现场互动

问：我不是经济学专业的学生，我想问，上半年出现的抵制日货现象，对于中日经济的影响到底是怎样的？怎么用用心、用脑来讲这个问题？

答：我准备讲的时候，列了一个提纲，其中一个想举的例子，就是抵制日货，但是还是没有讲。我就不知道这个事情讲出来会怎样。我也收到过短信，说全中国都不买日货，日本多少公司会关门，动员大家一块抵制日货。抵制日货什么时候来的？差不多是上个世纪。日本一侵华，我们义愤填膺。当时的国力，也没有办法同日本打。所以，我们很多知识分子、民众出了这一招。今天的情况完全不同了。如果要用脑，我们先要分析今天的情况。第一，今天我们中国同日本的相对国力。现在我们是个完整的主权国家。日本的侵华，当然是历史罪行，但是这对于现代的日本人，是上一代上一代人做的事情。经济上分析，目前中国经济的开放度非常大。你首先告诉我什么是日货？很多日货是在中国做的，当你抵制日货的时候，很多中国工人的饭碗也没了。现在国际贸易，有一个新的词汇，叫“日日贸易”。国际贸易怎么会有日日贸易？就是日本在日本的公司和日本在华公司之间的贸易。因为中国有综合的成本优势，日本的租价太贵，人力太贵，很多工业移到中国来了。你现在从珠江三角洲到长江去看，制造业很多厂，日本人的。做出的部分零部件运回日本，跟他具有核心科技的部分组装，再出口。

倒过来再来看中国，我是访问过很多公司的。今天中国工业与全球工业搅到一起的情况，超出想象。就说笔。买个好的笔，2000元左右，国际上好的笔大概要4000到6000元。那个笔呀，我用过，你真考试，那个笔真管用，写得真的非常顺。参观那个制造笔的工厂，讲不清到底是中国货、日本货。一个零部件，德国进口；一个模具，日本开的；设计可能是韩国人。今天中国很多工业跟世界是搅在一起的，从南到北，去看那些made in China的东西，设备差不多都是德国的，而且是德国最新设备。你可以说，啊，德国设备占领中国。你可以去叫、可以去骂。但倒过来，这个德国设备生产出的商品，占领德国。你说，中国现在是这个环节用我的，那个环节用你的，搅和在一起的。

我在深圳参观过monitor生产厂。现在安全成了大问题，要用监控器，就是360度内可以转的。那个监控器生产好有意思，那个线，就是将监控到的信息传送出去的一条线，一定要用佛罗里达一家厂商的产品。一条线，看着好简单，30美元。不买这个，产品的质量就不行。其他部分，什么在深圳造，什么在长江流域的工厂造，什么东西用日本的，什么东西用韩国的，全部组合到一起。在这个情况下，可不是上个世纪20年代，日本货中国货清清楚楚，抵制日货就是抵制日货。现在真是你中有我，我中有你。现在算一笔账，中国人抵制日货，到底双方的损失怎么样？这本身就是很复杂的问题。先不要说工业，日本茶知道吧，日本的煎茶知道吧，就是泡出来绿得诱人的那个。它那个煎茶是中国技术过去改造的，日本的煎茶卖得很贵的。我现在去安徽看，很多我们的茶场是日本人承包的。他在那里用中国的茶林园子、中国的工人，种出的茶送到日本，叫日本煎茶。抵制日货，抵制吧。你抵制以后，我们安徽茶园子的生产就要停了。

