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贾平凹访谈录
走走 |
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父母在做爱过程中才诞生我们的生命，我们活着的这个世上是充满爱心的，我们就来自爱。
你看就包括这世界上多伟大多厉害的人物，他一生也就干了一两件事情，更多的人是一两件事也没干成。
走走：记得你写《妊娠》中的老贯，“我倒不在乎我活的长短哩——天让你活个什么，你就活个什么，让你活多久，就活多久，是不是？就为这，我琢磨通了，生也没高兴的，死也没苦痛的。”这应该也是你对人生的态度吧？
贾平凹：对人生我确实不是说特别乐观，但是你还得活下去，你总不能成天愁眉苦脸的，但总体上你感觉，人生苦难得很。我当年第二个孩子出生的时候，我就不主张再生孩子，我说大人都活得累，你何必再生个孩子？不光是你把她养起来，咱也要受很多罪，孩子长大了也是，将来要活受罪。你说现在这孩子，七岁就得上学，自从七岁以后一直到她死，她就没有一天能过得轻松，受那个罪干啥？当时我心里说，要生个孩子，还不如去种一棵树，树还无忧无虑的，种棵树总比你生个孩子要强。但是世俗吧，你不要孩子又不行，你还得过这种日子，那就过这种日子吧，那就只好这样受罪吧。小孩你要监管她，长大以后，上学、就业、结婚、生子……那事情是多得一塌糊涂，咱这一生就为那些奋斗了，不说奋斗了，就挣扎了一辈子吧，生下那个娃又继续……但是你想一想，人类本来就是这样过来的，你总得……就像农村有句话说是，年儿好过，月儿好过，日子难过。这每一天它都难过，这每一天每一天都得要过去。你说现在我活得多痛快？我倒不觉得活得多痛快着呢。但是死活总得要过下去，对人来说，小段小段的，它有它的欢乐在里头，但总体来说它不是欢乐的。换一个角度来讲吧，我看过托尔斯泰有一句话，他的意思是，原话不是这样的，“我们都诞生于爱的。”父母在做爱过程中才诞生我们的生命，他是从爱的角度来探索，我们活着的这个世上是充满爱心的，我们就来自爱。但是现在基本上好多年轻人要孩子吧，它不是爱，它是爱的附加品。它那是没办法的，无奈的结果。原来吧都是为了传宗接代，现在倒不谈这个传宗接代了。我老讲，传宗接代那个意义对现代人来讲已经淡漠了。你比如说，问你爷爷是谁，叫啥，一般人都不知道他爷爷叫啥，更不知道他爷爷那个父亲叫啥，你连你爷爷的名字都不知道，你怎么给他传宗接代？所以说传宗接代对他爷爷或者对他父亲来说，是毫无意义的事情。一般人都是为了自己来活着，要一个孩子还是想为自己带来笑声、欢乐、玩耍啊、解脱这个苦闷啊，但是孩子长大以后，就为孩子开始奔波。现在好多父母都是为了孩子最后能有出息啊，瞎耗叨工夫。我看到那些吧，自己简直是觉得很可悲。但是轮到自己身上吧，自己不做那又不行。你比如说现在教育孩子，要按我那意思就叫孩子不学习，想玩就玩，多好啊，小孩嘛。但是又没办法，整个中国都是那样，你在教你孩子玩吧，你孩子学习不好就考不上学，这个很矛盾。人这一生就是很矛盾的，很无奈地跟着人家朝着这个方向走。所以我在想吧，咱们或许就是芸芸众生，随大流，别人怎么走你就得走，你不走就不行。就像文化革命，你不去上街游行，你感觉自己都不是个人了，潮流到了这个时候就没办法了。不停地有对抗，但是最后它还是没办法的。一个人的一生太渺小了，不是说对大自然相对而言，它是渺小的。我总想吧，自己一转眼都五十多了，五十年都过去了，你还能活多少呢？好像没干出个啥东西马上就老了。你看就包括这世界上多伟大多厉害的人物，他一生也就干了一两件事情，更多的人是一两件事也没干成。刚才看凤凰卫视陈鲁豫采访戈尔巴乔夫，作为一个个体生命来讲，每个人都是悲剧的，他不管当年多显赫……我没看完，我打开时已经放一半了，当时马上吸引我的是看一下他这个人本身，他作为一个总统来讲，或者在历史上有重要的一笔可以记载他，但是作为他的个体生命来说，很悲凉的，这辈子很可悲的。我看他一个月只拿两美圆的退休金，叫现在咱一般人都想象不来。尤其是最后他不是到那个农场去，到老家去？那个老太太，他的亲属吧，他抱住她，他说我老了，为这样为那样……那一看就和咱平常自己生活差不多。平常他在位置上时候，咱把他当成伟人，与咱们多么遥远，其实他也就是……每个人都有很可悲、悲凉的一面。其实任何人，不管他是干啥的，原来说一家不知一家难，你要他说起自己事情，他都和咱一样的。
