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时间： 2014年5月29日下午
地点： 中国人民大学国学馆
杨庆祥： 今天是我们“联合文学课堂”第二次活动，这次是关于青年作家徐则臣最新长篇小说《耶路撒冷》的交流分享会。《耶路撒冷》是今年一部分量很重的长篇小说，它提出了一系列非常有意思的问题，比如说长篇小说怎样跟历史和当下对话，长篇小说的结构性等。基本上，我个人认为这部小说对徐则臣的创作来说是具有“覆盖性”的，这个“覆盖性”是指他借此把自己此前的创作都进行了归整和融合，并且展现出了新的特质。目前评论界对这部小说的评价很高，也有很多的讨论，这次我们也算是添砖加瓦。正好徐则臣今天也来了，他自己对长篇小说的认知、期望和规划都有非常独特的地方，也可以谈谈自己的想法。
薛子俊： 那我先来谈一谈。我想从“上帝之眼”开始说起。《耶路撒冷》这部小说的叙事结构很有意思，基本是“俯视结构”，唯一以第二人称进行叙事的“景天赐”一章就像拍摄电影时，原本悬挂在上方的摄影机，突然降了下来，由俯视转为平视。也正因如此，我曾经以为景天赐就是“上帝之眼”的拥有者，就是这部小说的观看主体，但读完整本小说之后，我发现不是这样。
徐老师说，创作这本小说其实就是清理自己这一代人的历史，而初平阳所撰写的专栏也叫“我们这一代”。无论是徐老师还是初平阳，他们不仅是在回溯往昔，而且是把自己放在一个时间的高地上俯视自己这代人。因此，“上帝之眼”的真正主人，便是小说所描写的这一群人——初平阳，秦福小，杨杰，易长安包括徐则臣，他们是小说真正的观看主体。这样一来，景天赐的位置便十分微妙，他对于小说的观看主体而言，到底意味着什么？
其实很明显，在故事的表层，景天赐的意外身亡构成了小说中所有人的“原罪”——很有意思，近来有不少涉及“原罪”的文艺作品，包括贾樟柯的电影《天注定》（ A Touch of Sin ），其英文名便是“触摸原罪”——小说中的每一个人都认为自己应该对天赐的死负责。可以说，当年划伤天赐的那道闪电，依旧在这些人的灵魂深处轰鸣。这意味着什么？我们需要引入另一个参照系，那便是“历史”。
小说写到了很多这代人共同经历过的“大事儿”，包括1976年的唐山大地震，1999年美国轰炸中国驻南斯拉夫大使馆，2008年的汶川大地震，等等。但是我感觉，相对于天赐之死而言“宏大”得多的历史，似乎没能对这群人产生多大的影响。这些“大事儿”外在于这些人的生命。法国哲学家阿兰·巴丢曾经探讨过“存在”与“事件”的关系，他认为“事件”最核心的特征便是“创伤”。在这个意义上，外在于初平阳等人生命的“大事儿”只能称得上“历史事实”，只是一个个的时间点，而景天赐的意外对他们而言，才是名副其实的“历史事件”。
很多时候，我们习惯性地将“历史”等同于时间长河中的暴风骤雨，《耶路撒冷》恰恰挑战了我们的“历史观”：景天赐对“我们这一代”产生的影响正说明，波澜不惊之中未尝没有历史，它们只不过难以被公众感知与分享，但这种个人性、私密性或许就是一个时代的症候。
我曾经在杨老师的书架上看到王德威先生送他的一本书：《历史的怪兽》。如果说《耶路撒冷》中记载的那一件件“大事儿”称得上是“历史的怪兽”，那么景天赐便可谓“历史的幽灵”。对于初平阳、徐则臣这一代人来说，“幽灵”取代了“怪兽”，阴魂不散。大和堂或许就是徐老师用来祭奠这一“幽灵”的“灵堂”：安放了天送，也相当于安放了天赐，自己负疚的灵魂终于释然——在这个意义上，大和堂也是这代人灵魂羁旅的避风港。但是徐老师仿佛意识到这种安置的方式并不长久，结尾处传来的拆迁消息暗示着，他们的灵魂可能要再一次和幽灵缠绕。但这属于我们谁也无法预料的未来。
杨庆祥： 我觉得子俊这个头开得很好，因为他提出了很多对《耶路撒冷》很重要的问题。刚才听了这么多，我觉得他提到的最重要的一点是内在历史和外在历史之间的关联，这太有意思了。则臣这一代人其实经历了很多宏大的历史，比如说刚才你讲到的唐山大地震，南斯拉夫大使馆事件等，但是这些事件跟我们的生命有什么关系？这个关系到底在哪一点上可以勾连起来？我认为这是长篇小说当下需要面对的一个重要问题。现在的很多长篇，包括莫言的《蛙》，他写的是计划生育，这也是一个非常重要的宏大历史事件，但至少在《蛙》里面，计划生育没有和莫言本人，或者说他们那一代人的生命产生有效的勾连。所以在《耶路撒冷》这里天赐就特别重要，天赐作为一个创伤性的记忆，他和这群人的内在生命连在一起，也就是说这种内在生命和外在历史是有关联性的。这就涉及了小说中大家有时候觉得很奇怪的那个作家的专栏，其实这个专栏在结构上非常重要，起到了一个有效勾连的作用，这一点大家等下可以再讨论。
李壮： 《耶路撒冷》这本书这几天很火，我在很多地方都读到了有关这本书的评论、对话、创作谈等等。很多大的、宏观层面上的问题都已经被谈到了，我索性就从更微观、具体的角度来谈一谈。
我今天想谈的第一点是从词语到身体的现象学还原。小说中初平阳对耶路撒冷的向往，最开始就是觉得这个词好听，而且好听得神秘。“耶路撒冷”这个概念对初平阳来说，首先不是宗教的、文化的，而是口感的、听觉的。这样一来，“耶路撒冷”这个已经严重超载的文化历史符号，一下子就变成了初平阳自己的私人收藏。这就好像是从宗教撤退到信仰——宗教是秩序化、集体化、权力化的东西，而信仰仅仅关乎一个人的内心。