所以，你问了个好问题，在对日这个问题上，用脑用心要分开，历史是历史，现实是现实，上一代是上一代，政治是政治，军事是军事。如果在主权问题上，我们不能含糊，经济问题，要聪明地算。在这种情况下，你中有我，我中有你，而我们又是在技术上相对落后。如果再把门关起来呀，到底对谁有利，难讲。今天made in China横扫天下，但是中国人高兴之余、骄傲之余要非常当心的。你以为美国人不会造T—shirt呀？你以为美国人不会造鞋呀？他都会造，就是太贵，你造的便宜当然买你的。如果把门关上，美国都会造这些东西。但如果真把贸易壁垒重新树起来，我们很多东西还真不会造。所以，开放，长远来看对中国有利。当然开放是有原则地开放，你不能欺负人。历史问题、教科书问题、靖国神社，这些问题，作为政治、外交，寸步不能让。经济问题要当心的。我在上海看到，复旦紧张得不得了，学生就是要冲，要拿砖去砸日本领事馆。最危险的是砸日本商店、烧日本汽车。我就观察过中国民众怒火的程度。深圳还有很多日资工厂，里头很多雇员都是中国人。谢天谢地，没有闹到日资工厂里去。

像这些问题我认为是要很好考虑的。我们对今天中国的相对地位，是不是真的有信心。真的有信心，这些问题不是一定必要的。这是我的用脑的看法。至于说对日本人的意见，我父母都是浙江人。我妈妈到现在，说日本哪个产品好，她不要听的。她们那代人对日本人那个仇恨呀，仇恨到日本的车省油都不承认，讲不通的。所以，心是心，脑是脑，要分开来，有时非常难处理。日本的政治家对历史没有责任感，跟德国完全不同嘛，德国人道歉、下跪，日本人到今天对东南亚的态度，没有变化。要是他们再蠢一点，我也没办法。谁要你那么蠢呀，激怒整个亚洲。所以很多人说，亚洲能不能像欧盟那样搞联盟？几乎不可能，原因就是日本，大家不能接受。什么共同货币、共同市场，所有专家算来算去，不可能的。你看欧洲，还是费了好大劲才搞起来的，经济上成功不成功我们不说。亚洲搞不成。所以至少，很多麻烦不要从我们这里出来。我看过张五常写的一篇文章，在抗日游行最厉害的时候，说中国青年要冷静，我蛮同意的。因为在重大问题上，一时冲动没有用的。你要让中国真正强大起来，不是单一的变量强大，经济、文化、国民心理都强大，那你才会有一席之地。

像这种转型的情况要处理不好，有的时候会变成巨大的挑战。像这类问题还不单单是经济问题，政治上也很麻烦。政治家用什么态度讲话，那是高难度的挑战。民众的情绪呀，我在北京，参加过多次这样的事件。把贝尔格莱德大使馆打了的那次，你们那时还没来。我们的学生，那个激昂呀。你把中国大使馆打了，那块地方是中国领土，等于侵犯中国领土呀。我们的学生游行、抗议，然后要去烧麦当劳。麦当劳是连锁店，它不是美国的资本，同意按这个标准去卖，就冠名，然后把销售额的10%到15%交给他。资本是你的，中国人的。他们军队打了我们的大使馆，我们再把自己的店烧了，爱国不是这样爱的吧？这么爱国受不了吧。要分清，有的时候需要知识，有的时候需要冷静。另外要看到今天中国相对的国际地位。我们历史上有过屈辱，容易敏感。我的总结是说，你看我们中国历史中，清朝的时候，开放没有主权；毛泽东是有主权不完全开放；现在是有主权开放。三个阶段对我们的要求是不同的。当然，有没有危险？还是有的。世界没有那么简单、单纯，那么容易让中国人崛起。但是，要妥当处理，用心、用脑分开。谢谢你这个问题可以让我把这番话讲出来。

