑姑是差不多的。
许戈辉：我听说您的姑姑也是一个妇科医生。
莫言：是的，她接生很多的孩子。我这个真正的姑姑就是这个小说的人物原型。
许戈辉：姑姑现在还健在是吧。那她有没有读过你写的小说？
莫言：还健在，她没读过。
许戈辉：为什么呢？我觉得你这个小说第一个就应该想送给她去读啊。
莫言：我不敢给她读，我生怕她再不高兴。
许戈辉：我觉得这里边挺有琢磨的。
莫言：因为我这个小说里边，并没有完全按照生活中的姑姑来写。
许戈辉：是，但是她也应该理解呀。她知道您是个作家呀。
莫言：但是总还是可以看到很多熟悉的东西，真真假假可能就让人很不舒服。完全是假的话，那么她当然无所谓了。但一看有的地方很像自己，那么有的地方又完全跟自己没有关系，虚构了很多东西。我觉得这个写的时候我还是真是手软了很多。总感觉一些太恶的、太丑陋的、凶巴巴的东西还没愿意往这个人物身上来叠加。
许戈辉：这是因为个人的情感在里边。
莫言：潜意识里还是感觉到有一个姑姑在这个地方，站在我背后看着我写。
在《蛙》中，身为妇科医生的姑姑曾经见证者生命的繁衍，后来却又义无反顾地一头扎进了计划生育的战役。莫言说：“我希望读者看了‘蛙’之后，认识到生命的可贵，认识到生育这个人类最基本的问题在中国的近代史上也曾经是这样的艰难曲折。”
许戈辉：所以我就挺感兴趣的，在您写这部小说的时候，您自己内心深处到底对计划生育这个国策是怎么样的一种解读，怎么样的一种看待方式。
莫言：站到我个人的立场上，我觉得这个政策不好。不是一个好政策。因为如果没有这个独生子女政策的话，那我起码也是两个孩子，甚至三个孩子的父亲。那么在年轻的时候，我还没有意识到这个问题。
许戈辉：您现在有个独生女，那在你们高密，在山东这个传统里面，是不是还是希望能够有个儿子，或者儿女双全。
莫言：当然，那当然。
许戈辉：所以当初你自己还是挺希望能生二胎的是吧。
莫言：我当时觉悟还是真蛮高的一个觉悟。因为当时我是在部队里面已经提拔成了军官了，第一是感觉自己前途无量，我自己还有野心，我还想继续往上提升呢。另外一个它那个处罚是非常严峻的。有的战友说，他本来是个连级干部了，那么他超生了生了第二胎，那就是一撸到底变成士兵了，回去种地去了。我们就是为了离开农村不种地，费了多大的周折，你想我为了当兵就是连续四年每年体检，到了最后，21岁了，临界线上才好不容易混进了革命队伍。然后当了兵的人有成千上万，能提拔成军官的人很少嘛，所以这个得来不容易，就是很珍惜这个奋斗得来这个结果。那如果你生了二胎的话，他是个连级都一下子降到了战士，我当时还是个排级，都没得降了。所以这是个现实考虑，那么还有一个原因就是因为我一个人会影响到我的整个的一个单位的荣誉，当时我在总参的一个军级的单位工作。那么这个单位年年都是计划生育标兵，而我们这个单位的计生委的主任就是一个非常有名的一个老上将的一个女儿，你看小说里面有一个描写。她们也都真的出现这种钉子户，说哪一个人老婆已经怀了二胎了，那她们都会不惜一切代价来做工作。从党性原则、组织原则、国家利益，先把你压得就感觉到你必须去做，不去做就感觉是大逆不道。这就是当时的社会现实。
小说中，姑姑的生活被夹在了新生婴儿的哭声和强行被送上手术台的妇女的谩骂里。而面对计划生育这个复杂且敏感的话题。现实生活中的莫言也同样经历着良心的拷问。
莫言：从我内心深处来讲，当然还是希望能够再生个儿子呀什么来满足。起码我的父母亲也是一种安慰吧。父母亲老是觉着一大遗憾，我觉得我母亲临终的时候，一大遗憾就是我们弟兄三个，只有我没有儿子，是她人生的一大缺憾。
