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贾平凹访谈录
走走

一、人生——对人生我不是看得很欢乐

父母在做爱过程中才诞生我们的生命,我们活着的这个世上是充满爱心的,我们就来自爱。

你看就包括这世界上多伟大多厉害的人物,他一生也就干了一两件事情,更多的人是一两件事也没干成。

走走:记得你写《妊娠》中的老贯,“我倒不在乎我活的长短哩——天让你活个什么,你就活个什么,让你活多久,就活多久,是不是?就为这,我琢磨通了,生也没高兴的,死也没苦痛的。”这应该也是你对人生的态度吧?

贾平凹:对人生我确实不是说特别乐观,但是你还得活下去,你总不能成天愁眉苦脸的,但总体上你感觉,人生苦难得很。我当年第二个孩子出生的时候,我就不主张再生孩子,我说大人都活得累,你何必再生个孩子?不光是你把她养起来,咱也要受很多罪,孩子长大了也是,将来要活受罪。你说现在这孩子,七岁就得上学,自从七岁以后一直到她死,她就没有一天能过得轻松,受那个罪干啥?当时我心里说,要生个孩子,还不如去种一棵树,树还无忧无虑的,种棵树总比你生个孩子要强。但是世俗吧,你不要孩子又不行,你还得过这种日子,那就过这种日子吧,那就只好这样受罪吧。小孩你要监管她,长大以后,上学、就业、结婚、生子……那事情是多得一塌糊涂,咱这一生就为那些奋斗了,不说奋斗了,就挣扎了一辈子吧,生下那个娃又继续……但是你想一想,人类本来就是这样过来的,你总得……就像农村有句话说是,年儿好过,月儿好过,日子难过。这每一天它都难过,这每一天每一天都得要过去。你说现在我活得多痛快?我倒不觉得活得多痛快着呢。但是死活总得要过下去,对人来说,小段小段的,它有它的欢乐在里头,但总体来说它不是欢乐的。换一个角度来讲吧,我看过托尔斯泰有一句话,他的意思是,原话不是这样的,“我们都诞生于爱的。”父母在做爱过程中才诞生我们的生命,他是从爱的角度来探索,我们活着的这个世上是充满爱心的,我们就来自爱。但是现在基本上好多年轻人要孩子吧,它不是爱,它是爱的附加品。它那是没办法的,无奈的结果。原来吧都是为了传宗接代,现在倒不谈这个传宗接代了。我老讲,传宗接代那个意义对现代人来讲已经淡漠了。你比如说,问你爷爷是谁,叫啥,一般人都不知道他爷爷叫啥,更不知道他爷爷那个父亲叫啥,你连你爷爷的名字都不知道,你怎么给他传宗接代?所以说传宗接代对他爷爷或者对他父亲来说,是毫无意义的事情。一般人都是为了自己来活着,要一个孩子还是想为自己带来笑声、欢乐、玩耍啊、解脱这个苦闷啊,但是孩子长大以后,就为孩子开始奔波。现在好多父母都是为了孩子最后能有出息啊,瞎耗叨工夫。我看到那些吧,自己简直是觉得很可悲。但是轮到自己身上吧,自己不做那又不行。你比如说现在教育孩子,要按我那意思就叫孩子不学习,想玩就玩,多好啊,小孩嘛。但是又没办法,整个中国都是那样,你在教你孩子玩吧,你孩子学习不好就考不上学,这个很矛盾。人这一生就是很矛盾的,很无奈地跟着人家朝着这个方向走。所以我在想吧,咱们或许就是芸芸众生,随大流,别人怎么走你就得走,你不走就不行。就像文化革命,你不去上街游行,你感觉自己都不是个人了,潮流到了这个时候就没办法了。不停地有对抗,但是最后它还是没办法的。一个人的一生太渺小了,不是说对大自然相对而言,它是渺小的。我总想吧,自己一转眼都五十多了,五十年都过去了,你还能活多少呢?好像没干出个啥东西马上就老了。你看就包括这世界上多伟大多厉害的人物,他一生也就干了一两件事情,更多的人是一两件事也没干成。刚才看凤凰卫视陈鲁豫采访戈尔巴乔夫,作为一个个体生命来讲,每个人都是悲剧的,他不管当年多显赫……我没看完,我打开时已经放一半了,当时马上吸引我的是看一下他这个人本身,他作为一个总统来讲,或者在历史上有重要的一笔可以记载他,但是作为他的个体生命来说,很悲凉的,这辈子很可悲的。我看他一个月只拿两美圆的退休金,叫现在咱一般人都想象不来。尤其是最后他不是到那个农场去,到老家去?那个老太太,他的亲属吧,他抱住她,他说我老了,为这样为那样……那一看就和咱平常自己生活差不多。平常他在位置上时候,咱把他当成伟人,与咱们多么遥远,其实他也就是……每个人都有很可悲、悲凉的一面。其实任何人,不管他是干啥的,原来说一家不知一家难,你要他说起自己事情,他都和咱一样的。