问：周老师，您好。前一段时间网上关于国有企业股份制转让的争论非常多，您能不能给我们解释一下这个问题——国有企业产权问题和MBO？

答：这个问题我简单给你讲讲。MBO是个财务工具，是收购公司的方法。通常我们熟悉的兼并，是由外部的公司来买你这个公司，出一笔钱，有时候钱不够他借钱来收购。这个叫杠杆收购。这个概念清楚后，再加一个概念。MBO，是由这个公司的管理团队收购这个公司，借助金融公司的帮助收购公司。我本来是替这个公司打工的，是管理层，那么这个公司是有股东的。由于某种原因，比如战略决策上的差异，管理层要往这个方面发展，出钱的股东认为不行，这时候，可能有一个潜在的公司价值没有被挖掘。所以西方的市场上就有人做这个生意。如果管理层的判断是对的，他又没有话语权，因为股东不同意。好，我出钱给这个有眼光的管理层，把公司买走。买走后你就是股东了，就可以按照你这个战略去发展。那个借钱的人跟这个公司是什么关系呢？就跟我们借钱买房的关系是一样的。我这是买股，股份押在出资人手里，我每年用我管理公司这个股的分红还债，还完后再把这个股份transfer到管理层名下。这是个财务公具。在成熟的市场经济中很普遍，很多的。

这个财务工具在国有企业改革的时候就引进了中国，引进中国后引起了一系列麻烦。因为西方的股东是清清楚楚的，管理层也是清清楚楚的。中国的国有公司的股东是谁呢？全国人民。全国人民很难有实际的行为能力。在座你们各位很难同意我这个判断。我这是个用脑的判断。什么是全国人民？我们都是全国人民嘛。全国到底有哪些国有资产，在哪里？你我知道吗？很难知道。不是应该不应该知道。你要知道有巨大的信息成本。你知道吗？不知道怎么判断？我们只能委托政府去管这个国有资产。所以你看，这个国有资产全名叫什么？叫全民资产。全民资产一晚上就变成了国有资产。为什么会换过去呀？抽象的全国人民是很难当股东的。你怎么当呀？怎么开会呀？怎么讨论呀？你说中国电力往哪儿发展？你说一个意见，我说一个意见，他说一个意见。听谁的？怎么表决？做不到的。所以就委托、再委托、再委托。几次委托以后，因为你最初的委托方都不清楚，所以它是悬在空中的，跟西方公司差别很大。人家的股东是清清楚楚的自然人，我们没有。结果呢？我们国有公司在市场化改革中已经放进了市场。你要在市场上打仗就要有明快的决策权，生产什么、经营什么、工人怎么用、合同怎么签、上下怎么建立联系？这个全权落到管理班子里去了。

现在MBO进入了中国，很多国有公司的管理层，想通过向它们借钱把这个公司买走。这里面出现了第一个挑战性的问题：向谁买呀？用英文讲，西方的MBO是two parties，两方呀，是坐在对面谈判的。我们这里经常就是一方，他同意他买公司。剩下问题是定什么价呀？公司资产的定价是很复杂的行为。我们今天流行的许多看法用脑来说都是错的。历史上投了多少钱，历史上花了100万形成的资产，今天99万就是国有资产流失。很多人就是这么看问题的。资产不是这么定价的。资产是面向未来定价的，与历史上投多少无关。如果是有主的资产，历史上投错了是有人埋单的。我们这个全民的资产，国家的，投错了，谁来埋单？这两个问题合并到一起就使MBO在中国变成了很大的麻烦。

但是也有另外一种情况，比如说联想、TCL、海尔。这种公司跟西方也不同的。这种公司名义上是国家的，实际上是企业家和员工打出来的，国家没有投多少钱的。你去看看联想的故事，1983年成立的，科学院计算机所用小金库、计算机所的大型机出租得来的钱。这个钱通常是用来给所内人员发福利的，过年买点东西，过中秋节发点月饼。当年就拿20万交给柳传志，加一间传达室。几个人，在里头，然后就做生意，做市场。柳投资差不多十年，就是投资汉卡，计算机当中的汉化部分，把它市场化，然后就做大了，从二十万变成二十亿呀。这类公司很特别，法定上是国家的。因为没有当年这二十万，现在什么也没有呀。可是倒过来你去问问科学院当年发出去多少个二十万呀？好多二十万都没了呀，这个二十万长大了。领着这二十万长大的人，有没有贡献？应该不应该有资产份额呀？这就是道义的问题。用脑就很难。你等资产出来再算份额怎么算呀？所以有人借用MBO，实现历史上对资产形成的贡献。因为过去没有这个条件，过去只有国有企业和集体企业。改革开放以后出现了新的情况，出现新型国企。现在这些情况都搅到一起。