与“耶路撒冷”类似的，是“耳朵”这个意象。初平阳刚与舒袖分手之后照镜子的那一幕令我非常感动。在这一幕中，初平阳拿起镜子重新审视自己，发现自己的脸不见了，只在镜子里看到两只耳朵。然后从耳朵开始，才一点点重新看见自己的脸。这个情节让我感到非常震惊。男主角经历了某场剧变，精神受到了很大冲击，这时候重新审视自己，这类情节早已经被写遍了写滥了。我们常常看到的写法是，某人在这时拿起一面镜子，看到自己的眉宇间出现了“某种力量”或是“某种气质”；或者像拉斯蒂涅那样，埋葬了高老头，回头望望巴黎，也埋葬了自己最后一滴温柔的眼泪。初平阳不一样，他第一眼看到的是自己的耳朵，是这个被爱人把玩惯了的身体部件。这个细节让爱情的创伤落回到身体的某个部位，一下子就显得真实、感人起来。
这两个例子都是对词与物进行了某种现象学还原式的处理。徐则臣把小说中处理的许多对象直接还原到最原始的层面，这其实触及了一个很重要的问题，就是“对自我的重新找寻”，自我意识的真正觉醒是70后作家被寄予厚望的地方。徐则臣以及许多70后作家都是在用真实的“自我”去碰撞这个时代；他们所做的工作，不是把生活抬升到“理念”，而是还原到“经验”。在这个意义上，70后作家的作品中真正显示出个体经验的在场与个人话语的完成，这一点让我们感到欣喜。
第二点，我想谈一个“错位”的问题。小说中有一个专栏叫作“到世界去”，但整本小说又在不断地呼喊着“回到自我”。两个动作之间构成了暧昧的悖论，存在着一种深刻的“错位感”。最触动我的一个细节出现在本书的333页，秦福小想要修复秦奶奶的那个耶稣像却犯了难：秦奶奶的耶稣是穿解放鞋的，而真正的耶稣是光着脚的。穿鞋还是不穿鞋？这个有些荒诞甚至戏谑的难题，其实同莎士比亚的“To be or no to be”一样重大。这其实涉及自我与现实之间的错位、记忆与历史之间的错位。在我看来，这种深刻的错位感正是小说不断推进的动力之源，而这一点也恰恰触及了70后一代人的精神困境。
第三点是读《耶路撒冷》的“荒原意识”。荒原就是没有方向，没有路。具体到文学上，就是一种众声喧哗而没有结论的状态，一种向四面八方弥散而不知所终的状态。《耶路撒冷》在小说结构、故事情节、叙事节奏等诸多方面都体现出类似的气质。这在某种程度上使本书成为一本能够与当下现实及其精神困境构成对话的书；在此意义上，本书或许不是完美的，但无疑是有效的。
最后说一下不足。在阅读的时候，我发现景天赐好像一个漩涡的中心，每个人在生命深处都向着他旋转、靠拢，因此我特别期待景天赐的那一章，觉得会有一个大的爆发。然而真读到那里我发现，这一章虽然用了石破天惊的第二人称叙述，但其实还是初平阳自己在讲话。加入了塞缪尔教授和顾念章的故事，拓宽了时空维度，但感觉把力量给带散了，没有出来，不知徐老师怎么看。第二点就是《耶路撒冷》里许多人物都似曾相识，我注意到您在最近一个访谈中提到，十年之后如果再写，您会再写这批人在50岁时候的生活状态。这让我在期待的同时也有点担心。当今很多作家都有很宽的人物谱系，写过许多不同类型的人物，不断尝试新的领域。而看您的意思似乎是打算逮着这一帮人写到底。我的疑问是这样的选择是不是有点浪费呢？长此以往，是否存在写作资源透支枯竭的风险？
徐则臣： 学者真是不一样啊。宏大历史，我们这代人其实也经历了一些。但是我觉得一个宏大的东西跟个体之间，必须通过细节才能产生关系。有很多宏大的东西，看起来很重要，但是和我们的日常生活很难产生细节上的关联，所以有的时候，你会忽略，或者说至少没有像我们在传统的小说里面，把这个东西无限地放大。我个人更追求那种本色的、真实的东西。一个东西它跟我产生关联了，我才会写出来。作为一个作家，可能我只写我负责任的那一块。这是其一。其二，关于这个宏大的东西怎么处理，我一直有自己的一个想法。国外的汉学界还有文学界批评中国的小说总提到“史诗”问题，他们说中国的小说里面看起来是波澜壮阔，众多人物跑来跑去，但没有几个是活的。他们的意思就是小说很好看，但好看的，其实更多的是背景。我们舞台上宏阔的、跌宕起伏的背景和漫长的时间跨度，完全把人物给淹没了，你在舞台上看到的更多是背景而不是人物，激动人心的也多半是背景而非人物。我觉得好小说要写好人，把人物推到前台，背景就在背景的位置上，背景不该像我们的史诗里那样喧宾夺主。即使有一个宏大的背景，即使有这样一个重大的历史事件，跟我们息息相关，也要通过我们的日常细节和内心反映出来。我写到了很多重大事件——其实70后这一拨儿人，现在四十岁左右的这些人，所有经历的重大事件，这小说里全有——但我没有刻意地把这些东西往前台推。比如，写南斯拉夫使馆事件的那次游行，只是说易长安在那个时候突然有一种被淹没的感觉。就是那种集体主义行为的时候，一个个体被淹没的那种感觉——我觉得这感觉是非常真实的。可能会有人在队伍里头热血沸腾，很振奋，但是你稍微冷静下来，你会发现，很荒凉。就像当年毛泽东在天安门广场接见红卫兵，你看那一张张历史图片，所有人都举起手，森林般的手臂，但是，没有一个“人”。在那里，“人”是抽象的，只是一个数字。就是易长安感觉到的被淹没、被取消的那个荒凉的感觉。把这个感觉说明白，对我来说，比说出那个宏大的场面，那种激情澎湃、热血沸腾的、喧嚣的爱国主义的东西更为重要。
