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现场互动

问题1:

前几年,国际上在热议中国模式或者说北京共识,那么您理解的中国模式是怎么样的?这种中国模式是否具有可持续性的发展的能力,它面临的问题是怎样的?中国模式是否会对美国模式提出一种挑战而具有普适性?

林毅夫:首先我来讲一下,什么叫做“华盛顿共识”?“华盛顿共识”是一批在华盛顿工作的经济学家,根据经济学上面所讲的一个有效的市场经济体系应该有的制度安排,然后发现很多其他发展中国家的制度安排,从它这样的一个标准来看有很多扭曲,因此就建议其他发展中国家把那些制度扭曲都取消掉,而且是快速地取消掉,来建立这么一个完善的市场经济体系。从它的目标来讲,应该是崇高的,因为它希望被改革的国家能够有个有效的现代化体系。但是华盛顿共识的一个问题就是忘了很多存在的扭曲。我在《中国经济专题》一书或是我写的其他一系列著作中所讲的实际上是内生的条件,是在一定的现实条件之下的次优选择。从经济学的基本道理来看的话,如果你不改变那些造成次优选择的内生现实条件而是要尽量把那些条件取消掉的话,你很可能变成三优四优,比原来更糟。

而且,按照华盛顿共识来改革的苏联东欧,经济发展首先出现巨幅下滑,然后停滞,经过相当长的时间以后才开始有所恢复,即使经过十多年的改革,各种指标普遍还是比改革前差。问题就在于主张华盛顿共识的人,没有去深入了解这些被改革对象的国家,那些制度扭曲存在的原因是什么。简单认为就是外生干预,认为可以把外生干预取消掉,那实际上并不是外生干预。

另外一个问题,什么是“北京共识”?我不知道什么是北京共识。在北大中国经济研究中心有二十多位教授,但是我们之间常常有争论,也没有一个共同的看法。我个人认为,中国的改革之所以比较成功,无非第一是解放思想,也就是不是根据左或是右的教条;第二是实事求是,就看你现在问题是什么,这个问题产生的背后原因是什么,解决这些问题到底有什么条件,我们有什么力量可以动员,然后动员这些力量来消除这些限制条件,使经济往前进步。前进的过程中总会出现这样或那样的问题,而我们又总是要不断地解决这些问题,这就是政治上所讲的与时俱进的前进,这也是中国改革开放比较成功的原因所在。我想,如果我们能够继续以这种方式来改革的话,那么中国还会不断取得新的进步,原因就是任何经济问题背后都有经济逻辑,如果你能够实事求是地去解决问题,那么改革和改革的发展方向,就会顺着经济逻辑一步一步地向前,像邓小平同志所讲的“摸着石头过河”。

问题2:

您刚才对中国传统的儒家价值体系做了精彩的阐述,尤其是我听到您讲到您看到灾区人民后的那种感同身受,让我非常感动。我想听一听您关于这场地震对于中华民族的影响有哪些看法?还有就是您即将到世界银行任职,我知道世界银行是一个非常受大家尊敬的国际组织,它帮助很多发展中国家得到了更好的发展,所以您目前有没有对于帮助中国灾区重建的一些构想?谢谢。

林毅夫:首先,我觉得经济上的影响非常小,那个地方的经济总量不大,这场灾难可能让七八万人因此丧生,二十几万人受伤,几十万人变得无家可归,但是相对于中国十三亿人来讲,它的量是非常少的,所以对经济的发展本身不会有太大的影响。同时,它可能会有一个正面的影响。这次地震的灾难使我们儒家所讲的“仁”感同身受的文化核心价值再一次非常完整地展现出来。我相信经过这一次的震灾以后,儒家所讲的最核心价值会更深入地存在于我们每个人心里,在我们每个人日常生活当中会更为珍惜。如果这样的话,在我们经济发展的过程当中,只要我们不忘汶川这次地震给我们的启示,随着经济水平的提高,那么我所担心的中国核心价值丧失的可能性就会更小。

对于顷刻间造成这么巨大的人间灾难的汶川大地震,我个人和大家一样非常难过。所以,第二天一早,我就尽我力量所及做了一点捐献,随后又看到有人在组织救灾,我个人又做了一些捐助,这是我力所能及的。我也考虑过自己是不是要到汶川第一线去参与救灾,但我担心如果我要到汶川第一线去参与救灾的话,可能是给当地救灾制造麻烦,而不是给当地救灾做出帮助,所以在这样的两害相权取其轻的状况下,我就以我能做的方式来帮助汶川受灾的人。