我父亲在文化大革命中突然被打成“历史反革命”,特务分子……

走走:这五十年来,有没有对你以往人生产生过重大影响的事件或事情呢?比如你上大学那时候还是工农兵学员,是从水利工地被推荐的,如果没有那次机会,你可能现在还是农民,当然也可能最后走上文学之路,但“革命要推迟”十多年吧……

贾平凹:人这个一生有好多机会,有好多关键时刻,或许就转到左了,或许就转到右了。一般人都知道我是从乡下老家慢慢进城来的,其实我父亲解放前吧就在西安,教书的。解放西安的时候他一害怕,我老家就把他叫回家了,他如果那个时候不回去,他就会留在西安,我从小就是西安的市民,我就用不着费掉那么多时间再返回城里;我父亲回去以后吧,本来我的姨夫就是陕南游击队的一个领导人,他就投奔了部队上,干干他又走了,如果他不离开部队,他估计就是共产党部队上的一个干部,那我也是干部子弟;他在西安上学、考学的时候吧,有一天在街上碰到一个人,问他小伙子你愿不愿意当兵去?那个时候他说当兵可以。不要家里钱嘛,又有饭吃。那人就说你要愿意你明天就到某个地方来,我在那儿等你。他第二天到一个地方,那个地方正好就是西安的八路军办事处,八路军办事处是干啥的?就是把青年往延安送的那个地方。他一看是到那个地方,他又没去。如果他那个时候去了,他到现在肯定是老干部了,我也用不着在农村受那么多折磨。我父亲经历的这几件事情就决定了我的命运,就必然要回到我的那个老家,那个小村子里去。

我父亲在文化革命中突然被打成“历史反革命”,他在西安教学的时候吧,胡宗南马上快撤退了,做过一次报告。但国民党很腐败,为了冒充数字,把各个学校所有的花名册名单集体给送上去,说是参加那个会的。其实他没有参加那个报告,名字他上去了,入了档案了,后来把这次报告定为“特务训练班”,后来文化大革命中他就被打成特务分子了,就是这样被打成的。打成特务分子以后,他就带着一身伤残被开除公职,戴着“反革命分子”帽子就回来了。当时我母亲是农民,我随着母亲是农业户口。但我父亲吧他是国家教师,他还挣工资,工资还比较高,在我那个村子还是小康人家,日子过得好呢。但突然变成了“反革命”以后吧,就变成人下人了。这下在政治上、经济上一下子垮了下来。

如果我不在水库上,不去干水库,那时国家不招工农兵学员吧,我也出不来,所以说一切都是偶然的。然后到学校,一到学校我就整个改变了人生。大学时候吧,喜欢搞创作,为啥喜欢搞创作?工农兵学员有个特点,就是原则上你从哪儿来,将来还分到那个地方去。你比如说你从学校来的,你学三年半以后,又得回学校当老师。你是工厂来的,毕业后肯定回工厂,但我是从农村来的,我不可能学上三年后又回到农村当农民,肯定我回去要重新分配,但是我分配到哪儿,不知道,在这个时候就毫无目的地学习。你比如说你是从报社来的学员,你就抓紧新闻方面的训练,将来准备回报社。我是农民来的,我不知道我要回去干什么,我就没有学习的一个重点了,所以我就随心所欲,我爱啥就学啥,那个时候就开始写东西。

年轻时写东西特别狂热,那水平特别差,但是爱得很,那爱得……现在年轻人几乎想象不来。特别热爱,那个时候年轻,整夜都不睡觉在那里构思,几天就一篇文章,但是永远发不出来。所以我现在对孩子讲吧,我说你现在吧聪明是聪明,环境,周围文学气氛都好得很,我小孩也爱写作,一上手,接触的都是中外那些文学的东西,文学的气氛、土壤特别好。当时我搞创作,社会的文学气氛很淡,整个陕西省就没有一个文学刊物,只有一份刊物叫《群众文艺》,上面主要发革命故事。好的小说基本上看不到,国内的小说少,外国的小说没有。