也有一些地方是历史上从来没有贡献的人，一纸政令就过去接管。然后地方的官员集合起来，在资产上动动手脚，转到个人名下。这种情况也是有的。所以，我对国有企业改革与我自己理解的理论是一致的，所有权和经营权要分开的。不要认为法律上属于国家所有，就都一样。我批评郎咸平，主要批评复杂的状况没有分开处理。不要认为有人利用MBO偷，所有公司的MBO都在偷，不是的。

仔细研究一下联想，联想像柳传志这样的人，在整个资产的比例中，非常小。他最后改制方案是三个六五嘛，三分之一，里头是带着十五个创业人嘛。倒过去算，计算到柳传志个人名义下的资产份额，同水平比，比TCL小很多。TCL是南方公司，1997年就与政府签过合同的，每年利润，超出定额部分给你买股。每年买每年买，直到去年2004年上市，披露出来。15亿总资产，李东生个人大概是一亿四千八百万。你说不合法，是做出来的，根据协定做出来的，面向未来签出来的。联想当年没签。倒过去找，天大的难题。所以我的看法，中国改革当中，里头有可歌可泣的东西。用心来讲，用情感来讲，全世界没有这样的企业家。张瑞敏，现在资产改制还没有完成，名下一分股也没有。干部吧，没有个人努力，工人劳动很重要，管理也是非常重要的。你定战略定错了，产品卖不出去，所有努力全白搭。所以我们看到国有企业改革是非常复杂的一个问题。将来在整个人类历史上应该记下一笔，创造出这样的公司，有这样的公司体制，这样来解决产权问题。也有胡闹的，一晚上就把资产分掉了。历史上从来没有贡献，今天一张任命书，进去就撒手改革。有的，我都见过。

所以，我的批评是说，要把复杂的问题分开处理。你不分开，一棒子打过去，很过瘾呀，但是里头一定会有误差的。郎咸平有一个论点很受欢迎，保姆嘛，我们是主人，你们是请来的保姆。保姆怎么能拥有我们家的财产呢？你干得好给你发薪水就行了。这是一个理论，检验一下行不行？管理在企业当中非常重要。历史上我们山西的票号，怎么管理的，管理到最后，那个掌柜的，就是经理，要受权的，要增股的，中外一致。所以这种问题，光用心不够的，要用脑的，要进行很深入的讨论。当然有的时候那个局面难以控制，因为同时有三千万人下岗呀，国有企业的工人。可是你冷静地想，海尔、联想、TCL，跟那三千万人下岗有关系吗？有责任吗？是因为你搞好他下岗的吗？你要是搞不好，下岗工人还要增加，连海尔的工人都可能下岗。现在就所有的东西搅到一起，社会矛盾也很尖锐，就没有办法处理。我的看法是分开处理。问题是什么问题，里面有什么不同的类型，要做调查、做研究，要用脑去工作。要冷静地分析。

问：那是不是说国企销售成为了一个趋势，大势所趋了呢？

答：现在的情况是，国资委也没有一个明确的对策，也没有应对的经验。因为像资产作价这种事情很难办，操作起来是很麻烦的。所以它采取的办法是缓兵之计，三亿以下的小企业可以做实验，三亿以上绝不做。在这个政策下，柳传志见了我说，张瑞敏就倒霉了，因为海尔显然是三亿以上的销售额，它差不多有几百亿的销售额了。那就要叫停了，它不能改呀。最近听说又在争吵，就是要在一个完善的法规下，要在双方明确的情况下操作。你要转换产权要有个谈判的对象，不能说左手和右手做生意。这个是肯定没有合法性的。你说你自己同意把公司卖给自己，那价格怎么讲，社会上也是不能接受的。这是一个问题。所以，本质的合理性是一个问题，程序的合理性也是重要的问题。没有程序合理性，不能被社会接受呀。所以这是一个探索的东西，如果你有兴趣，我们那门课（周其仁老师为北大同学开设“新制度主义经济学”这门通选课）慢慢地讨论这个东西，欢迎你将来来修。