到世界银行以后,我想可以利用作为首席经济学家这个位置来推动紧急救灾工作的发展。首先怎样来防范?如果这个灾害发生了,怎样以比较好的国际支援的方式来帮助受灾的人们。我是6月2日才会正式上任,等到我去世界银行上任以后经过一段时间能够推动这件事情的时候,我相信我们在政府和全社会的共同帮助之下,汶川的问题会已经得到大致解决。所以,如果要从世界银行、从我的位置来帮助汶川的话,我想还是有一点远水不及近火,倒不如还在北大的时候,就尽我的力量多做点贡献。

问题3:

曾经有人说您是中国大陆离诺贝尔奖最近的学者,那么您是怎么看待这句话和诺贝尔奖的?谢谢。

林毅夫:拿诺贝尔奖从来不是我追求的目标,作为一名中国的知识分子,我所追求的就是我自己了解中国在改革发展过程当中所存在的问题及背后的原因,以及怎样来克服这些问题的办法。那么,这样的追求会不会拿到诺贝尔奖呢?我认为中国人有可能拿诺贝尔奖,但是我也在多种场合讲过拿诺贝尔奖的会是我的学生或是跟他们同一辈的人,绝对不会是我。我自己是很清醒的,我不但不把它作为目标,而且我也知道我不会得到。

问题4:

现在是一个全球化的时代,那么是否就意味着文化也应该全球化呢?我们建立孔子学院,有很多外国人认为是非常危险的,外国人并不认为中国人是在推销中国文化,而是像美国一样在建立文化霸权。在另外一个方面,现在有越来越多的人在用经济的尺度去衡量一种艺术,文学和艺术越来越多地被放在一种经济或者政治的视域底下去参考,就是说文化和经济有时会有一种矛盾的关系,您是怎么看待这个关系的?谢谢!

林毅夫:首先,我们必须把文化的内涵界定好,我讲的文化是一个三个层次的统一体,我讲的文化是经济基础,经济组织、社会组织、政治组织与在它们之上的核心价值,只要核心价值不消失,这个文化就是绵延不断的。即使它的其他形式可能会变化,经济基础会变化,器物会变化,它的组织形式会变化,它文学的表现形式会变化,但是只要它的这个艺术形式背后所反映的价值取向儒家的“仁”不发生变化,文化依然延续。

文化的表现对艺术的表现形式有市场价值的取向,那么这个市场价值的取向是不是一定违背“仁”呢?我想不会。比如说,我们这一次在救灾晚会上,这些艺术家们以他们的音乐、书法、绘画所赚的钱就没有违背“仁”。在这次赈灾当中,他们很多人都做了很大的捐献,那么这个做了很大的捐献本身就是“仁”的表现。就像我前面讲陶朱公范蠡,他在当时那样一个市场经济体系当中,赚了很多钱,他不是不赚钱,但在这里“仁”跟赚不赚钱是两码事,这是不同的东西,关键在于你赚了钱以后做什么,范蠡他是三聚其财三散之。如果我们现在的艺术家,他在艺术的拍卖市场当中,他的图画卖了很多钱,赚了钱以后干嘛?帮助社会上那些贫穷的人,让全体人民共享一个和谐的社会,他们反映的也就是我所讲的核心价值。在一个市场当中,艺术的表现形式的市场价值我认为该体现,但是体现了这个市场价值以后,用来做什么?那就是我们必须去呵护去宣扬的仁爱之心,这是第一点。

第二点,就是我们到国外去建立孔子学院,这件事确实引起一些人的讨论,我想这种讨论是必然会有的,欧洲国家都在抵制美国文化入侵,中国去建立一个文化实体,那么他们当中肯定有少数人会感到不安。但是我相信,在未来一个全球化的时代里面,很多很多不同文化体系是并存的。我们这种以仁者之心为出发点的“仁”的核心价值体系与基督教所讲的神爱世人“所有信基督教的人都是我的兄弟”相比,哪一个比较好?我说不出来。作为一个中国人,这种发自于我们内心的、每个人都会感同身受的这样的一个核心价值体系之所以会在一个国际化现代化的风潮中继续保持下来,是因为只有我们把这个核心价值继续保持下来,只有我们是一个拥有几千年来绵延不断的文化的民族。如果我们这一点丧失了,我们与别的民族的差异就可能非常小。但爱的出发点不一样,这个差异可能是微乎其微的,所以我们这一次的赈灾,不仅中国人在赈灾,外国人也来赈灾,就那么一点细微的差异,决定了我们是以几千年来绵延不断的儒家文化为基础的一个民族。在世界上,一方面有很多所谓“全球化”“国际化”潮流,但是大家也知道另外一个潮流,就是大家必须尊重不同的民族和文化,它们有着绵延不断继续存在的价值,很多人在刻意保护这一点。我觉得比较好的做法是在这种相互交流当中,彼此了解,相互尊重,进一步讲就是,相互支持,相互学习。 OYodXex0EhdiZSDLyBSYlXHoBC8PB1oliRdsnGfZkiOGzSu6RSWOEXOcg1KllcNf

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