我是写革命故事开始的,实在惭愧,我仅仅是一个老兵,你想,它当年的起点特别低,一上路腿力不强才导致了几十年的趔趔趄趄。见到现在的一些新的年轻作家,自己就要产生自惭形秽的感觉,因为他们现在的文学环境好,一开始吸收就都是好营养,青年作家一上手吧就是一丈,水平特别高,我是一寸寸往上爬过来的。所以说中国的创作路子吧它特别艰难,不停地学习不停地突破才有出路。想当年和我一块儿搞当代创作的,现在没有多少人了,都放弃了。获得第一届短篇小说奖的,现在记得的,就是我、刘心武、张洁、王蒙、张承志,剩下的都没有了,都不知道谁了。后来的人越来越多,接触的文学气氛越来越好,条件也特别好……所以你得不停地奋斗、不停地改变,你才能撵上。那天我给我小孩说,我那是从宣传工具一步步过来的,你现在啥都好得很,文学语感啊、技巧啊、作品的维度啊、对文学观的建立啊……但是你现在缺的就是,说句不好听的话,就是名利思想不严重,就是成名成家思想不严重,就是没有强烈的那种欲望。就是我今天想写了才写,不想写就不写,就把那不当一回事儿,完全当一个玩的东西。现在别人我不敢说,起码我孩子是这样的,一般都懒,就是把那看得不重,但是在我那个时候吧,把那看得特别重。如果说我还在写着,往前走着,一是写作实在是我的宿命,二是我还想年轻,并不看重我的过去。说实话,我常常讨厌我,我一度真想重起个笔名写作。

现在我再继续接着刚才的话题跟你讲,你比如说在创作中,《废都》它也是个重大事情。《废都》带来的灾难多,多得啥也做不成。如果没有《废都》,那我也不可能造成十多年的阴影折磨。《废都》以后吧,受的那个压力大得很,一般人想象不来,都不知道。最严重的那一阶段,1994、1995年谁提《废都》都不行,提了就要写检查。光陕西的报纸,提到我名字的检讨报社就写了不知多少次,到处都是批判。别人看你像看流氓,再努力也扭不过来。

我从水库上大学,这是一个重要的记忆;再一个就是搞创作,一个《废都》的记忆;再有一个就是人生里的,离婚,这也是很重大的事情。因为我毕竟是这个年龄,不像现在二十来岁的人,对啥看得淡得很,因为从那个时代过来的,它那些事情都是特别重大的事情,它可能改变你好多东西。这些都是,起码对我一生发生过重大影响的。

走走:有没有什么是你个人主动做出的、比较重要的选择?

贾平凹:主动吧,有些东西它不是说你主动能改变的。它有时回想起来,是各种因素促成的。它或许可以解释说是一种命运,它不是说你想改变就能改变,那改变不了。它都是天地人三者,各种因素突然凑合在一块儿,它才发生的。

走走:那你觉得人生是偶然的还是必然的?

贾平凹:人生吧,原来人不是说性格就是命运呀,这话也有它的道理。但是我觉得有些是无法解释的一些东西,或许用唯心来讲吧,冥冥之中有什么在掌握你的东西。

如果我是个狗,狗生下来就是看家啊、就是尿啊、要吃骨吃肉啊;我是个鸡我就是吃这个石头啊吃麦子啊我就可以生蛋。狗永远不生蛋鸡就要生蛋,各人情况都不一样。

走走:在一个巨大的、社会动荡和历史变迁的时刻,你觉得个体如何才能保持自己的独立与尊严呢?

贾平凹:年龄的增长就像树木一样,春天树叶发芽了,秋天树叶就枯黄了。身体觉得冷了加一件衣服;夏天热了就脱一件衣服。在不同的生命周期感受外界也肯定是不一样的。有时候不需要学习,活到一定程度,智慧也就来了。

我拿我自己来说吧,起码在《废都》出现以前吧,经历的事情就特别多,个人命运上遇着那么多事情……开始搞创作以后,什么自由化倾向啊、反精神污染啊,这我全部都经过。开头遇到这些事以后,也出现惶恐啊、不理解啊、委屈啊、害怕见人啊,这些都发生过。但是经得多了以后,人慢慢也就知道咋……或者叫疲塌了,或者叫麻木了,你说坚强了也行,反正就是经的事情多了以后,起码就能把自己一些事情摆顺了,心理能调整好一点。具体你说遇到这样的事,应该怎样来保持尊严啊人格啊,拿我自己来讲吧,在以前遇到好多事情的时候啊,也彷徨过,也惊慌失措过,确实惊慌失措过,但是经的事情多了以后,就觉得老不服气儿,不服气的时候吧就觉得我这应该是对的,起码我是坚持我的。所以说为啥后来自己不热中于政治啊、不热中于社会上那些乱七八糟的事情啊,因为遇到的事情多,它逼着你也没办法做那些事情,只有龟缩回来,好好写我的东西。老有一种不服气感觉,你说我不行吧,我是坚持我的,我总要弄出个事情来,有这种东西在里边。你说保持人格啊,保持尊严啊,它都是很复杂的,不是单一的,当时就没想到更多的东西。这就像战斗英雄黄继光去砸碉堡、堵枪眼,他或许啥都不想,过后你才评价,说他这种行为应该体现了啥东西。每一个人的品种都不一样,他的处世方式都不一样。如果我是个狗,狗生下来就是看家啊、就是尿啊、要吃骨吃肉啊;我是个鸡我就是吃这个石头啊吃麦子啊我就可以生蛋。狗永远不生蛋鸡就要生蛋,各人情况都不一样。你是那个树你开那种花,我是这个树我开这种花,它都不能同一而论的。而且好多东西吧,它是各种复杂因素促成的,倒不是说是……我反正还没见过谁……原来我也说过一句话,人说要为社会责任感而写书啊搞写作啊,我说每一个搞写作的人当作家的人,没有首先建立社会责任感才开始搞创作的,没有那回事情,都是为自己爱好,写到一定程度以后,你才慢慢增加你的社会责任感。因为你慢慢变成公众人物以后,事情多了,你才觉得我说个话我不能胡说,我不能在大街上小便,所以这些东西它是慢慢地……小孩我就不干涉,一般的民工可能在那儿小便也没人干涉,我如果是个市长我就不能在那儿小便,有各种因素把他限制了,慢慢建立了那种东西。