许戈辉：所以在那个时候那段时间，内心会特别纠结吗？会特别矛盾吗？
莫言：确实是非常矛盾。我觉得这部小说里边的主人公蝌蚪，坦率地讲那个蝌蚪身上确实有很多我个人的一些经历。情感经历是发生过，情感类似的你像这种小说里所描写的我觉得除了描写生育这个问题之外，还有一个很深的主题就是悔罪、忏悔。姑姑到了晚年也在忏悔。小说的叙事主人公蝌蚪也在忏悔。我本人实际上有很深的这种忏悔的心理。
许戈辉：您具体是忏悔什么呢？
莫言：我觉得像我这样的人，如果不是因为我个人的这种私心的考虑，我妻子肯定要生二胎的。我当时就是以非常冠冕堂皇的借口，为了执行党的政策、国家的政策，我们必须是把孩子做掉。
许戈辉：所以说不是没要，而是做掉了孩子是吗？
莫言：做掉过一个。所以这个我永远是一个内心深处的很痛的一个地方，一个巨大的阴影。
许戈辉：做掉以后会不会就是经常想一个问题那是不是个儿子。
莫言：这个我到不会去想，因为对我来讲，女儿和儿子这个观念还是比较应该跟农民不一样了。我觉得无论男孩还是女孩都是一个生命，是平等的。
许戈辉：但总归还是挺想慰藉父母是吧。
莫言：这一方面是如果假如能生个儿子的话，那当然是非常好了。如果生不了一个儿子，我从现在来考虑姐妹俩多好。现在我们看着谁家有姐妹两个在一块儿谈谈话，开开玩笑真是感觉到羡慕。那么我想我女儿他们这个独生子女们就更加盼望着有个亲姐姐，有个亲妹妹，弟弟、哥哥都可以。他们的肩头就会觉得轻快一半。
莫言：我对我的朋友讲，我写的不是计划生育历史，我写的是人。因为有很多朋友都是当年的这个计生委的干部，他们真的就像小说里的姑姑所描写的那样，当然不是划着船了，开着破吉普车，开着拖拉机到各乡去搜捕，追捕围剿扒房子。
许戈辉：那他们在和你聊起这些过去发生的事儿，你觉得他们是一种什么情感？
莫言：他们也心里面很不舒服。
在莫言笔下，姑姑几十年忠实地执行着计划生育政策，退休那晚她喝醉了，误入一片洼地，被无数青蛙包围攻击。文中莫言这样描写到：“那天晚上的蛙叫声里有一种怨恨，一种委屈。仿佛无数受了伤害的婴儿的精灵在发出控诉。”
许戈辉：刚才您提到了这个好人啊、坏人啊、罪恶啊，我就想起您自己说的，自己写作的几个阶段。说在最开始的时候是把好人当坏人写，后来是把坏人当好人写，然后到现在是把自己当个罪人写。我们怎么理解这句话呢？
莫言：我觉得如果一个作家不能进行深深的自我反思的话，那么他肯定不是一个宽容的作家。因此我觉得我们就应该现在不要把一切的问题的都归罪于外界。当历史上有一场巨大的灾难发生的时候，实际上无论是施害者、受害者都负有责任。就像我们的反右派，很多右派都是受害者。但有的右派刚开始是想把别人打成右派，但是没有把别人打成右派，反而被别人把自己打成了右派。那我在“文革”期间是一个儿童，只有十几岁左右，我一个十多岁的孩子我觉得我也洗不干净。我没有正面打老师，但我也从背后往老师身上吐过唾沫，或者投过土块儿之类。即便我是一个孩子，我也感受到在“文革”期间，有一种巨大的痛苦，就是恐惧，生怕被甩到这个群体之外。所有的人都在打老师，尽管这个老师对我很好，心里很爱这个老师我绝对不忍心打他，我也不相信他是个坏人，但如果你不参与进去的话，那么大家都不理你了，就感觉你成为了一个变节者，变节的、投降的、逃兵之类的概念。所以很多人实际上是被裹挟进去的，为了保护自己不得不参与，违心地干一些自己不愿意干的事。