李壮刚才说的那个“耳朵”，还有解放鞋，写的时候我还真没意识到，你这样一说，我还挺吃惊的。从写作的角度上讲，还的确是灵光一现。你说到一个问题：自我和时代的对话关系。这小说之所以写得这么慢，写了这么长时间，其实有几个大的想法：一个是尽量及物地、有效地把这一代人的想法给表达出来；第二个，也在暗暗地较着劲儿，要跟前辈的写作区别开来。李敬泽老师看完了以后写了一段话，里面有这样一句，他说：“我们已经能够看出，徐这一代小说家，与他们的一些前辈作家的重要差异：他们的根本姿态是：这是‘我们’的生活、‘我们’的困难。”我很赞同。对我来说，或者对我们这代人来说，这就是“我”的问题，“我们”的问题。所以我要从“我”的细节，从“我”的“耳朵”，从“我”的一双鞋，从这些东西进入。首先是自己的问题，然后才是别人的问题。所以李敬泽先生接下来说了：“所以，他们的写作，是经验的和体验的疼痛，而不是观念的疼痛。”这一点说得也好。很多前辈作家的作品看着的确相当宏大，但有时候你会觉得很抽象，它是一种观念的疼痛，他可能站得高，“站得高、看得远”，但你就是觉得这些小说跟你没关系。我特别愿意听到读者看完这篇小说以后说：我进去了，这一群人跟我息息相关。
你说的“荒原意识”我赞同。写作的过程里，即使有的时候是一种众声喧哗，喜洋洋的那个状态，我内心依然感到悲凉，就像站在人群里看到自己被淹没——的确有一种“荒原意识”。最后你说，让我给所有的人物一个结尾，我没那个能力。人，经常有“被”的感觉，“被”干什么，身不由己。刚才说到景天赐的那一章，可能你读到那里觉得中间应该有一个高潮，一直上、一直上，异峰突起，作戏剧性的处理，我不太愿意那么做。我更愿意从更日常的逻辑进入一个故事。戏剧化和巨大的冲突，经营起来对作家来说不是个大问题。你可以无限地煽情，把一个情节、一种语境一个劲儿往上推，肯定可以做到，但这跟我们日常生活还是有巨大的区别。我想在日常意义上，在平常心的意义上，在本色和自然的意义上，处理这个故事。所以戏剧化和激烈的冲突，在我的这小说里，我尽量避免。另外，小说里加了塞缪尔教授和顾教授两个人的故事，我不知道对你们这代人来说意味着什么。我个人的理解，“耶路撒冷”这个问题不仅仅是局限于这一拨儿人，其实不同代人，心中都有他们自己的一个“耶路撒冷”。这个“耶路撒冷”是一个信仰吗？是一个宗教吗？或者是一个原罪吗？可能是，也可能是别的东西。对塞缪尔教授来说，他的这个“耶路撒冷”可能就是代他的父母去进行一场感恩之旅，到上海——这个地方我来过了，这是曾经救助我父母的城市，我来过了，心安了，父母在九泉之下也可以瞑目了——他要这样一种心安。而对顾教授来说，他要对“文革”进行反思，他要找到自己在这个世界上的一个精神坐标——这个东西，对他来说可能就是一个“耶路撒冷”。再比如杨杰，他固然对景天赐之死负有不可推卸的责任，他背负着一个十字架，但是对他来说，人到中年，他要对他的水晶工艺制造事业负起责任，有所担当，他要考虑这个行业原料的可持续发展问题，这已经不仅仅是一个商人的问题，而是一个人文主义者的问题了，他有一个更大关怀。他要挣钱，但他会不突破自己底线地挣钱，让自己返璞归真，回归自我，那个东西可能也是他的“耶路撒冷”。我是希望通过这一章，通过塞缪尔教授和顾教授，把对“耶路撒冷”理解的空间给扩大：不局限在一桩“人命案”上，不局限在那所谓的“原罪”上。然后是人物谱系。你刚才说得非常对，其实有两种作家：一类作家是逮着一件事儿，闷着头往前走，一直往深处挖，把一个人的前生今世前都给搞出来；还有一种就是打一枪换一个地方，换一个地方打一枪。我个人更倾向于前者。对我来说，写作本身是一个思考的过程，也是一个探索的过程：有些东西我不写、写不到这一步，我就不知道前面那一步怎么走，一步一步摸着石头过河，所以才会出现你刚才说的，比如说敦煌可能是易长安的前传，福小可能是夏小容的前身，成为一个人物谱系。如果我写下一部，比如说叫《2019》，10年后再写时，可能他们会重新出现。刚才李壮担心，是否会有重复，我肯定会找一个更刁钻的角度，可能就局限在某一年、某一个事件的背景下，看看在那个时代，在那个时候，四十岁到五十岁之间的这一代人他们的内心又有多大的改变。既是那拨儿人，又不是那拨儿人，写出那个时候的真实状态。好，谢谢！
杨庆祥： 我觉得刚才李壮说得很好，则臣说得更好，阐述能力都很强大。我想接着你们两个的话说一点，那个“耳朵”其实很好玩。我在看的时候也想到了你为什么要注意那个耳朵的问题。所以我想这里面是不是有一种新的感觉主义？因为当代写作一个很要命的问题就是“物化”很严重。生活的物化其实带来了写作的物化，物化就是我们会把一个事物看成它表面的样子，那么实际上你要通过新的感觉主义来把它激活。另外我觉得还是要继续讲的就是他这个小说的主题，有一个隐形的结构就是“到世界去”和“回到故乡”，这样一个隐形的看似是对立的问题，但实际上不是，这是一个很辩证的关系。你看所有人都想到世界去，这一直是则臣写作的一个主题，但是我们发现所有的人都在去世界的路上停下来了，或者都返回了，回头去了，那么这个问题意思是什么呢，这就涉及子俊刚才讲的那个问题，就是宏大历史与个人经验之间的关系。就是你要到世界去完成一种更大的叙事，你必须回头清理自己的历史。如果你没有把自我历史清理好，你其实是没有办法到世界去的。所以在这一点上，其实就区别了则臣，就是刚才李敬泽说的则臣的写作与前代作家的关系。前代的作家就是我就到世界去，去了就去了，不管是真的去了还是观念中去了，而则臣这一代的写作者包括他的这本书我觉得就是，他回到了一个内视，是一种内视主义。一定要把自己的生命，自己个人的经验，把它清理好了，我才可能更好地到这个世界上去，而不是把这个罪指认给一个另外抽象的他者，我在我的一篇文章里就专门批判了历史的去罪化，像贾平凹的《古炉》，就是历史错误都是你们的，我只是来批判。我觉得这是徐则臣这一代作家与前代作家之间一个很明显的差别。