走走:现在这个世界物欲横流,贫富差距越来越大,但是人又不能没有精神,你认为在当前这样一个社会里,想要快乐地生存,最需要一种什么精神?

贾平凹:我现在住在城里,看着市政府每年用力最大的工作就是为了解决交通拥挤而扩张道路,就感叹这都是为富人着想啊,因为富人有小汽车。但想一想,所有的富人都是由穷而富的,一部分先富起来才能带动全部人的富裕。当社会发展到现在程度吧,不能说有钱人都是坏人,不能这样认为。有钱人在这个时代吧,或许还是优秀人才,还能叫你当个人大代表啊,政协委员啊,都是人尖儿样的人物。但是实际情况,就整个社会发展来看吧,它肯定里边分穷人和富人的,这个社会肯定它是不公平的。现在社会上都是钱越挣越有钱,越有钱越有钱,越没钱它挣起钱来就特别难。它这也是社会规律,社会不走这一步,它也不得前进。从长远看吧,它应该走这一步,但局部就得牺牲好多人的利益,就带来好多痛苦,但这也是这个时代的人必然要遇到的事情,那肯定要牺牲好多,都是没办法的。正因为这个社会的人缺乏宗教,宗教在社会里起一种心理调节作用的重要性,但中国缺乏宗教,现在国家又没有统一的什么宗教,就各人寻找各人的精神支柱。有人信佛教、有人信伊斯兰教、有人信基督教,有人信的一些就是儒家的那些东西,反正现在就是各人信各人的,反正肯定都有一个寄托的东西。比如说,我看报纸上登的,说是这个发了财的人积累自己财富的时候有原罪感、贫穷的人要奋斗、芸芸众生要学会怎么安居乐业知足常乐啊……其实没有宗教,但是民间有中国的这种佛教、道教或儒教在里边,都是各自在不同程度安抚各自的心灵。

走走:那你呢?你个人崇尚什么?坚守什么?

贾平凹:拿我来说,当然也不是贫穷阶层的人,但也绝对不是富人阶层,就是中不溜的。拿我现在来讲吧,我反正就是搞写作,我把它写好就对了。我自己把自己想干的事情干好,到底能干成个什么样那是另一回事情,起码我认真地干过。作为一个作家,我就像农民,只不过是进了城。耕地播种长了庄稼,庄稼熟了就收获,收获了又耕地播种,长了庄稼又收获,年复一年,月复一月,日复一日。写好它一方面是养家糊口的手段,一方面也是寄托我灵魂的东西。我除了写作,还能干些什么呢?

走走:写到什么样标准才是你自己能满意的?

贾平凹:那也没有。文坛淘汰率可怕得很,我只有不停地变化自己,才能站得住脚。看自己过去的作品,就像看小孩子一样,在家里老觉得不长个。旁人来看,会发觉孩子这么大了。早年的作文现在看是两回事情了。

在我生命过程中转变时期的作品有《废都》、《怀念狼》、《高老庄》、《白夜》。我的东西写完以后都满意,过一段时间都不满意。但是我也懒得改。就像恋爱,喜新厌旧,写作也是这样。所以有时也气愤,苦恼就苦恼在这儿。年龄越来越大了,我羡慕你才二十多岁,如果我二十多岁有我现在这种思想吧或者目前这个样子,我肯定雄心勃勃,能干一场大事。但现在我有时不敢想年龄,一想年龄,啊我五十多了,那气愤得……但是也没办法,我估计恐怕每个人都存在这个东西。拿我自己来说,我觉得我有豪华志向,总想干一场事情,但是能不能干成功,那不敢设想,就是好好干吧。因为我觉得,就拿最基本的生活来讲吧,我好好干着,就有我吃饭的地方。我比别人好的一点就是我的吃饭和我的理想它是统一的,不像有些人,与爱好是断裂的。比如说我现在爱好的是文学,我整天却给人跑推销,理想和吃饭问题它老是割裂,它产生一种痛苦。我的好处就是三十多岁开始就统一了,同时是理想,同时还是生存之道。这点吧恐怕是一生比较幸运一个地方,再没有……

你觉得你漂亮,肯定越来越漂亮;你觉得自己不漂亮,越来越不漂亮。

名人其实是个累人。

走走:有没有人生座右铭,或是能鼓励自己一直坚持写下去的信念什么的?