问：何处用脑的脑很好理解，就是我们看待经济问题要遵循一般的经济规律。但是心就很难讲。这涉及一个经济学家的基本的价值判断问题，他的价值判断可能是错的，而且这个判断当中还可能存在自身的既得利益，会影响他的判断。

答：我的看法正好和你相反。价值观很稳定，用脑的部分经常变化。有一位诺贝尔化学奖得主说，母亲从小教孩子的那些行为准则，就是价值，没有太复杂的东西。这个东西要不要紧？要紧。我刚才举了Sen的例子，再举近代经济学鼻祖亚当·斯密。都说亚当·斯密是讲理性人的，每个人自私对社会最有利。这在很大程度上是歪曲。现在很多人开始讨论亚当·斯密的另一部著作《道德情操论》。人在市场当中的行为，不是那么简单的。经济学，这两天我也跟我的同学在讲，确实有被误解的地方。经济学理性人，理性就是自利，自利就是自私，甚至就是坑了别人来自利，变成经济学是相信这套、教导这套、教唆这套。这绝对是很大的误解。所以，有时不要听第二手、第三手的东西，你看经济学家怎么讲。还有一个经济学家很有名，叫边沁，说过“最大多数人的最大利益”。这句话有吧？讨论享乐指数，那个东西比收入还重要。收入最后是买享受的，一个社会真正生产的是享受、是快乐。经济学家在讨论这个东西。当然这里头流派是很多，也有人在道德上是采取其他立场。我是这样看，每个人都有道德水准，这个在人与人的交往中是很要紧的。

问：您的意思是说，道德不像脑那样纯粹，是不断变化的，不是很客观的。它有一个准则吗？

答：小时候的教育为什么很重要？小时候那些准则有了以后不大容易变。很少有母亲教育孩子说：你撒谎吧！很少的。多少代人积累下来的，受社会承认的准则。至于将来能不能坚持下来，很难说。但是这个准则是简单而固定的。我不教道德学，我不懂。我对道德的理解就是这样的。至于刚才讲到的既得利益，是个好麻烦的事情。经济学家有没有既得利益，这个既得利益与你的价值判断是个什么关系？永远也搞不清楚。我刚才举的那个房产的例子，你买了房所以说房价要涨，买了股票所以说股票要涨。这个是讲不清楚的。有一个准则很重要，判断一个人的言论，就根据他的言论判断。逻辑错在什么地方？你推出他被什么利益支配，各种假说都可以提出来。有经济利益也罢，没经济利益也罢，你那个判断错在什么地方，话错在什么地方？以言对付言。中国有句老话，“不要因人废言”。这个人很坏，但是话是对的。分开处理，否则我们这个心，这个脑的发展很困难。不能说这个人是好人，这个人是坏人，这个人是可疑的人。好，我们先审查人。历史告诉我们不一定的。有很多对人类做出贡献的人，个人的私德不那么好的。大发明家爱迪生知道吧？听说过他的故事吧？他跟所有的人都搞得鸡飞狗跳，别人很难跟他合作，一辈子最后破产。他争取那么多专利，那些钱最后打官司打掉了。但我们今天照样用电灯，用他发明过的东西，他照样给人类造福。要分开处理。道德，很大程度上跟他周围的人有关。要跟他去生活，当然要考虑他的道德。这也是我想对同学讲的一句话，我们很多同学选老师，说这个老师人好不好。人好不好是第二位的，学问好不好才是第一位的。当然遇到人好学问又好的就更好了。但有时不是那么好遇到的。所以，要很清楚我是干嘛的，学习。你不跟他过日子呀。