樊迎春（中国人民大学硕士生）： 我是第一次读徐老师的作品，但有一股亲切感，因为徐老师笔下的“大河”“淮海”，应该正是我的家乡。这种带有作者以往生活经验的创作在作家中并不少见，甚至可以说人人都有，这带给我的第一点思考是中国当代的作家，哪怕是年轻如徐老师，也依然有着非常强烈的带有乡愁色彩的文化焦虑。文中的拆迁、建莫须有的翠宝宝纪念馆、文化研讨会等，其实也正是当下全国各地都在进行的“文化搭台，经济唱戏”，徐老师作为有责任感的知识分子也正是生活在这样的氛围中而为传统、运河、历史风物感到焦虑。91页易长安说“我们身体里都装着一个父亲，走到哪儿带到哪儿，直到有一天他跳出来；然后我们可能会发现，我们最后也是那个父亲”，所以“回不去故乡”对他们来说，也代表着如血脉一样是“无法逃离的父辈”。而且我觉得徐老师可能有“恋姐情结”，初平阳有姐姐，福小是姐姐，易长安女朋友惠惠也是姐姐，而且明确说，一个男人可能坑害妹妹，但绝不会坑害姐姐，我觉得这种对姐姐的特殊的爱恋的感情也是“乡愁”的一种。所以在煌煌500页的小说中，他们四人最终也只能有火车站那几秒钟的“团聚”，我觉得这个场景写得非常微妙，我更愿意把这种“团聚”理解为一种“告别”，带着永远无法忘却的乡愁而对故乡做的告别。
第二点是关于赎罪的失效。“天赐之死”贯穿了整本小说，初平阳、易长安、杨杰和福小都是天赐死亡的直接或间接责任者。因为这原罪，他们必须走上“赎罪”之路。提到耶路撒冷，大家的第一反应都是“宗教圣地”。但初平阳对耶路撒冷的向往除了天赐的原因之外，他也想要寻求“精神突围和漫游”，他除了赎罪之外也需要忏悔、反思、感恩。但除了儿时听到秦环大声念出这四个字外，这些情绪和耶路撒冷并没有发生直接的联系，而儿时听到耶路撒冷与后来长大之后对他的了解和熟悉这之间也并没有非常紧密的逻辑关系。我觉得耶路撒冷作为“圣地”的代名词在此具有了“西藏”对于当下文艺青年的意义。这种功利性的、意外的，甚至是牵强的联系注定了忏悔、赎罪、反思，还有历史、时间、生命这些形而上的思考都有一个“到不了”的归属，和他们的回不去的花街一样，这也是“到不了的耶路撒冷”，他们的赎罪最终只会失效。
第三点是关于代际。小说非常明确地想要梳理70后一代的成长、历史。在109页里有一句话，“可以像80后、90后那样心无挂碍，在无历史的历史中自由地昂首阔步”，我读来就非常不舒适。我觉得这样的书写限制了他的视野，对代际的过分强调反而显得狭隘和不够顺畅自然。哪一代人，或者说哪一个人的成长不曾面对复杂的社会历史环境和生活、成长的压力？
最后，我觉得作者赋予这一代或者说这部小说的信息太多，似乎希望面面俱到，包括插入犹太人避难上海，隐含的“文革”叙事，城乡结构，青年知识分子失败的实感等，收尾时就显得有些力不从心。而秦环、福小等人物形象的塑造太过单薄且概念化，我更期待细腻精致的书写。
杨庆祥： 刚才讲到的文化地理空间，我觉得则臣建构得很好。如果没有这种文化地理空间的呈现，就无法突现出这些人重建历史的难度。这些人如何重建或重新检视自己的历史？它必须借助一系列的文化地理空间，淮河、大和堂……但是这些东西在整个叙述里，在整个中国这样一个现代化的改革开放三十年的进程里，它是被一再打断、打破，或被重组的。在这种情况下，实际上则臣突显了“到世界去”是很难的，回到自己的历史也是非常困难的，我觉得这个是特别重要的一点。
徐则臣： 你提到很多重要问题，包括乡愁。我上午在回答《北京晚报》孙小宁的一个访谈里还提到过。我觉得这一代人的乡愁是非常重要的，从农村出来的人感觉可能会更强烈，因为农村这些年发生了巨大的变化，这个变化是产生我们乡愁的直接动因。
你说到了“耶路撒冷”运用的必要性，说到这个题目是否有赶时髦的嫌疑。我觉得在小说里，“耶路撒冷”这个题目的必要性，或者说它对整个小说起到的提纲挈领的作用基本表达出来了，但是最初想到这个“耶路撒冷”，仅仅是因为我对这个词的喜欢，就像小说里的初平阳一样。很多年前我第一次听到这个词，纯粹是感官意义上的，听觉，视觉，触觉，味觉，比如说这几个字在我看来就应该是颜色暗的、冷的，是一种发黑的、庄严的颜色，让我想到巨大的石头。对这四个字有极深的印象，极强的好奇心，希望能够用这个词来写一部小说。这么多年我对这个词的理解肯定会跟大家不一样，如果跟你在谈西藏一样谈论耶路撒冷，我写出来的肯定不是这样一个小说，而是一个宗教小说。我只是想把耶路撒冷的调子再降低一点，从宗教的层面降到信仰的层面，宗教和信仰是两回事。但对初平阳，对秦奶奶他们来说，它的意义可能也是在这两者之间摇摆。比如说秦奶奶，她的信仰未必是耶稣，她的信仰可能是沙教士，因为那个沙教士告诉她，人要放下，否则你一辈子无法安宁。所以她可以让耶稣穿上解放鞋，但如果是沙教士，她肯定不会让沙教士穿一双解放鞋。对她来说，这个词怎么样才能到达对沙教士的信仰？她只有通过耶稣像，一本《圣经》，通过“耶路撒冷”这四个字，她仅仅是通过这样一种方式来完成逐渐向她的精神导师靠近的一个过程。