贾平凹:我反正相信……因为我一直有这样的感觉,也跟有的人谈过,人能不能干事,人自己都有感觉,自己能感觉。比如说写东西吧,能不能写出来,自己绝对有感觉,不是说是没感觉。能不能把这个歌唱好,能不能当个好歌手啊,自己也绝对有感觉,不是说是糊里糊涂的,不知道,干了一阵之后绝对有感觉。但有时吧,自己估量得不是很到位。有时觉得,自己想起来,构思的时候啊、突然有这个冲动的时候、想写作,涌动的时候吧,它有一种很兴奋的感觉。但是往往想得好得很,笔下老表现不出来,特别苦恼、气愤,恨自己怎么表现不出来,这种事情常有。本来想得好得很,但是写出来就不对了,不是当时那个情况。有些词儿,老不知道该用啥东西弄。苦恼吧,主要是这方面的苦恼。其实写每一部作品的时候自己都激动都兴奋,但是不一定说是这部作品就好那一部作品就不好,写作往往是……你原始想的都应该好的,但是写出来,总是有好有不好的。经常誊完以后,有时感到很吃力,我觉得肯定没写好,肯定不好;有时写得很轻松的,像玩儿似的。所以我觉得,自己有时还得给自己打打气,就是天生我才,肯定是有用处的。要么前头受那么多苦难、那么多苦、遇上这么多磨难?一般按照中国民间最基本说法,好事都多磨么。人生要多磨难,才能成事儿嘛,你太顺也不行嘛。实际上又是用这来鼓励自己,也是提高自己自信心的。但一旦这种东西渗透到血液里边的时候,自觉不自觉地,就变成了一个信念了,它反过来又左右我自己。在我理解,那个文章它也是天成的,本来世上就应该有那个文章,只是借你手把那写出来,把那表达出来而已。有时一个烂文章,写得特别费劲的时候,它就不是天成的那个东西。任何事情,如果你不是一般芸芸众生,你要成件事儿,它绝对是有原因的。不说上天,就是神灵要赋给你一个东西,借你的手,就像神婆一样。有一个人儿,他给我讲过一件事情。他是每天晚上写字时老祈祷,就祈求说,今天叫苏东坡来写,明天或者叫司马迁来帮他写。实际上一般解释恐怕是不可能的,是无稽之谈,但这是他一直的一个信念。其实我觉得,他那个信念绝对起作用的。再有我听一个人讲过,在以前吧,有个中国画家,移居美国,他接受弟子,拿现在说,就是教博士生研究生。他带那个徒弟,进来半年或者一年内,他绝对不给你……你比如说,你本来学这个颜真卿的字体的,他绝对不给你教,也不叫你看颜真卿的字,就不管你,你先在这边生活,慢慢过日子。第二年吧,你先研究这颜真卿当年穿着、那个生活行为、那种习性爱好,研究好把你装扮成颜真卿,叫你老感觉到你就是颜真卿,然后再教你看颜真卿的作品,再学他的作品,进步、学习快得很,比那个正儿八经一来就给你上颜真卿这一笔一划怎么写的,比那个进步快得多。我觉得这里边,它肯定有一个,不说是神灵附体吧,起码你自我意识里边调动了你自己的一种幻想。他这套教授办法,我觉得有他道理在里头。你比如说你老觉得你没病时,你的病也就没了;你老觉得你有病时,病就真的来了。你觉得你漂亮,肯定越来越漂亮;你觉得自己不漂亮,越来越不漂亮。

走走:那你大概什么时候开始意识到,自己已经是个名人了?

贾平凹:意识不是很强烈。名人其实是个累人,有些事情很容易做到,比如爱好文学的领导,就会对你特别好,但也有故意刁难的。经常是两极,这也是人性中的两个方面。

走走:那你觉得自己对中国公众或者是某个群体的生活,包括思想与行为,产生过足够的影响力吗?

贾平凹:起码可以有点影响吧,得看是啥事情。作家和明星是两码事。西安不像别的城市,西安读书人多,读书风气好,对文化人比较尊重,我每本书在西安的销量都很好,他们对作家感兴趣,现在书上又有照片,爱好文学的人突然碰到我了,就会认出来。出租车司机经常不收我钱,但是他最后一定要我给签个字;坐别人的车过马路违章了,人家认识,就能放行。我不属于主流文化,比较受民间欢迎,去江浙、到哪儿都一样,读者跑来,想尽办法想看我,见了就谈《废都》。前两天就有读者坐了飞机来看我,呆了五分钟就走(因为那天我还有事)。我创作时间长,不是特别红,但一直受人关注。读者也多,书的发行量都大,总量应该算全国最多,长篇最少二十万,一般都是三十、四十万。像《废都》,第二年就到了一千两百多万、《白夜》是四十万、《高老庄》二十五万……书不停地再版。写作,就得坚持写你自己的。你越给别人去写,反而都不来理你了。

走走:你觉得幸福的定义是什么?