我父亲在文化大革命中突然被打成“历史反革命”，特务分子……
走走：这五十年来，有没有对你以往人生产生过重大影响的事件或事情呢？比如你上大学那时候还是工农兵学员，是从水利工地被推荐的，如果没有那次机会，你可能现在还是农民，当然也可能最后走上文学之路，但“革命要推迟”十多年吧……
贾平凹：人这个一生有好多机会，有好多关键时刻，或许就转到左了，或许就转到右了。一般人都知道我是从乡下老家慢慢进城来的，其实我父亲解放前吧就在西安，教书的。解放西安的时候他一害怕，我老家就把他叫回家了，他如果那个时候不回去，他就会留在西安，我从小就是西安的市民，我就用不着费掉那么多时间再返回城里；我父亲回去以后吧，本来我的姨夫就是陕南游击队的一个领导人，他就投奔了部队上，干干他又走了，如果他不离开部队，他估计就是共产党部队上的一个干部，那我也是干部子弟；他在西安上学、考学的时候吧，有一天在街上碰到一个人，问他小伙子你愿不愿意当兵去？那个时候他说当兵可以。不要家里钱嘛，又有饭吃。那人就说你要愿意你明天就到某个地方来，我在那儿等你。他第二天到一个地方，那个地方正好就是西安的八路军办事处，八路军办事处是干啥的？就是把青年往延安送的那个地方。他一看是到那个地方，他又没去。如果他那个时候去了，他到现在肯定是老干部了，我也用不着在农村受那么多折磨。我父亲经历的这几件事情就决定了我的命运，就必然要回到我的那个老家，那个小村子里去。
我父亲在文化革命中突然被打成“历史反革命”，他在西安教学的时候吧，胡宗南马上快撤退了，做过一次报告。但国民党很腐败，为了冒充数字，把各个学校所有的花名册名单集体给送上去，说是参加那个会的。其实他没有参加那个报告，名字他上去了，入了档案了，后来把这次报告定为“特务训练班”，后来文化大革命中他就被打成特务分子了，就是这样被打成的。打成特务分子以后，他就带着一身伤残被开除公职，戴着“反革命分子”帽子就回来了。当时我母亲是农民，我随着母亲是农业户口。但我父亲吧他是国家教师，他还挣工资，工资还比较高，在我那个村子还是小康人家，日子过得好呢。但突然变成了“反革命”以后吧，就变成人下人了。这下在政治上、经济上一下子垮了下来。
如果我不在水库上，不去干水库，那时国家不招工农兵学员吧，我也出不来，所以说一切都是偶然的。然后到学校，一到学校我就整个改变了人生。大学时候吧，喜欢搞创作，为啥喜欢搞创作？工农兵学员有个特点，就是原则上你从哪儿来，将来还分到那个地方去。你比如说你从学校来的，你学三年半以后，又得回学校当老师。你是工厂来的，毕业后肯定回工厂，但我是从农村来的，我不可能学上三年后又回到农村当农民，肯定我回去要重新分配，但是我分配到哪儿，不知道，在这个时候就毫无目的地学习。你比如说你是从报社来的学员，你就抓紧新闻方面的训练，将来准备回报社。我是农民来的，我不知道我要回去干什么，我就没有学习的一个重点了，所以我就随心所欲，我爱啥就学啥，那个时候就开始写东西。
年轻时写东西特别狂热，那水平特别差，但是爱得很，那爱得……现在年轻人几乎想象不来。特别热爱，那个时候年轻，整夜都不睡觉在那里构思，几天就一篇文章，但是永远发不出来。所以我现在对孩子讲吧，我说你现在吧聪明是聪明，环境，周围文学气氛都好得很，我小孩也爱写作，一上手，接触的都是中外那些文学的东西，文学的气氛、土壤特别好。当时我搞创作，社会的文学气氛很淡，整个陕西省就没有一个文学刊物，只有一份刊物叫《群众文艺》，上面主要发革命故事。好的小说基本上看不到，国内的小说少，外国的小说没有。