代际的问题。我真没有代际歧视，因为我是78年出生的，很多想法跟你们很像。但如果你真放远了看，会发现历史不是均质地匀速前进。历史有无数个拐点，拐点处很重要，一拐再拐，没拐点的，几百年一挥而过，无话可说。1840年就是有很多事可以写，在历史书里可能要占一大章，而之前的很多年，一句话带过了。历史放大后，看到它的微观历史时，你会看到70年代这拨人处在一个非常特殊的年代，这个年代的重要性可能你们这个年龄不知道能否感觉得到。你去看我们这代人从出生到成长的时间所发生的历史的拐点，你会发现无限的密集，每一个拐点都很重要。我之前感觉也不是很清晰，真正想写这一群人了，一看，果然都在。我继续往他们前面找，找到了我们的父辈。有人说，小说里为什么花那么大的篇幅谈易长安的父亲和杨杰的母亲？原因是，我们其实笼罩在父辈的阴影下，我们的精神成长塑造的过程跟我们的父辈有极大的关系。到了80后、90后，父母什么样可能没那么重要，你们按照自己的方式去成长。我们那代人，你去心理医生那儿调查一下，那些有问题的都可以回到父辈，所有的伤害和阴影都和他们有关，他们塑造了我们，所以我才不遗余力地把易长安的父亲，杨杰的母亲写出来。但我根本没提到初平阳的父母，那是一个幸福的家庭，幸福的家庭无话可说。因为幸福的、相对自由开放的家庭，对孩子的成长没什么大的影响，他们完全按照自己的方式在成长。“幸福的家庭是一样的，不幸的家庭各有各的不幸”。当然了，你说的也有道理，我只是从一般的意义上来谈这个问题，没有绝对的事，不能拿一个特例来否定这个东西。比如说这段历史有很多拐点，但很多人就是无知无觉，每天都有大事但对他来说没有任何影响，用这样的现身说法来反驳，可能靠不住。我强调这一代人，的确是因为这一代人经历了很多事。同时，也想通过对这样一个微观的历史的书写，让我们看得更清楚，我是拿着放大镜在写这代人。一百年、两百年以后你再看这代人，大家都一样，这没有问题。但我觉得不能因为这样，我们就说这一代人就可以与所有人混为一谈。
关于福小的形象相对单薄，我认同你的看法。很多人跟我说，福小挺烦人的，什么事儿都没干，所有人还都对她好，大家不高兴。事实上福小背负的东西比谁都多，她是一直游离在我们生活和视野之外，她承受的东西我们没看见。当然，这是我的原因，我没有把很多属于福小的细节给充分地交代出来，跟孙小宁聊天的时候，她也这样说，当时我脑子一亮，这对我很有启发，可能十年以后，我写《2019》的时候，我会以福小为叙事视角，把功夫做足在她身上，看最后会变成啥样子。
杨庆祥： 你刚才讲的代际，我想到一个问题，60后70后如果有代际的话，他们的精神结构值得大家去探究，60后70后有“父亲——姐姐”这样一个精神结构。你看张楚的《姐姐》那首歌，一般有一个特别残暴的父亲，有一个特别温柔体贴的姐姐，包括你去看海子的诗就反复出现这种陈述，可能真的有这种东西，这个可能和当时的社会结构有很大关系，大家有兴趣可以去探究一下。我不知道你是不是有个暴君一样的父亲？
徐则臣： 我父亲的确厉害，但没到暴君的程度；我也的确有个姐姐。我的理解是，如果有一个残暴的父亲，他母亲一般都是附庸，而到了下一代的时候，他姐姐就会变成挺身而出的那个人，她要主持正义，会护着自己的弟弟。所以我在小说里说，一个人可能会把他妹妹出卖了，但很少会出卖他姐姐。
彭敏（《诗刊》编辑）： 关于“花街系列”和“京漂系列”一直是则臣师兄小说的两大枝干，以前我觉得这是门当户对、各自风流，但在这本小说中这两个适龄青年喜结连理。在花街和北京的双重叙事中，我认为在结构上有一种很诡异的倾斜，就是主人公主要生活在北京的，但故事的主干却发生在花街，“到世界去”产生的种种况味和根由不是在世界之中，而是在一次不约而同的返乡之旅之中得到了聚焦和强化。这种结构让整本书像两头大小相差悬殊的沙漏，所有的故事和人物都像沙子一样穿过沙漏窄小的腰身，从北京向花街这头聚集。另外，这本小说的“返乡”结构会让我们想到很多名篇，但则臣师兄的返乡结构和前人不同的地方是，他的返乡不会和现实形成强烈的对峙，也不能提供精神上的宽慰和救赎。比如鲁迅的《故乡》，过去的故乡和现在的故乡，过去的闰土和现在的闰土形成强烈的对照。但在《耶路撒冷》中，尽管此在的现实七零八落，但是过去的一切也是乌烟瘴气的，所以不能提供精神上的宽慰和救赎。北京的生存架构和花街的历史、现实会构成一曲非常沉重而压抑的三重奏，规训之下的野性，辱没过后的尊严，伤痕之中的热血，都会在这种沉稳节制的叙述中像灵魂一样在那里闪烁。另外，在小说中，关于初平阳偷情一段的描写，吃奶的孩子突然向偷情者叫出爸爸堪称神来之笔。在专栏文章中，我特别喜欢《我看见的脸》那篇，仿佛一副扑克牌一样，在小说巨大的架构中，这样的细节描写给你带来巨大杀伤力。
陈华积（中国青年政治学院讲师）： 则臣的小说给我的直观的感觉是不断地在延伸，内容可以说是包罗万象。作为70后，你也成了我们这代人的代言人，当读到“到世界去”时，感觉就像在读自己的故事，我当时从南方来到北京，就抱着我要到北京、到世界去的想法，这个想法是真实的。关于代际，这是70后一代人非常切身的体会，在和历史若有若无的关系撇清之后，在你独自的成长中，你要面对的问题是你个人的选择，你的去向的问题，这个时候你突然发现整个世界朝着你敞开，你会朝着你的方向奔进。我非常赞同你说70后可能是最后一拨理想主义者，这个时期改革开放还处于波动之中，在西方的物质还没有大量进入中国，还残留着父辈影响的情况下，这种仅存的理想主义就成了区别60后和80后的一个重要的标志，当我们站在这个历史的拐点的时候，我们应该何去何从，所以说这本小说写出了我们这代人独特的人生经历和精神结构。