贾平凹:幸福,幸福,它是个很虚幻、很抽象的字眼。我觉得一切东西你自己自在了,那就是幸福了。自己自在,自己满足,那就是幸福。

走走:那幸福和快乐有区别吗?

贾平凹:幸福当然是泛指,快乐反正是短暂的、具体的一个东西。幸福是长的一个概念。

走走:你对自己生存其间的地球有真正意义上的感受吗?我觉得“知道”和“感受到”是两个完全不同的概念。就像我们都知道地球是圆的,但是我们感受到的却是一个地面平坦的世界……

贾平凹:地球吧,我记得小时候老师跟我上课说,宇宙是无边的,当时我幼小的心灵啊,几十年都解不开,咋能无边,啥都有边啊。因为在咱有限的知识里,啥都是有边的,宇宙怎么无边呢?一直想不通那个东西。后来才知道,人类达不到、认识不到那个地方,不知道边在哪儿,达不到这个认识,所以他才给你教授这个道理。你比如说,原来咱理解这个地球,从来就没有地球概念,地球有多大,以中国的概念都是以天下来讲的是吧,统一天下或天下人怎么怎么,都是这种概念。后来吧现在对这个宇宙吧大概有个了解了,地球是那么一点点的时候,突然有一天我感到很悲哀,我觉得咱这几千年的文明,多少国家、产生过多少杰人,实际上就是地球那么大一块,就好像一堆蚂蚁那一摊摊的,现在我是个人,如果我是个上帝的话,我就看,哦,那一摊蚂蚁就是地球上的那一摊人,它里边还有什么文明,出现过什么伟大人物,实际上也可笑得很。

走走:我们是蚂蚁的上帝,我们是上帝的蚂蚁。

贾平凹:就是就是,上帝看咱们就跟咱们看蚂蚁那个角度一样。原来我觉得建筑吧,可怕得很,后来一想,你盖六、七十层的大楼,实际上你再往下挖这地基,也就挖个……咱有时看着挖了几十米,从地球来讲,实际上就是粘了些米粒,就是放着,稍微一摇它就倒了,一摇它肯定就散伙了。所以有时我觉得坐飞机对改变人的思维有作用。你坐上飞机以后,你看下边那么小一点点东西,原来在地上老是我看你你看我,就是这个小范围看,突然站起来以后一看,妈呀,一下思维就变了。

原来咱以为天一直是阴的,谁知道所有天,超过云层以外,全都是阳光。

走走:你第一次坐飞机是什么时候?

贾平凹:我第一次坐飞机还是八十年代。但是开头坐飞机,是难受得啥也不往外头看的,后来才从窗口往外看的时候,感到有那种东西。我在四十岁时写那个《四十岁说》,里边说穿过云层都是阳光,那是我坐飞机体会的。原来咱以为天一直是阴的,谁知道所有天,超过云层以外,全都是阳光。我觉得到那时候,看到那么多阳光时我知道,原来是这回事情,豁然开朗。它马上给你好多想法,思维能改变一些。

走走:大自然呢?

贾平凹:大自然我觉得那简直伟大得很,我觉得世上最伟大的恐怕就是……原来老是以为人多厉害,其实人我觉得,太太太渺小了,大自然你无法改变那些东西,现在只能顺应那些东西。这就像人和病的关系一样,你不能战胜它,只能和它共存、共生。自从那时候才发现,什么恶呀、善呀,这些东西只能共存的。毛主席用那办法是一分为二吧,他手下人一直有一个左派,一个右派,反正哪儿不好,把这儿撵了那儿上了,那儿……这样平衡吧才能大家都来尊重他一个人。实际上这个万事万物都是共生的,谁也不能说它多厉害,它就了得,它就正确的,它都是共生的。魔鬼和天使,病菌和健康,它永远是一块来,维持这个东西,保持这个平衡。

走走:和平与战争也是这样一个共生的关系,因为战争创造了共同的命运,会让人类更重视由经济融合而得到的和平。

贾平凹:人性里边,总是恶和善这两种做斗争,就不停地,就是古人说的分分合合、合合分分,就是恶善恶善恶恶善善的,就是一会儿这个长了那个短了,就是两种力量。原来中国哲学里边有阴阳的,整个世界也是阴阳的,就是你涨了我退了,你退了我涨了,就这么不停地共生着。战争和和平也是不停地,它放大了也是阴和阳的东西。所以我总觉得只要有人在,那就消除不了。有些人就学和平,有些人就学战争,我突然富了,我学和平;我穷了就学战争。它这个贫和富是在转换,所以说和平与战争也是转换。就像总得要挤这个公共车的时候,挤上去的人就说不要挤了,车上没地儿了;一旦挤不上就说往里边往里边再挤挤。立场不一样,角度不一样,必然产生这种东西。你看现在好多人在反对美国骂美国,但又害怕美国,谁都希望自己也成为美国,成为美国后它也可能是那样……其实人就是这种动物吧,它就决定了是这个样子。