我是写革命故事开始的，实在惭愧，我仅仅是一个老兵，你想，它当年的起点特别低，一上路腿力不强才导致了几十年的趔趔趄趄。见到现在的一些新的年轻作家，自己就要产生自惭形秽的感觉，因为他们现在的文学环境好，一开始吸收就都是好营养，青年作家一上手吧就是一丈，水平特别高，我是一寸寸往上爬过来的。所以说中国的创作路子吧它特别艰难，不停地学习不停地突破才有出路。想当年和我一块儿搞当代创作的，现在没有多少人了，都放弃了。获得第一届短篇小说奖的，现在记得的，就是我、刘心武、张洁、王蒙、张承志，剩下的都没有了，都不知道谁了。后来的人越来越多，接触的文学气氛越来越好，条件也特别好……所以你得不停地奋斗、不停地改变，你才能撵上。那天我给我小孩说，我那是从宣传工具一步步过来的，你现在啥都好得很，文学语感啊、技巧啊、作品的维度啊、对文学观的建立啊……但是你现在缺的就是，说句不好听的话，就是名利思想不严重，就是成名成家思想不严重，就是没有强烈的那种欲望。就是我今天想写了才写，不想写就不写，就把那不当一回事儿，完全当一个玩的东西。现在别人我不敢说，起码我孩子是这样的，一般都懒，就是把那看得不重，但是在我那个时候吧，把那看得特别重。如果说我还在写着，往前走着，一是写作实在是我的宿命，二是我还想年轻，并不看重我的过去。说实话，我常常讨厌我，我一度真想重起个笔名写作。
现在我再继续接着刚才的话题跟你讲，你比如说在创作中，《废都》它也是个重大事情。《废都》带来的灾难多，多得啥也做不成。如果没有《废都》，那我也不可能造成十多年的阴影折磨。《废都》以后吧，受的那个压力大得很，一般人想象不来，都不知道。最严重的那一阶段，1994、1995年谁提《废都》都不行，提了就要写检查。光陕西的报纸，提到我名字的检讨报社就写了不知多少次，到处都是批判。别人看你像看流氓，再努力也扭不过来。
我从水库上大学，这是一个重要的记忆；再一个就是搞创作，一个《废都》的记忆；再有一个就是人生里的，离婚，这也是很重大的事情。因为我毕竟是这个年龄，不像现在二十来岁的人，对啥看得淡得很，因为从那个时代过来的，它那些事情都是特别重大的事情，它可能改变你好多东西。这些都是，起码对我一生发生过重大影响的。
走走：有没有什么是你个人主动做出的、比较重要的选择？
贾平凹：主动吧，有些东西它不是说你主动能改变的。它有时回想起来，是各种因素促成的。它或许可以解释说是一种命运，它不是说你想改变就能改变，那改变不了。它都是天地人三者，各种因素突然凑合在一块儿，它才发生的。
走走：那你觉得人生是偶然的还是必然的？
贾平凹：人生吧，原来人不是说性格就是命运呀，这话也有它的道理。但是我觉得有些是无法解释的一些东西，或许用唯心来讲吧，冥冥之中有什么在掌握你的东西。
如果我是个狗，狗生下来就是看家啊、就是尿啊、要吃骨吃肉啊；我是个鸡我就是吃这个石头啊吃麦子啊我就可以生蛋。狗永远不生蛋鸡就要生蛋，各人情况都不一样。
走走：在一个巨大的、社会动荡和历史变迁的时刻，你觉得个体如何才能保持自己的独立与尊严呢？
贾平凹：年龄的增长就像树木一样，春天树叶发芽了，秋天树叶就枯黄了。身体觉得冷了加一件衣服；夏天热了就脱一件衣服。在不同的生命周期感受外界也肯定是不一样的。有时候不需要学习，活到一定程度，智慧也就来了。
我拿我自己来说吧，起码在《废都》出现以前吧，经历的事情就特别多，个人命运上遇着那么多事情……开始搞创作以后，什么自由化倾向啊、反精神污染啊，这我全部都经过。开头遇到这些事以后，也出现惶恐啊、不理解啊、委屈啊、害怕见人啊，这些都发生过。但是经得多了以后，人慢慢也就知道咋……或者叫疲塌了，或者叫麻木了，你说坚强了也行，反正就是经的事情多了以后，起码就能把自己一些事情摆顺了，心理能调整好一点。具体你说遇到这样的事，应该怎样来保持尊严啊人格啊，拿我自己来讲吧，在以前遇到好多事情的时候啊，也彷徨过，也惊慌失措过，确实惊慌失措过，但是经的事情多了以后，就觉得老不服气儿，不服气的时候吧就觉得我这应该是对的，起码我是坚持我的。所以说为啥后来自己不热中于政治啊、不热中于社会上那些乱七八糟的事情啊，因为遇到的事情多，它逼着你也没办法做那些事情，只有龟缩回来，好好写我的东西。老有一种不服气感觉，你说我不行吧，我是坚持我的，我总要弄出个事情来，有这种东西在里边。你说保持人格啊，保持尊严啊，它都是很复杂的，不是单一的，当时就没想到更多的东西。这就像战斗英雄黄继光去砸碉堡、堵枪眼，他或许啥都不想，过后你才评价，说他这种行为应该体现了啥东西。