宋静思（中国人民大学硕士生）： 读《耶路撒冷》能感觉到作者不仅在努力发掘平凡的日常生活的悲剧性与喜剧性，同时又试图将广阔的历史背景与个体的疼痛感深度结合起来。小说中人物各有各的悲喜，这就是80年代转型期人生的真实写照，如果用一个带有悲观主义色调的词来概括，我觉得他们共同的目标只有一个——“活着”。历史的废墟上站立的是一个个努力完成自我的个体。小说中人物最初的梦想是“到世界去”，如鲁迅“走异路，逃异地，去寻求别样的人们”那般挣扎着离开，自初平阳回到故乡，所有的人又折腾着归来，待到支离破碎时，又无奈地出去漂泊，“离开——归来——离开”不断拉扯。“到世界去”不仅是源自生存的需要，更是一种精神的需要。离开的人有富裕如杨杰者，也有困窘如福小者，融入都市后，每一个人都是漂泊者，精神的浪荡子，故土的放逐者。离乡者都是承受宿命的孤独者，不得不面临“身在曹营心在汉”的痛苦，承受没有归依和归属的放逐感，试问小说中的哪个人对他们身在的大都市有认同感？几乎没有一个人。恰应了秦环奶奶的一句话“周游了列国你还得回到花街，根在这里”。这是放逐与归来的悖论，也是自古难以逃脱的宿命。
李怡雯（中国人民大学硕士生）： 我认为徐老师笔下的人物并不像传统小说中的人物带有明显的个性特征，主人公更多是相对符号化的人物，个性并不鲜明，每一个人物都代表了一种类型的70后的成长模式和生活困境。或许这也符合作者“为70后立传”的写作初衷。
非常欣赏书中对于死亡的描写，尤其是描写秦福小回忆弟弟景天赐自杀时的情景，带有电影般的视角转换和蒙太奇画面。没有直接描写景天赐的死亡，他的死亡更像是一种背景，已经模糊化了，而画面中清晰呈现的是在墙角的猫正在喝水，开放的月季、槐树、丁香和海棠，草木摇曳，波光粼粼，风吹过天空。死亡与风景两者构成了一种对照，给读者一种极致美丽而又残酷的感受。记忆将死亡的场景一次次刷新，落脚点在死亡之外，却又处处都透露着诡秘的气息。此外，这里的死亡描写给我一种静态的感受，这幅画面的物品，无论是猫还是草木都在动，可是读来却觉得中间隔了一层雾，一切都是隔膜的静止的，只有背景的血红。
最后想问徐老师一个问题，您设置“铜钱”这个角色用意何在？是仅仅要他带出“到世界去”这一命题吗？
徐则臣： 小说有的部分我想得很多，有的部分想得很少。铜钱这个人有原型，现在穿衣服的方式像小说里写的，裤子提到胸口。他比我大很多，现在四十多岁了，很多人可能他都不认识了，但是却一直记得我。我从11岁出门念书，不管过了多久，每次回家他见到我都会跟我打招呼，完全和小说里的铜钱一样。当时真的没有想到要用这个人引出来“到世界去”，《到世界去》那个专栏是小说第一章快要写完的时候才突然想到要加上的，没有预设。我之前花了一年的时间专门写了十个专栏，但到后来突然发现原来准备的那个专栏放在这里不合适，要重写，然后就接着那个叫“阿尔及利亚”的小狗写下去。没有那么多的预设和刻意。
张东媛： 我最感兴趣的点是小说的时间。我认为，这部小说中存在两条时间脉络，一条是物理时间，一条是伦理时间。物理时间从不停歇地全速前进，将初平阳、易长安和福小他们从童年带入青年到接近中年，他们在时间中各自成长，是一个前进的过程。物理时间本身就是线性的，但伦理时间却形成一个密封的圆环，将这几个主人公定格在天赐死亡的那一天，那一刻。他们怀着对天赐之死深深的负罪感游走在伦理时间中，寻找出口。19年来他们都没有走出这个圆环，直到大家的再次聚首。将大和堂转让给福小，让她与天送（其实，是天赐某种形式的回归）居住，以及共同捐钱修复斜教堂都是他们救赎自我或者说忏悔的过程。原来他们面对伦理时间中的自我是存在障碍的，可是很有意思的是，在小说的末尾提出十年后会怎样的问题，提出写《2019》，并且以“掉在地上的都要捡起来”为开头第一句话，让我觉得很有深意。在这时，物理时间和伦理时间形成某种对接，伦理时间不再原地踏步，而是敞开一个缺口，与物理时间相互渗透，开始缓慢前进。
这里我想提一个问题，《耶路撒冷》是一个现实感很强的小说，但是却反复提到了很多灵异的，有民间神秘主义色彩的东西，不知道为什么要这样写呢？而且有趣的是，初平阳的父亲还是一位医生，他的父亲与母亲也就形成一个类似“科学”和“迷信”的二元对立，有什么用意呢？
樊宇婷： 想提一个小问题，徐老师好像对雷电特别感兴趣？铜钱和天赐都是招雷电的，而且小说里很详细地提到了各式各样形状的雷电，以前在读别的小说的时候没有提到这么详细的对闪电的叙事，所以觉得很有意思。另外，小说还使用了一个很多小说中出现的意象——火车。在铁凝的《哦，香雪》里和村上春树《1Q84》里都出现了火车。《耶路撒冷》里的火车却撕破了它以往惯性的面容，带有一种残酷性。铜钱想要“拦下火车”到世界去，这种以人对抗工业大机器的快速行驶的情形令到世界去的方式充满痛感与牺牲感。专栏文章《到世界去》中写一个村里拉着平板车的一个人试图在火车临近时穿过铁道，受伤骨折，另一位如法炮制时，却不幸死去。这使痛感变为实存，使牺牲变为实在。火车具有通灵似的力量，是承载到世界去的愿景的工具，村人冒失的尝试使到世界去的“火车”所承载的积极意义溢出一种恐惧感。