问：医疗体制改革闹得沸沸扬扬。从出发点上来讲，政府要对医疗体制进行改革是好的，但有些经济学家却说，医疗体制改革基本是不成功的。请问如何用“用心，用脑”来分析这个事情？

答：我对谁说了什么从来不感兴趣，但如果说医疗到底是什么状况？我有兴趣也做了一些调查。医疗挑战真是很大。这是一个非常独特的现象。当然现在有人说市场化、什么化，这个都是词语。实际到底是什么状况？你去看。医疗不仅对中国，对所有发达国家也都是很大的挑战。

你看我渴了，我要买水喝，我还知道我要买水喝。生病很麻烦的，我只知道难受。为什么难受是你告诉我的。我要买，我告诉你，我付多少钱要你告诉我。再加上一个保险，钱是他付。医疗最坏的是，我生病难受，我只知道自己难受，除此一无所知。然后你说，为什么难受，要吃什么药，要查什么仪器。谁付钱？还不是我付，是由什么医疗保险付钱、政府付钱、商业保险付钱。所以，这个领域，挑战是非常大的。

医疗领域轻而易举改成功的很少。英国，我1989年去的，英国的体制，全部政府买单。好不好？好的呀。世界银行那个高级经济学家到了英国，生病，进医院，花很多钱，签一个字就走人，连“谢谢你”都不一定要说的。这是英国纳税人的钱呀，世界上任何国家的人到了英国，都由英国政府买单。后来不行，要改。可是一改，到现在也很难。最近我们的舆论还说，英国不错，政府负担了好大一部分。好，就讨论政府负担。你准备负担多少？财力拿出多少来负担？这是一个例子。你看看香港。香港对医疗的负担仅仅管一部分，叫政府医院，government hospital。你真正低收入，到那里去看病。排长队，但是免费。这个政府医院的预算，像香港这么富裕的特区政府也难以承受。而且里头大量的误差，有歪曲的。你说政府付多少钱？准备怎么付？每个人看病要不要自己付一点钱？这都是要研究的，要用脑的。

你说所有的费用全部由政府付，听起来最理想了吧。行为会大量歪曲。我们回到没改之前，我们很多人家的药可以拿出来卖的。动不动开这个药，动不动开那个药。结果我们中国国民当中，有机会享受政府的医疗福利的，完全是一个待遇。还有一些，比如说农民，完全在这个圈之外，最必要的医疗得不到。

对于医疗，我们要关心它实际是什么情况。至于说改革成功不成功，那是个判断。还有什么市场化改革，我们是市场化改革吗？你先问这个问题。中国的医疗，从1978年到现在，是不是已经叫市场化改革了？我们先来讨论什么叫市场化改革。第一，准入怎么样？你看看，现在多少人，包括外资、境外的机构、民间的资本，要开医院，是不是自由进入的？你去讨论这个问题。市场有这个条件吗？还是有许多这样那样的障碍的。我们现在改来改去，变来变去，变成了一个非常怪的模式。我最近在佛山看了大概七家医院。严格地说，中国没有一家政府医院。政府就盖了一幢楼，所有的费用全部由患者出。很怪的。我去佛山看了一个镇，那个医院修得那叫漂亮。这个镇政府，现在新的政策是“以人为本”呀。那个医院修的好，北大的医院真是没法比呀。院长却是面有苦相。我问怎么回事呀？他说一天电费一万块。政府不管了。政府就把楼盖好，剩下你收钱。你一天电费一万块，全部要由检查费什么的当中来。所以，这个领域是有高度挑战的。