每一个人的品种都不一样，他的处世方式都不一样。如果我是个狗，狗生下来就是看家啊、就是尿啊、要吃骨吃肉啊；我是个鸡我就是吃这个石头啊吃麦子啊我就可以生蛋。狗永远不生蛋鸡就要生蛋，各人情况都不一样。你是那个树你开那种花，我是这个树我开这种花，它都不能同一而论的。而且好多东西吧，它是各种复杂因素促成的，倒不是说是……我反正还没见过谁……原来我也说过一句话，人说要为社会责任感而写书啊搞写作啊，我说每一个搞写作的人当作家的人，没有首先建立社会责任感才开始搞创作的，没有那回事情，都是为自己爱好，写到一定程度以后，你才慢慢增加你的社会责任感。因为你慢慢变成公众人物以后，事情多了，你才觉得我说个话我不能胡说，我不能在大街上小便，所以这些东西它是慢慢地……小孩我就不干涉，一般的民工可能在那儿小便也没人干涉，我如果是个市长我就不能在那儿小便，有各种因素把他限制了，慢慢建立了那种东西。
走走：现在这个世界物欲横流，贫富差距越来越大，但是人又不能没有精神，你认为在当前这样一个社会里，想要快乐地生存，最需要一种什么精神？
贾平凹：我现在住在城里，看着市政府每年用力最大的工作就是为了解决交通拥挤而扩张道路，就感叹这都是为富人着想啊，因为富人有小汽车。但想一想，所有的富人都是由穷而富的，一部分先富起来才能带动全部人的富裕。当社会发展到现在程度吧，不能说有钱人都是坏人，不能这样认为。有钱人在这个时代吧，或许还是优秀人才，还能叫你当个人大代表啊，政协委员啊，都是人尖儿样的人物。但是实际情况，就整个社会发展来看吧，它肯定里边分穷人和富人的，这个社会肯定它是不公平的。现在社会上都是钱越挣越有钱，越有钱越有钱，越没钱它挣起钱来就特别难。它这也是社会规律，社会不走这一步，它也不得前进。从长远看吧，它应该走这一步，但局部就得牺牲好多人的利益，就带来好多痛苦，但这也是这个时代的人必然要遇到的事情，那肯定要牺牲好多，都是没办法的。正因为这个社会的人缺乏宗教，宗教在社会里起一种心理调节作用的重要性，但中国缺乏宗教，现在国家又没有统一的什么宗教，就各人寻找各人的精神支柱。有人信佛教、有人信伊斯兰教、有人信基督教，有人信的一些就是儒家的那些东西，反正现在就是各人信各人的，反正肯定都有一个寄托的东西。比如说，我看报纸上登的，说是这个发了财的人积累自己财富的时候有原罪感、贫穷的人要奋斗、芸芸众生要学会怎么安居乐业知足常乐啊……其实没有宗教，但是民间有中国的这种佛教、道教或儒教在里边，都是各自在不同程度安抚各自的心灵。
走走：那你呢？你个人崇尚什么？坚守什么？
贾平凹：拿我来说，当然也不是贫穷阶层的人，但也绝对不是富人阶层，就是中不溜的。拿我现在来讲吧，我反正就是搞写作，我把它写好就对了。我自己把自己想干的事情干好，到底能干成个什么样那是另一回事情，起码我认真地干过。作为一个作家，我就像农民，只不过是进了城。耕地播种长了庄稼，庄稼熟了就收获，收获了又耕地播种，长了庄稼又收获，年复一年，月复一月，日复一日。写好它一方面是养家糊口的手段，一方面也是寄托我灵魂的东西。我除了写作，还能干些什么呢？
走走：写到什么样标准才是你自己能满意的？
贾平凹：那也没有。文坛淘汰率可怕得很，我只有不停地变化自己，才能站得住脚。看自己过去的作品，就像看小孩子一样，在家里老觉得不长个。旁人来看，会发觉孩子这么大了。早年的作文现在看是两回事情了。
在我生命过程中转变时期的作品有《废都》、《怀念狼》、《高老庄》、《白夜》。我的东西写完以后都满意，过一段时间都不满意。但是我也懒得改。就像恋爱，喜新厌旧，写作也是这样。所以有时也气愤，苦恼就苦恼在这儿。年龄越来越大了，我羡慕你才二十多岁，如果我二十多岁有我现在这种思想吧或者目前这个样子，我肯定雄心勃勃，能干一场大事。但现在我有时不敢想年龄，一想年龄，啊我五十多了，那气愤得……但是也没办法，我估计恐怕每个人都存在这个东西。拿我自己来说，我觉得我有豪华志向，总想干一场事情，但是能不能干成功，那不敢设想，就是好好干吧。因为我觉得，就拿最基本的生活来讲吧，我好好干着，就有我吃饭的地方。我比别人好的一点就是我的吃饭和我的理想它是统一的，不像有些人，与爱好是断裂的。比如说我现在爱好的是文学，我整天却给人跑推销，理想和吃饭问题它老是割裂，它产生一种痛苦。我的好处就是三十多岁开始就统一了，同时是理想，同时还是生存之道。这点吧恐怕是一生比较幸运一个地方，再没有……