《耶路撒冷》确实有类似《故乡》的结构。《耶路撒冷》主人公回家也是为了卖掉老屋。鲁迅在故乡遇到闰土，他是封闭时空未走出的主体；《耶路撒冷》则叙述了主人公从小长大的好朋友，而他们都已经走出世界。《故乡》末尾否定了三种生活方式：“辛苦辗转”“辛苦麻木”“辛苦恣睢”的生活。鲁迅在这里有一种对现存生活的不满与对别样生活的追求。《耶路撒冷》寻找“心安的方式”或许永不会有一个定点，总在变化、徘徊，承载着“心安”的“到世界去”的行为或许永远是一个进行时，这里面也包含着对现存的否定。《故乡》《耶路撒冷》相通之处在于展示了不同时代的青年一代的生存图像。从“启蒙民众”到“寻找心安”，两篇作品反映了处于社会发展不同梯度的时空里成长着的一代思考他们自身所达到的维度。
陈雅琪： 首先我想说一下结构问题。这本书最先吸引我的是目录，以景天赐为中心，人物的对称。每一个人从自我出发，最后又回到自我。就像《时间简史》里写的那样，回到母体。每一章后面都有一篇专栏文章，写70后一代的历史，爱情婚姻、理想追求、精神状态，这是一个大的历史语境，与此同时，小说一直在讲述一个个人的故事。二者交错，小说中的人物会议论专栏里的文章，于是这些短篇小说就成了小说中的小说，读者和小说中的人物仿佛在不同时空阅读着同一本书。
读到景天赐那章，“福小做功课的椅子和小马扎摆在门楼下的阴凉里”，我就好像突然一下回到小时候住的大院子里，浮现在我脑海中的画面就是院里的大门口，邻居们端着饭从家里出来，聊着家长里短，小孩们在一边玩耍，一楼谁家电视正在放新闻联播，大家就都搬个小板凳坐他家门口。我怀念的，我们现在已经失去的，是这样一种网状的人际关系，“我在我们之中”，谁也没法脱离别人单个过活。天赐的死是一个结，把所有人都牢牢绑在一起。
另外，我还注意到一种“在又不在”的状态：比如福小玩数独，“数字在她眼里就不是数字，而是地名和工作。她在数独的小格子里看见了一个个城市”。她在这个游戏中又不在游戏中，她的思绪已经跳动到中国地图上每一个她曾工作生活过的地方。又如，易长安“一个人的游行”，在游行队伍中有被淹没感和荒谬感，他看见了另一个自己，有一种置身事外的感觉。我们和历史的关系是不是也是这样？时常会有一种置身事外的感觉，新闻联播里的事情与我们有什么关系？我们无法获得一种在场感。
徐则臣： 我简单说一下灵异，灵异这个东西在我们生活中的确是存在的，有很多东西我解释不清楚。我的太奶奶就是有所谓的特殊能力的，当年很多人找她治病。乡村里总有一些我们无法解释的事情。花街这样一个地方，处于前现代、现代和后现代混杂的阶段，它是把很多年的历史非常短暂地集中到了一块儿，它的发展是魔幻式。所以前现代的东西我必须提及，然后是现代的，然后紧接着后现代的东西也要写。多年没有回来发现花街要建一个翠宝宝的纪念馆，很后现代吧？但在我们的世界里转眼就可以实现的。如果我不交代这些，就没法解释天送长得很像天赐，也没法解释齐苏红的“一身戾气”，也无法出现初平阳的妈妈预测东北方向要出事儿那样的细节，否则大家会觉得突兀和诡异。
另一个关于闪电和火车，纯属个人兴趣。我对闪电特别有兴趣，为了把闪电写好，我看了很多资料。火车是我这么多年一直喜欢的。小说家写东西经常莫名其妙，灵机一动，加进去很多“私货”。但是小说有一条好处是，有些事物会自动产生意义，你可能没打算赋予它意义，但在一定的语境中它会自动产生意义。所以你们的阐释都能自圆其说，都很有道理，猛一听我还以为在说别人的小说。
董丝雨： 或许是宗教本身与生俱来的神秘与庄严气质，即使我们每个读者并非教徒，也会对此书有先入为主的肃然起敬之感。也许书名起的过于厚重，我最开始对于文本内容的期待同样宏大，期待在这样一个书名下被呈现的是对历史和文化等大问题的解读。但读完整本书，我想我的期待并没有得到“满足”。虽然文本有着浩瀚复杂的背景和性格各异的人物，但作者还是选取了1970年代出生的年轻人作为描写对象，并且大部分通过对日常琐碎细节的描摹呈现他们的内心世界。在我看来，70年代生人是中国比较尴尬并且特殊的群体。在他们之前，50年代和60年代人把自己琢磨得很透彻，在他们之后，80年代更是被人津津乐道的话题。而70年代生人他们的经历与困惑却是在历史上长久被忽视的。
首先谈谈“花街与世界”。花街是徐则臣笔下常常出现的一个地理坐标。这并非是一个虚构的地方，而是徐则臣过去工作过的城市里运河旁边的老街。这条老街是花街的原型，但并非花街的全部。这是徐则臣臆想出来的故乡，也是他内心的世界。对于书里的每个人来讲，花街是故乡，亦是世界，而花街以外的地方，则是另一个世界。每个人都有着两个世界，一个个人化的世界，由最纯粹的自我和自我构建的其他所组成；另一个是现实的世界，是真正的社会，每个人都是一个个体，与其他个体进行社会的交往和联系。
然后是“流浪与回归”。耶路撒冷最著名的风景是哭墙。犹太教把该墙看作是第一圣地，教徒至该墙例须哀哭，以表示对古神庙的哀悼并期待其恢复。千百年来，流落在世界各个角落的犹太人回到圣城耶路撒冷时，便会来到这面石墙前低声祷告，哭诉流亡之苦，所以被称为“哭墙”。那么大概对于初平阳，杨杰、秦福小和易长安来说，花街大概就是他们的耶路撒冷，他们会从花街出走，在外面的世界流浪十几年，但是最终他们会回到花街，去哭诉与忏悔自己的焦虑与曾经的罪过。余华在《在细雨中呼喊》中写道：“我突然发现了逃跑的意义，它使惩罚变得遥远，同时又延伸了快乐。”但是这并非永久的答案，也无法完全解救一个人。只有回到花街，去面对曾经的罪恶，才会被彻底救赎。所以当他们集体回到花街时，并非是面对过去的忐忑，更多的是一种被解救的释然。