我最近看这个时事啊,你比如说,作为一个国家来讲,作为一个团体或者作为一个民族来讲,它里边讲究道德啊、价值观啊、什么诚信啊、仁义啊,都是讲这些东西,但你突然往世界上一看,国和国之间那都是尔虞我诈、阳奉阴违、你哄我、我欺骗你,都是没有一句真话的。不管哪个国家对任何一个国家,都是说假话,都是为了各自的利益。所以说我觉得人类的可恶就在这里,它在这个小地方、内部啊,它要你讲究诚信啊、正直啊、仁爱啊,但是一放大,它就没有一件仁爱、没有一件诚信可言,整个人类的那种可悲、那种丑恶,就这样全部暴露出来。所以说国与国的外交,全部是人类丑恶的东西。你看现在这个国与国,你指责我我指责你,你轰我我轰你,明日你卖了武器,我就说我没卖,是吧?你造原子弹,我就没造。其实它在那儿闹着,它就没诚信,都是为了各自利益。说句我帮助你,实际是我从你那儿想得些啥东西,都是这种。

啥事情都知道了,害怕;一半知道一半不知道,最害怕。

走走:我记得你曾说过,天地运动的周期性会使你焦躁不安。在《老西安》这样的怀旧散文里头,你也为城市人的萎缩、异化而恐惧,“我抱着我收藏的恐龙蛋呆在屋中”,那最近一年肆虐发生的“非典”、禽流感等等病毒,使人间盛世忽然笼罩了巨大的死亡阴影,你会不会感到“恐慌惧怕”?

贾平凹:说老实话,每天都有恐慌感,邓小平去世半年前就有恐慌感。“非典”那时候很恐慌,看到北京的SARS病例每天增加那么多、上街都看见人戴口罩,就恐惧得很。因为一旦得病,亲人不能看你,自己或者亲人要是染上病,就再也见不着。到了“禽流感”已经不是很恐慌了,但是很难过。如果鸡有历史,那在鸡的历史上这是一件很悲惨的事。它们不圆满,没有达到它们生存的目的,没有让人吃掉,而是非正常死亡。我看到香港为在“禽流感”里杀掉的鸡做超度,感人得很。打开电视,随时都可能发生重要事情,灾难特别多,灾难随时都有可能发生,你越操心它越来。知识越多,人越脆弱,越思考这个东西,越觉得害怕。人是无奈的,是渺小的。比如人走路时把蚂蚁踩死,对蚂蚁来讲,就是突然出现了一个庞大的东西把它们压死了。宇宙中肯定也有一个灾难制造者,人只是不知道而已,他可能只是走过去了,是不小心而已。啥事情都知道了,害怕;一半知道一半不知道,最害怕。

走走:有一次我母亲一边看电视一边问我,现在怎么那么多灾难?不是这边火车翻了就是那边矿井出事了。我就跟她解释,其实以前没准也出那么多事,只不过现在网络发达了,资讯传达得比较快捷而已。那在你看来,灾难对这个世界而言,是一个恒定的数目呢还是确实一年比一年增加?

贾平凹:灾难吧,得从各个角度来谈这个问题。一个方面是你刚才说的网络发达,原来确实发生好多东西,就像现在人害怕各种癌症啊,其实癌症早得很就有了,只是把那不叫癌症,好多人不明不白就死了。原来我在想,有人便血就是直肠癌、有人吐血就是肺癌,就都是那样死去的,从来不给你说那么多。但那样死去的时候,大家很安然,觉得他应该死了。现在一听说谁谁得了癌病、肿瘤了,大家惊慌失措,害怕得……实际上它早就存在。再比如说现在的矿难啊、矿井啊、哪儿翻车啊、哪儿爆炸啊,其实原来到处都是,只是没人报道,现在媒体公开以后,你放个屁他马上都知道,这是一个方面。再一个你说灾难多,或许比较起来,也可能说现在比原来的灾难要多,地球也老了嘛,就跟船一样、跟个房子一样,二十年它是新的,四十年它就肯定漏雨了。我在二十岁时我身体好得很,我到五十岁时肯定是这儿不对了,那儿又疼了,它事情也就多了。当然你说是对人类的惩罚,那当然,人类在这儿消耗它多得很,破坏大自然多得很。再一个人越来越多,耗地球的能量也特别多,资源也没有了,环境也破坏了,它必然灾难也就多了。

走走:那灾难与苦难之间的区别是什么?