你觉得你漂亮，肯定越来越漂亮；你觉得自己不漂亮，越来越不漂亮。
名人其实是个累人。
走走：有没有人生座右铭，或是能鼓励自己一直坚持写下去的信念什么的？
贾平凹：我反正相信……因为我一直有这样的感觉，也跟有的人谈过，人能不能干事，人自己都有感觉，自己能感觉。比如说写东西吧，能不能写出来，自己绝对有感觉，不是说是没感觉。能不能把这个歌唱好，能不能当个好歌手啊，自己也绝对有感觉，不是说是糊里糊涂的，不知道，干了一阵之后绝对有感觉。但有时吧，自己估量得不是很到位。有时觉得，自己想起来，构思的时候啊、突然有这个冲动的时候、想写作，涌动的时候吧，它有一种很兴奋的感觉。但是往往想得好得很，笔下老表现不出来，特别苦恼、气愤，恨自己怎么表现不出来，这种事情常有。本来想得好得很，但是写出来就不对了，不是当时那个情况。有些词儿，老不知道该用啥东西弄。苦恼吧，主要是这方面的苦恼。其实写每一部作品的时候自己都激动都兴奋，但是不一定说是这部作品就好那一部作品就不好，写作往往是……你原始想的都应该好的，但是写出来，总是有好有不好的。经常誊完以后，有时感到很吃力，我觉得肯定没写好，肯定不好；有时写得很轻松的，像玩儿似的。所以我觉得，自己有时还得给自己打打气，就是天生我才，肯定是有用处的。要么前头受那么多苦难、那么多苦、遇上这么多磨难？一般按照中国民间最基本说法，好事都多磨么。人生要多磨难，才能成事儿嘛，你太顺也不行嘛。实际上又是用这来鼓励自己，也是提高自己自信心的。但一旦这种东西渗透到血液里边的时候，自觉不自觉地，就变成了一个信念了，它反过来又左右我自己。在我理解，那个文章它也是天成的，本来世上就应该有那个文章，只是借你手把那写出来，把那表达出来而已。有时一个烂文章，写得特别费劲的时候，它就不是天成的那个东西。任何事情，如果你不是一般芸芸众生，你要成件事儿，它绝对是有原因的。不说上天，就是神灵要赋给你一个东西，借你的手，就像神婆一样。有一个人儿，他给我讲过一件事情。他是每天晚上写字时老祈祷，就祈求说，今天叫苏东坡来写，明天或者叫司马迁来帮他写。实际上一般解释恐怕是不可能的，是无稽之谈，但这是他一直的一个信念。其实我觉得，他那个信念绝对起作用的。再有我听一个人讲过，在以前吧，有个中国画家，移居美国，他接受弟子，拿现在说，就是教博士生研究生。他带那个徒弟，进来半年或者一年内，他绝对不给你……你比如说，你本来学这个颜真卿的字体的，他绝对不给你教，也不叫你看颜真卿的字，就不管你，你先在这边生活，慢慢过日子。第二年吧，你先研究这颜真卿当年穿着、那个生活行为、那种习性爱好，研究好把你装扮成颜真卿，叫你老感觉到你就是颜真卿，然后再教你看颜真卿的作品，再学他的作品，进步、学习快得很，比那个正儿八经一来就给你上颜真卿这一笔一划怎么写的，比那个进步快得多。我觉得这里边，它肯定有一个，不说是神灵附体吧，起码你自我意识里边调动了你自己的一种幻想。他这套教授办法，我觉得有他道理在里头。你比如说你老觉得你没病时，你的病也就没了；你老觉得你有病时，病就真的来了。你觉得你漂亮，肯定越来越漂亮；你觉得自己不漂亮，越来越不漂亮。
走走：那你大概什么时候开始意识到，自己已经是个名人了？
贾平凹：意识不是很强烈。名人其实是个累人，有些事情很容易做到，比如爱好文学的领导，就会对你特别好，但也有故意刁难的。经常是两极，这也是人性中的两个方面。
走走：那你觉得自己对中国公众或者是某个群体的生活，包括思想与行为，产生过足够的影响力吗？
贾平凹：起码可以有点影响吧，得看是啥事情。作家和明星是两码事。西安不像别的城市，西安读书人多，读书风气好，对文化人比较尊重，我每本书在西安的销量都很好，他们对作家感兴趣，现在书上又有照片，爱好文学的人突然碰到我了，就会认出来。出租车司机经常不收我钱，但是他最后一定要我给签个字；坐别人的车过马路违章了，人家认识，就能放行。我不属于主流文化，比较受民间欢迎，去江浙、到哪儿都一样，读者跑来，想尽办法想看我，见了就谈《废都》。前两天就有读者坐了飞机来看我，呆了五分钟就走（因为那天我还有事）。我创作时间长，不是特别红，但一直受人关注。读者也多，书的发行量都大，总量应该算全国最多，长篇最少二十万，一般都是三十、四十万。像《废都》，第二年就到了一千两百多万、《白夜》是四十万、《高老庄》二十五万……书不停地再版。写作，就得坚持写你自己的。你越给别人去写，反而都不来理你了。