许戈辉：所以您这样说，我可以基本上摸到《蛙》这部作品您是怎么样的一种心态在写作。
莫言：说到这个《蛙》，说到这个计划生育政策，我们不能把这个完全归罪于什么像姑姑这样的人，也不能一下子就把整个的罪就归到国家。我们每个人都有责任，那包括我本人自己也有责任，也有罪过。那现在到了晚年，现在想起来就感觉自己很卑鄙。现在我就想如果时光再倒回一次，那我算了，我还是生了这个孩子。但说是这么说，如果再走一次的话，我能不能比上一次做得更好呢？真也是个未知数，很难确定。
每个孩子都是唯一的，都是不可替代的，沾到手上的血，是不是永远也洗不干净。被罪恶纠缠的灵魂，是不是也永远得不到解脱。--《蛙》
许戈辉：您刚才说您从自己的本身这个角度来考虑，是特别不赞同计划生育政策的。那另外的方面呢？
莫言：另外一方面我想我们中国在三十年前制定了这个计划生育政策，也是一个迫不得已的无奈之举。我在接受采访的时候我也曾经说过，所谓的党和国家领导人，他们首先也是人，他们也是丈夫，也是儿子，也是父亲，也扮演了这种我们所有的人都扮演过的身份。因此我们普通人所具有的情感他们也都有，他们难道不愿意子孙满堂吗？这种中国式颐养天年的美好图景他们也在憧憬。所以我想当时之所以制定这种政策确实是我们国家的人口出现了一个巨大的危机。人口增长的幅度太快了，那就会造成一系列的问题，诸如教育、就业、医疗的巨大社会问题。因此从这个国家的利益上来讲我觉得它强行地推行这个独生子女政策是有它一定的道理。
许戈辉：我们可以回过头去看我们还能想出比这种方式更好的任何的解决途径吗？
莫言：这个我觉得在西方可以不去想，西方一直在鼓励、刺激出生率，人口增长不上去而是负增长，而在中国的这个社会环境里面如果你要想放缓人口增长的速度，必须实行这种强制。这个政策而且要真正地落实到实处，那就确实也需要千千万万的像我在小说里面描写的，像姑姑这样的一些人。忠心耿耿地，像打仗一样地来执行、落实你这个政策，否则的话不可能落实。
新作《蛙》问世之后，除了计划生育这个主题引发关注之外，莫言还遇到了很多意想不到的麻烦。小说中，主人公蝌蚪以文学爱好者的姿态向一位日本作家杉谷义人讲述了姑姑的传奇经历，于是有人猜测，故事中的杉谷义人就是莫言生活中的日本挚友--诺贝尔文学奖获得者大江健三郎。更有人据此提出尖锐批判，说这个是莫言向诺贝尔文学奖的一种献媚策略。
许戈辉：我看到过大江健三郎先生说：“莫言是中国最有希望问鼎诺贝尔文学奖的作家”。
莫言：这就是一个玩笑的话，大家都不要当真。
许戈辉：我觉得他是您一个比较钦佩的作家。您应该不可能把他的话当成一个玩笑来听。
莫言：因为他尽管是诺贝尔文学奖的获得者，但他也毕竟是个读者。
许戈辉：那我想听听莫言自己对自己的评价。一方面就是诺贝尔文学奖在您心目中的位置，另一方面就是莫言这个作家在你的评价中是怎样的。
莫言：首先诺贝尔文学奖毫无疑问是影响最大的国际文学奖，但是它的历史上也确实有很多伟大作家缺席。像托尔斯泰、卡夫卡，都并没有获得这个奖项。而获奖的作家里面有的人的一些作品也并不是让我们都很佩服。为什么我不愿意谈这个话题，因为一谈马上就会有人来攻击。很多人批评中国作家有诺贝尔焦虑症，对我这种批评就更多了。包括这个《蛙》，刚才我都没愿意说，他不是说我向洋人献媚，而是我拿这个作品像诺贝尔奖献媚。好像中国作家一向都是被这个诺贝尔搞得坐立不安，天天像热锅上的蚂蚁一样，今天去献媚，明天去示好。这怎么可能呢？你想献媚就献上了么？你想为了投诺贝尔文学奖评委所好就投上了么？你知道他喜欢什么？再一个难道文学有配方么？我能配出一个得奖作品的配方吗？我连茅盾文学奖的配方我都不知道，别说诺贝尔文学奖了，所以不愿意谈这个话题，就是因为这个问题很令人不愉快，谈起来也让他们受刺激。再一个就是内心深处的软弱，使我千方百计地避开一切的这种争论。