贾平凹:灾难吧,它基本是短暂的,是一个时间一个时间连起来的;苦难它是整体的一个概念。

当时三毛自杀以后我觉得肯定有她原因才自杀。

走走:加缪曾经说过,真正严肃的哲学问题,实际上只有一个,就是自杀。我记得你在《梦》那篇里也写到:“像我这样的人,在这浩浩茫茫的世上,写了那几本小书,一不能顶吃,二不能顶喝,到处受人白眼,我还惜乎我的生命吗?”现在的你身为文学大家,这种想法是否有所改变?

贾平凹:对自杀我跟你说,我对自杀,一直不恐惧。不是说咱想自杀,不是那个意思,就是觉得有谁自杀我完全都能理解,当时三毛自杀以后我觉得肯定有她原因才自杀。有人是明明白白自杀的,有人是糊里糊涂自杀的,有人是害了病以后就预谋着自杀。因为我见过那些个忧郁病患者,他整天预谋着咋自杀。我有个朋友他跟我讲,他当时得那病以后,整天吧脑子老琢磨着怎么到那楼上自杀。他说他要早一点起来,为的是不影响家里人,然后就爬,爬到楼顶上扑下去,下去以后应该是啥样子,还不能摔得太厉害,叫家里人看见吧太恐惧。他这是有病,但自杀吧我觉得咱能理解,不管你三毛啊不管你海明威啊不管海子啊老舍啊,这些都是自杀的,自杀我觉得也是不容易的,不是说任何人想自杀就能自杀的。我自己吧,当然不是说自己想自杀,但是起码我不恐惧自杀,能理解人家那个自杀。因为它一方面不容易,再一个它是很直截了当的,他觉得活着没意思嘛,他就自己来解决自己,那也是一种方式。人都得死亡嘛,那个死亡死得,起码还叫人来怀念他,一般正常死亡的人让人讨厌,是吧,很快就……反正自杀的人都能被记住。当时年轻时,有时生气了,说是自杀,但没有真正实施过自杀。因为啥,自杀吧,在我理解,它实在是没办法,自杀。如果有办法,像我现在,你叫我自杀,我死不了,为啥死不了?那负担重得很,我现在活着不是我自己,我活着有老人在,孩子还小,死都不能死。人生的苦难就在这儿,想死都死不了,实际上,死比活简单。要是……我经常跟大女儿讲,到老了我不行了,我就像狼、野兽一样钻进山洞里自己一死。但我女儿说一句话说得好,她说到那个时候你想到哪儿去你走不了,我一想也是,到那一步你已经走不动了。就像别人原来劝我说,你不能住六楼,六楼太高了,将来老了咋办?有一人说一句话,真要走不动了,一楼都走不出去;能走,我十楼都能上去,道理就是那回道理。你说有自杀的情结,你想自杀,你现在任务没完成,你活在世上这个生命没圆满,死不了。如果说我是一个人,我突然厌烦了,我就咋死都可以。一般人说有父母啊有儿女啊这是最幸福的,但我恰恰是相反感觉,我觉得如果我活到现在,上头没有父母下边没有儿女的话,我一个人我觉得是快乐的。因为啥,我想咋活就咋活,我想明儿不活我就死,给谁不带来痛苦,我也不牵挂任何东西,这多好。但我现在没办法死,我现在出远门有时都不愿意出,因为家里事多得很,乱七八糟的事,因为咱还是比较孝顺一个人,老人年纪大了,一会儿这样事那样事,娃也是,你看平常在屋里,我可能不干啥事情,但我人在这儿,我心里踏实着。你一出去,你不知道出了啥事,你心里无法……我理解有些农村妇女说她老子,你不要死,你哪怕是瘫着,只要你这个瘫子睡到那儿,日子再苦,这一家人心里是坦然的,你突然一死,没有那个植物人,感觉是不一样的。

世上一般都是有多烦恼就有多快乐,有多快乐就有多烦恼。上天对每一个人平等得很,我和总统他是平等的,要饭的和我也是平等的。你在这儿有个长处,你在别的地方绝对有短处。你在这儿享福,在别的地方肯定不享福。

走走:如果人生可以重新选择,还会当作家吗?

贾平凹:从1978年到现在,我一直毁誉参半。但是除了写作,我再闹不成别的啥。一辈子就闹这个东西了,乐趣就在这儿。

我觉得当作家是好事情,当作家它一个比较自由,随心所欲。我在写作过程中快乐,它写顺了快乐,那你也有体会。写不顺了苦恼,最苦恼就是修改草稿,你现在用的是电脑还……我是用手写的,它有体力在里头。再有一个,哪儿写不顺当,那烦躁得很。世上一般都是有多烦恼就有多快乐,有多快乐就有多烦恼。上天对每一个人平等得很,我和总统他是平等的,要饭的和我也是平等的。你在这儿有个长处,你在别的地方绝对有短处。你在这儿享福,在别的地方肯定不享福。 RTBf/7fjElRT2/BdMofJJDoTd0fTa2lLBLPsqW/OJ3cpddtakoqPY6hgtJ+LsfLZ

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