走走：你觉得幸福的定义是什么？
贾平凹：幸福，幸福，它是个很虚幻、很抽象的字眼。我觉得一切东西你自己自在了，那就是幸福了。自己自在，自己满足，那就是幸福。
走走：那幸福和快乐有区别吗？
贾平凹：幸福当然是泛指，快乐反正是短暂的、具体的一个东西。幸福是长的一个概念。
走走：你对自己生存其间的地球有真正意义上的感受吗？我觉得“知道”和“感受到”是两个完全不同的概念。就像我们都知道地球是圆的，但是我们感受到的却是一个地面平坦的世界……
贾平凹：地球吧，我记得小时候老师跟我上课说，宇宙是无边的，当时我幼小的心灵啊，几十年都解不开，咋能无边，啥都有边啊。因为在咱有限的知识里，啥都是有边的，宇宙怎么无边呢？一直想不通那个东西。后来才知道，人类达不到、认识不到那个地方，不知道边在哪儿，达不到这个认识，所以他才给你教授这个道理。你比如说，原来咱理解这个地球，从来就没有地球概念，地球有多大，以中国的概念都是以天下来讲的是吧，统一天下或天下人怎么怎么，都是这种概念。后来吧现在对这个宇宙吧大概有个了解了，地球是那么一点点的时候，突然有一天我感到很悲哀，我觉得咱这几千年的文明，多少国家、产生过多少杰人，实际上就是地球那么大一块，就好像一堆蚂蚁那一摊摊的，现在我是个人，如果我是个上帝的话，我就看，哦，那一摊蚂蚁就是地球上的那一摊人，它里边还有什么文明，出现过什么伟大人物，实际上也可笑得很。
走走：我们是蚂蚁的上帝，我们是上帝的蚂蚁。
贾平凹：就是就是，上帝看咱们就跟咱们看蚂蚁那个角度一样。原来我觉得建筑吧，可怕得很，后来一想，你盖六、七十层的大楼，实际上你再往下挖这地基，也就挖个……咱有时看着挖了几十米，从地球来讲，实际上就是粘了些米粒，就是放着，稍微一摇它就倒了，一摇它肯定就散伙了。所以有时我觉得坐飞机对改变人的思维有作用。你坐上飞机以后，你看下边那么小一点点东西，原来在地上老是我看你你看我，就是这个小范围看，突然站起来以后一看，妈呀，一下思维就变了。
原来咱以为天一直是阴的，谁知道所有天，超过云层以外，全都是阳光。
走走：你第一次坐飞机是什么时候？
贾平凹：我第一次坐飞机还是八十年代。但是开头坐飞机，是难受得啥也不往外头看的，后来才从窗口往外看的时候，感到有那种东西。我在四十岁时写那个《四十岁说》，里边说穿过云层都是阳光，那是我坐飞机体会的。原来咱以为天一直是阴的，谁知道所有天，超过云层以外，全都是阳光。我觉得到那时候，看到那么多阳光时我知道，原来是这回事情，豁然开朗。它马上给你好多想法，思维能改变一些。
走走：大自然呢？
贾平凹：大自然我觉得那简直伟大得很，我觉得世上最伟大的恐怕就是……原来老是以为人多厉害，其实人我觉得，太太太渺小了，大自然你无法改变那些东西，现在只能顺应那些东西。这就像人和病的关系一样，你不能战胜它，只能和它共存、共生。自从那时候才发现，什么恶呀、善呀，这些东西只能共存的。毛主席用那办法是一分为二吧，他手下人一直有一个左派，一个右派，反正哪儿不好，把这儿撵了那儿上了，那儿……这样平衡吧才能大家都来尊重他一个人。实际上这个万事万物都是共生的，谁也不能说它多厉害，它就了得，它就正确的，它都是共生的。魔鬼和天使，病菌和健康，它永远是一块来，维持这个东西，保持这个平衡。
走走：和平与战争也是这样一个共生的关系，因为战争创造了共同的命运，会让人类更重视由经济融合而得到的和平。