目前，我甚至不认为医疗有过什么系统的改革。我们的医疗、医院在中国体制变化当中，因为我过去在农业口工作，在中央农科所，以部门和部门的工作标准比，（和农业部分的改革）差远了。没有人做过认真的调查研究，没有认真针对问题找出解决方案。就是今天这样明天那样，然后一帽子盖住，说市场化改革错误。什么叫市场化改革，你告诉我。你定义一下市场化改革，什么时候改的？价格是政府管制的，准入是政府管制的，怎么能叫市场化改革？只有一条，对老百姓来说，看病要自己掏钱！平均门诊费，看审计署的报告，门诊费好像很便宜，你一进去就出不来。你怕不怕，他说你不查那个谁知道你什么问题呀？所有都是最先进的仪器、设备。中国卖仪器、设备的公司都发了财。一个县级、镇上的医院，都有超高级的设备。我们比赛就比成了这个样子。这个东西叫市场化改革吗？我们的主管部门，讲到底，我都是批评的。你去查卫生部历年发的文件，做过的调查，对医院的现状、问题、解决方案，在什么地方？我把它同农村改革相比，差很远的。农业部门五个一号文件摆在这里，每年遇到问题，大量地调查研究，精心制定政策，组织实施。

所以我不同意那么简单的一句话。面对问题，如果说中国要提升生活水平，医疗、教育非解决好不可。难度非常大。要组织整个社会的力量来调查研究、来比较借鉴，针对实际问题解决。现在这个风气，喊口号，一会这么叫，一会那么叫。说要政府主导的模式，我不反对。看病政府出钱，就像当年在英国一样。签一个字，走人。政府那些楼卖掉，漂亮的车卖掉。我赞成，举双手赞成！你做得到吗？你做不到，又说市场化改革不行，要政府主导。政府主导又不出钱。你怎么主导？什么叫政府医院？永远在空的口号里摆来摆去，实际情况越来越糟糕。这是我对医疗的看法。但是如果你们在座有人对医疗感兴趣，因为北大这里，自己也有合并，底下管了六家医院。所以，也有“医疗经济研究中心”，里头也有很多有挑战性的研究项目。我自己还没有正式开始做，感兴趣，积累资料。你们有兴趣，我们可以一起来做调研。很大的挑战项目。

问：现在有个提法，叫“改中国制造为中国创造”，我看我们的有些高级领导也非常支持这个说法。您认为，这件事情上，我们的脑和心是不是可以放在一起？

答：先谈谈这个问题怎么来的吧。中国大量在低端加工，赔钱。薄熙来讲的辛辛苦苦五亿双鞋，买一架飞机；八亿件衬衫，买一架飞机。五亿双鞋得多少人从早到晚辛辛苦苦地干呀？然后消耗能源，污染水、环境。这样一来，我们的很多专家在呼吁这个问题，要提升等级。那很多人很急，就有这个口号“中国制造变成中国创造。”

谈谈我的看法。没有那么容易。喊口号没有用的，真是什么山上唱什么歌。一步一步来的。自主知识产权，别的不谈，先看教育环节。知识产权那么容易呀？知识产权不是喊一个口号、发一个文件就可以创造的。这涉及很多问题。我们过去研究现代化，把现代化很多变量分成两类，一类快变量，一类慢变量。中国改革现在是快变量都很好，问题是慢变量。教育就是慢变量。创造精神，你比如说以考试为中心，喊了多少年，怎么解决？这个问题不解决，什么自主性、创造性怎么来呀？当然中央政府领导人重视、舆论呼吁、业界响应，慢慢是有些变化的，但是普遍要起作用。

另外在概念上也不清楚呀。制造、创造，就是一个对立的概念吗？很多人看不起来料加工，我做过调研，我知道竞争当中其他的升级会升上来的。你不来料加工，不知道产品的标准，不知道零部件、供应商在什么地方，你没有跟他们订合同的能力，也没有执行合同的能力。如果没有这个做铺垫，你马上要自己来，等于在思路上回到那个所谓的“自力更生”去了。所以，这个事情，要用脑为主的。心脑要分开。