许戈辉：这内心深处的软弱是什么呢？
莫言：就是怕让别人不高兴。说出来我实际是个很没出息的人。现在我每次从北京回来，因为我女儿有一套房子住的地方离机场很近，我明明应该到那边去我都不到那边去，我要回到我市中心这个位置。我都怕出租车司机不高兴，如果我一谈从大山子下来，那个司机马上就甩脸子给我看，我就这一路很痛苦。所以有两次我必须去的时候，我就预先准备好一盒中华烟，一上车后我先把那中华烟先甩给他，我说师傅我先给你一盒烟抽，真中华，绝对不是假的。然后我再跟你说我去哪里，很对不起。我说请你不要对我甩脸子，那司机当然很高兴，他一算，一盒中华烟六十块钱呢，所以一路就跟我有说有笑。我就这么一个实际上很没出息的人。当然说出来，有人说太虚伪了，但这却是都是真的。
许戈辉：如果要是对出租车司机是不是给自己脸子看内心深处都恐惧，都会像您所说的懦弱的人，作为一个作家他怎么会有勇气写出社会最残酷的现实，呈现给读者最本真的东西呢？
莫言：那这就恰好是一个反差了。越是这样的，在现实生活中的懦弱、无用的人，越是在文学作品里面表现得特有本事。文学作品就是把生活当中不敢做的，做不到的事情在作品里面做到了。有的人也说过，你为什么写作？那人说，写作的时候，我可以把对那个心爱的女人的想说的，不敢说的话在小说里面写出来了。想骂的一个人平时不敢骂的话，在小说里骂出来了。
莫言说，在日常生活中，我可以是孙子，是懦夫，是可怜虫。但在写小说时，我是贼胆包天、色胆包天、狗胆包天。然而尽管作品早已在世界文坛得到尊重，但莫言时常怀疑自己是否配得上“作家”这个称号。有时候他会说自己是个写小说的，他甚至不太愿意用“小说家”这样的字眼。
许戈辉：奖项的话您刚才说希望它是一件遥远的事情，但是书卖得好不好可能现在每个作家都不可能，也就是不能再忽略这市场的事了。
我听说您新书的发布会郭敬明也去了是吗？出版社现在为什么那么喜欢安排不同代的作家来互相捧场呢？
莫言：一种也确实我们往好里想就是让这两代不同的作家坐在一块儿，看看他们之间能够碰撞出一些什么样的火花来。再一个我想也是一种吸引媒体的方式，就像今年年初在北京那个国际书展上，他们来我家接我，然后在车上说，我们今天安排了一个很吸引眼球的发布会，我说你们是怎么安排的呢？不会让什么模特上来吧。后来一看真是上来两个书模，上来两三个漂亮的小姐，一个人抱了一本《蛙》在舞台上走了两圈，那我怎么办呢？我坚决地反对，把人轰下去那也不是我的风格。当然我知道这样一发布，肯定会引来媒体的一片喧哗，然后肯定有人会愤怒的骂，这些作家太无耻了，居然让模特上来推销自己的书。那现在要做任何一件事情你如果要完全拒绝，那么显得你这个人很不近人情。我们是为了你好，我们是为了卖书是为了推销你。我们做这么一些安排，但如果你要完全顺从的话，那么你也要做好这种不同的反应。有的人可能说可以，有的人也肯定要骂。所以作为一个现代人，尤其作为一个舞文弄墨的现代人，当然你作为一个媒体人，作为一个文艺界的公众人物，那更要做好这种被批评的准备。