贾平凹：人性里边，总是恶和善这两种做斗争，就不停地，就是古人说的分分合合、合合分分，就是恶善恶善恶恶善善的，就是一会儿这个长了那个短了，就是两种力量。原来中国哲学里边有阴阳的，整个世界也是阴阳的，就是你涨了我退了，你退了我涨了，就这么不停地共生着。战争和和平也是不停地，它放大了也是阴和阳的东西。所以我总觉得只要有人在，那就消除不了。有些人就学和平，有些人就学战争，我突然富了，我学和平；我穷了就学战争。它这个贫和富是在转换，所以说和平与战争也是转换。就像总得要挤这个公共车的时候，挤上去的人就说不要挤了，车上没地儿了；一旦挤不上就说往里边往里边再挤挤。立场不一样，角度不一样，必然产生这种东西。你看现在好多人在反对美国骂美国，但又害怕美国，谁都希望自己也成为美国，成为美国后它也可能是那样……其实人就是这种动物吧，它就决定了是这个样子。
我最近看这个时事啊，你比如说，作为一个国家来讲，作为一个团体或者作为一个民族来讲，它里边讲究道德啊、价值观啊、什么诚信啊、仁义啊，都是讲这些东西，但你突然往世界上一看，国和国之间那都是尔虞我诈、阳奉阴违、你哄我、我欺骗你，都是没有一句真话的。不管哪个国家对任何一个国家，都是说假话，都是为了各自的利益。所以说我觉得人类的可恶就在这里，它在这个小地方、内部啊，它要你讲究诚信啊、正直啊、仁爱啊，但是一放大，它就没有一件仁爱、没有一件诚信可言，整个人类的那种可悲、那种丑恶，就这样全部暴露出来。所以说国与国的外交，全部是人类丑恶的东西。你看现在这个国与国，你指责我我指责你，你轰我我轰你，明日你卖了武器，我就说我没卖，是吧？你造原子弹，我就没造。其实它在那儿闹着，它就没诚信，都是为了各自利益。说句我帮助你，实际是我从你那儿想得些啥东西，都是这种。
啥事情都知道了，害怕；一半知道一半不知道，最害怕。
走走：我记得你曾说过，天地运动的周期性会使你焦躁不安。在《老西安》这样的怀旧散文里头，你也为城市人的萎缩、异化而恐惧，“我抱着我收藏的恐龙蛋呆在屋中”，那最近一年肆虐发生的“非典”、禽流感等等病毒，使人间盛世忽然笼罩了巨大的死亡阴影，你会不会感到“恐慌惧怕”？
贾平凹：说老实话，每天都有恐慌感，邓小平去世半年前就有恐慌感。“非典”那时候很恐慌，看到北京的SARS病例每天增加那么多、上街都看见人戴口罩，就恐惧得很。因为一旦得病，亲人不能看你，自己或者亲人要是染上病，就再也见不着。到了“禽流感”已经不是很恐慌了，但是很难过。如果鸡有历史，那在鸡的历史上这是一件很悲惨的事。它们不圆满，没有达到它们生存的目的，没有让人吃掉，而是非正常死亡。我看到香港为在“禽流感”里杀掉的鸡做超度，感人得很。打开电视，随时都可能发生重要事情，灾难特别多，灾难随时都有可能发生，你越操心它越来。知识越多，人越脆弱，越思考这个东西，越觉得害怕。人是无奈的，是渺小的。比如人走路时把蚂蚁踩死，对蚂蚁来讲，就是突然出现了一个庞大的东西把它们压死了。宇宙中肯定也有一个灾难制造者，人只是不知道而已，他可能只是走过去了，是不小心而已。啥事情都知道了，害怕；一半知道一半不知道，最害怕。
走走：有一次我母亲一边看电视一边问我，现在怎么那么多灾难？不是这边火车翻了就是那边矿井出事了。我就跟她解释，其实以前没准也出那么多事，只不过现在网络发达了，资讯传达得比较快捷而已。那在你看来，灾难对这个世界而言，是一个恒定的数目呢还是确实一年比一年增加？
贾平凹：灾难吧，得从各个角度来谈这个问题。一个方面是你刚才说的网络发达，原来确实发生好多东西，就像现在人害怕各种癌症啊，其实癌症早得很就有了，只是把那不叫癌症，好多人不明不白就死了。原来我在想，有人便血就是直肠癌、有人吐血就是肺癌，就都是那样死去的，从来不给你说那么多。但那样死去的时候，大家很安然，觉得他应该死了。现在一听说谁谁得了癌病、肿瘤了，大家惊慌失措，害怕得……实际上它早就存在。再比如说现在的矿难啊、矿井啊、哪儿翻车啊、哪儿爆炸啊，其实原来到处都是，只是没人报道，现在媒体公开以后，你放个屁他马上都知道，这是一个方面。再一个你说灾难多，或许比较起来，也可能说现在比原来的灾难要多，地球也老了嘛，就跟船一样、跟个房子一样，二十年它是新的，四十年它就肯定漏雨了。我在二十岁时我身体好得很，我到五十岁时肯定是这儿不对了，那儿又疼了，它事情也就多了。当然你说是对人类的惩罚，那当然，人类在这儿消耗它多得很，破坏大自然多得很。再一个人越来越多，耗地球的能量也特别多，资源也没有了，环境也破坏了，它必然灾难也就多了。