我看到的最大的鞋厂，一年制造一亿七千五百万双鞋，十五万工人，大部分是农民工。农民工是用他生命当中最好的一段来工作，手灵，眼睛看得清，这一段就给工厂了。一双鞋平均的附加价值好低的，大量的利润是在设计公司。像Nike这种公司根本就不生产了，就是品牌管理，然后发到中国的公司。你做那个低端，加工。看着是有想法的，心是要动的。现在美国最好的一双鞋，最近在市场上热销的，你知道多少钱一双？这个鞋底号称有多少芯片，千分之一秒可以对地面的不平有反应。235美元一双鞋呀，我们这种鞋门都摸不着的。确实你想，我们如果有自主技术，我卖235美元一双鞋。谈何容易呀！

这方面，从国家之间看，要非常注意韩国。韩国早年跟我们一样的，是挣辛苦钱。挣辛苦钱是必经阶段。但是你看最近的韩国，在创造性的变量上开始变得有看头了。珠江三角洲、长江三角洲的公司，漂亮的工业设计，很多来自韩国。过去最有名的设计，就是意大利。意大利别的不行，人吊儿郎当，艺术天赋非常好。很多名牌的包就是他们设计的。现在你看，韩国开始有苗头了。就要去研究，他怎么从制造，大批量、辛苦钱慢慢地往上升。

你看我们的教育，把很多创造性都扼杀了。我在美国留学，差不多美国顶级的学校公认，中国学生就是考试行。做项目的时候，很多考试成绩很好的学生也发愁，他的老师也替他发愁。找不到好题目，没有想法。所以，最近很多top level的学校在减少中国学生的招生，因为他们是以创造力最后争高低的。这些问题一点点来，非一日之功。教育，和刚才那个同学问的卫生，都是蛮麻烦的。

所以，简单地讲，分开处理。愿望是愿望，一步步走。我最喜欢毛主席在解放前的一句话，“什么山上唱什么歌”。你走到那个山上，唱那个歌。唱早了，有问题的。有那个心，没关系的，心一定要大，但是，真正在做的时候要一步步地走，仔细研究其他制造业企业的发展、成长。另外，政府一鼓励什么东西呀，我也怕。马上很多自主产权全出来了，这也自主，那也自主。真的假的？靠得住靠不住？经不经得起摔打？然后再用人为的力量去保护他。好了，那后面的麻烦很大，要当心的。政府的力量、自发的力量，要有一个恰当的界限。

汽车工业很有意思，闹来闹去，不让奇瑞，不让吉利挂牌。最后，还是我们北大的一位教授写的报告引起中央的重视。说放眼看汽车工业，中国只有浙江吉利和安徽的奇瑞是自主品牌，其他都是发达国家的品牌。这下中央领导就急了，怎么搞了那么多年，全是人家的？然后给一汽，给上汽，给二汽，差不多下了硬指标，五年内拿出自主品牌的车。现在我们来看，自上而下的压力，也可能是经济发展的一个动力。但是根据多年的教训，要非常非常当心。因为最后你要在世界市场上经受检验，不是说说就行的。

我们动不动说中国人发明了什么，最后在市场上看不到这个东西呀。发明不能转化为产业，这个是柳传志一直耿耿于怀的事情。为什么创办联想集团呀？就是那个想法、论文、创意，要变成批量的产品。中国要有一代一代这样的人，有这种实干精神，一步步地升，一步步走高。当然这个题目现在很热，我也收到过很多这种邀请，讨论这个题目。我从来不敢去。因为不知道中国制造怎么变成中国创造。中国制造目前这个状态要延持下去，都有很大的挑战。这个成本今年你去看看，很多制造业公司，压力非常大。劳动力、土地、资源、能源、进口材料价格都在涨。所以，中国制造这个优势到底可以持续多久，而且现在印度也在崛起，越南也在迅速发展，国际的格局也在变化。所以中国制造的优势可以维持多久我都持一种观望的态度。至于能不能升级，要非常当心。因为产业升级这个口号早就提出来了，还不是中国大陆提出的。当年日本人就提，台湾地区也提过，要仔细研究。

（2005年9月17日） yDb/OtNe3xRfmpCLAdYmo7OT1ZDKf1LRkOkNP3dqISOJ6WcM677wcYGek7RFOTrh