走走：那灾难与苦难之间的区别是什么？
贾平凹：灾难吧，它基本是短暂的，是一个时间一个时间连起来的；苦难它是整体的一个概念。
当时三毛自杀以后我觉得肯定有她原因才自杀。
走走：加缪曾经说过，真正严肃的哲学问题，实际上只有一个，就是自杀。我记得你在《梦》那篇里也写到：“像我这样的人，在这浩浩茫茫的世上，写了那几本小书，一不能顶吃，二不能顶喝，到处受人白眼，我还惜乎我的生命吗？”现在的你身为文学大家，这种想法是否有所改变？
贾平凹：对自杀我跟你说，我对自杀，一直不恐惧。不是说咱想自杀，不是那个意思，就是觉得有谁自杀我完全都能理解，当时三毛自杀以后我觉得肯定有她原因才自杀。有人是明明白白自杀的，有人是糊里糊涂自杀的，有人是害了病以后就预谋着自杀。因为我见过那些个忧郁病患者，他整天预谋着咋自杀。我有个朋友他跟我讲，他当时得那病以后，整天吧脑子老琢磨着怎么到那楼上自杀。他说他要早一点起来，为的是不影响家里人，然后就爬，爬到楼顶上扑下去，下去以后应该是啥样子，还不能摔得太厉害，叫家里人看见吧太恐惧。他这是有病，但自杀吧我觉得咱能理解，不管你三毛啊不管你海明威啊不管海子啊老舍啊，这些都是自杀的，自杀我觉得也是不容易的，不是说任何人想自杀就能自杀的。我自己吧，当然不是说自己想自杀，但是起码我不恐惧自杀，能理解人家那个自杀。因为它一方面不容易，再一个它是很直截了当的，他觉得活着没意思嘛，他就自己来解决自己，那也是一种方式。人都得死亡嘛，那个死亡死得，起码还叫人来怀念他，一般正常死亡的人让人讨厌，是吧，很快就……反正自杀的人都能被记住。当时年轻时，有时生气了，说是自杀，但没有真正实施过自杀。因为啥，自杀吧，在我理解，它实在是没办法，自杀。如果有办法，像我现在，你叫我自杀，我死不了，为啥死不了？那负担重得很，我现在活着不是我自己，我活着有老人在，孩子还小，死都不能死。人生的苦难就在这儿，想死都死不了，实际上，死比活简单。要是……我经常跟大女儿讲，到老了我不行了，我就像狼、野兽一样钻进山洞里自己一死。但我女儿说一句话说得好，她说到那个时候你想到哪儿去你走不了，我一想也是，到那一步你已经走不动了。就像别人原来劝我说，你不能住六楼，六楼太高了，将来老了咋办？有一人说一句话，真要走不动了，一楼都走不出去；能走，我十楼都能上去，道理就是那回道理。你说有自杀的情结，你想自杀，你现在任务没完成，你活在世上这个生命没圆满，死不了。如果说我是一个人，我突然厌烦了，我就咋死都可以。一般人说有父母啊有儿女啊这是最幸福的，但我恰恰是相反感觉，我觉得如果我活到现在，上头没有父母下边没有儿女的话，我一个人我觉得是快乐的。因为啥，我想咋活就咋活，我想明儿不活我就死，给谁不带来痛苦，我也不牵挂任何东西，这多好。但我现在没办法死，我现在出远门有时都不愿意出，因为家里事多得很，乱七八糟的事，因为咱还是比较孝顺一个人，老人年纪大了，一会儿这样事那样事，娃也是，你看平常在屋里，我可能不干啥事情，但我人在这儿，我心里踏实着。你一出去，你不知道出了啥事，你心里无法……我理解有些农村妇女说她老子，你不要死，你哪怕是瘫着，只要你这个瘫子睡到那儿，日子再苦，这一家人心里是坦然的，你突然一死，没有那个植物人，感觉是不一样的。
世上一般都是有多烦恼就有多快乐，有多快乐就有多烦恼。上天对每一个人平等得很，我和总统他是平等的，要饭的和我也是平等的。你在这儿有个长处，你在别的地方绝对有短处。你在这儿享福，在别的地方肯定不享福。
走走：如果人生可以重新选择，还会当作家吗？
贾平凹：从1978年到现在，我一直毁誉参半。但是除了写作，我再闹不成别的啥。一辈子就闹这个东西了，乐趣就在这儿。
我觉得当作家是好事情，当作家它一个比较自由，随心所欲。我在写作过程中快乐，它写顺了快乐，那你也有体会。写不顺了苦恼，最苦恼就是修改草稿，你现在用的是电脑还……我是用手写的，它有体力在里头。再有一个，哪儿写不顺当，那烦躁得很。世上一般都是有多烦恼就有多快乐，有多快乐就有多烦恼。上天对每一个人平等得很，我和总统他是平等的，要饭的和我也是平等的。你在这儿有个长处，你在别的地方绝对有短处。你在这儿享福，在别的地方肯定不享福。