马德州（中国人民大学硕士生）： 小说中的人物都给我一种漂泊感。比如初平阳在北大读完博士之后，要到耶路撒冷去继续自己的学业。他之所以在故乡作短暂的停留，是因为要卖掉大和堂，以供自己在耶路撒冷的费用。再如秦福小大部分时间远离故乡，孤身一人在外漂泊，故乡成为她难以正视的地方。当他们终于回到故乡相聚时，但又不可避免地重新再次离开故乡。这里展现出现代人与生俱来的漂泊感。另外文中专门做假证生意的易长安，以及在《我看见的脸》中办假证的妇女，他们的职业是非法的，但是却耐人寻味。这让我想到与漂泊相关的另一个关键词是身份，它反映出现代人对于身份的焦虑感，通过假证来赋予他们身份，使他们得以固定，在这种虚拟中完成个人的归属，但这种虚假的归属终究无法挽回我们生命的疏离感。
徐祎雪： 作者在创作时，试图对自身对生活的感受、体会和思考进行梳理的尝试，是建立在宏大的，类似史诗性的视野下的。初读这本书的时候，我的感觉也是，这是一个诗人在写小说。这里所说的诗人倒不是传统意义上史诗的概念里创作者或者传播史诗的人。将《格萨尔王传》口口相传的人们，讲述的是很久很久以前英雄的故事，是他人的故事。而《耶路撒冷》则仿佛是作者自己的故事，也是每一个读者的故事，它充满真实，带有饱满汁液的细节，这是文人诗歌的特点。一切都真切可感，句子干净、清楚，在该绵延不断的地方绵延不断，该跳跃的地方抑扬顿挫。且会有时忽然冒出一个有相当精彩的感受力和表现力的句子，是诗人才有的体会和感受力。这让我想到苏童，苏童笔下的“枫杨树故乡”。我不知道这是否是来自江南的水边人特殊的本领，能把文字控制得这么好，在情绪、环境的营造上。但从写作风格来说，比苏童有更强的历史感，立足点更为宏大，虽然视角是近切的，因此更有“史诗”的感觉。
这部小说里的人物，每一个是一种类型。给我感觉比较特别的两个人物是杨杰和易长安。前者是一个开悟了的人。他是整个小说里活得最明白的那一个，当然，或许秦奶奶与他不相伯仲。但杨杰的心理过程在小说中得到了比较完整的展现，作者也通过这一过程表现了自己对于信仰和宗教这两个概念之间的区别的理解。相较之下，初平阳与“耶路撒冷”的关系似乎则有些虎头蛇尾。易长安的特别之处在于他身上的幽默和荒诞性。幽默与荒诞是在小说中不断隐现的内容，在一些时刻，作者会有意无意地把一些事件的严肃性取消掉。耶稣的解放鞋也好，安插在故事当中的调侃也好，这种建立严肃性、重要性，同时又自我消解的处理方式，让我觉得，作者在透过写作进行与自我密切相关的思考，两者的关系是相当圆融的。
刘欣玥： 再次谢谢则臣师兄今天来参与我们的讨论，谢谢杨老师让我做压轴发言。今天大家谈了很多，谈得很细，而且打开小说的面向都不太一样，这再次印证了《耶路撒冷》确实是一部很扎实，野心很大的小说。读完《耶路撒冷》的时候我想起的是写作《情感教育》的福楼拜，他说“我要写的是我们这一代人的精神史和道德史”，福楼拜做到了，则臣师兄无疑也做到了。大家已经谈到的我就不再多说，这里就补充两点。
首先回到“70后”这个媒体概念或批评术语这里来，则臣师兄建构“70后”的话语意识很明确。在我对70后作家有限的阅读经验里，直接把“70后”或者这种十年代际划分自觉拿过来使用的长篇小说，《耶路撒冷》是第一部。作者对这种代际划分的有效性的认可让我觉得很有意思。相比于80后，50后和60后作家，则臣师兄直接跳过了对这个命名的质疑或清理，一出手就是70后集体性的自觉。同样很有意思的是透过这部小说，我们会看到前后两辈作家很不同的创作姿态：如果50后、60后的写作可以称为是一种“受迫害意识的写作”，把所有的错误都归结到国家、时代和历史身上，那么这里的70后写作显然是一种“原罪式的写作”，他们一方面拒绝被大历史随意收编，一方面把所有的错误都揽到自己的身上。景天赐的死是大家的合谋，这成为了一群人成长的原罪，他们所有的焦虑和抵抗，都不是朝向外部，而更多地朝向个人的内心，这是一种赎罪式的成长和书写。
我最想谈的一点是《耶路撒冷》在建构一种全球化时代的美学，全球化这个问题刚才没有人提到，但是我觉得对小说至关重要。“到世界去”是小说的一个“文眼”，连傻子也要到世界去，而且这一次的“世界”，是明白无误的全球化世界，人物空间位移的疆域被一再开拓，如果说国际性的北京已经隐约暗示了这一不可阻挡的历史进程，那么反复出现的耶路撒冷，无疑实现了小说视域从中国到世界重要的一跃。对于“耶路撒冷”确实没有太多在宗教教义层面上深挖的必要，它是象征纯粹“信仰”的应许之地。“信仰”虽然是一个古老的话题，一直以来却不是中国人的关键词。所以，当它以耶路撒冷的面目出现时还是造成了很强烈的陌生化的审美效果。当我们今天在谈论“全球化”的时候，首先想到的往往是贸易全球化，金融资本的全球流通，城市的同质化，网络媒体带来同步性等等，却很少去考虑到信仰全球化的问题。《耶路撒冷》的与众不同在于，它告诉我们在网络、金融资本之外，信仰也是跨越国界一直将人与人连接起来的重要媒介。从资本全球化到信仰全球化，小说的视点有了一个看不见的“华丽的转身”：这一次全球化的目光竟然不再投向西方的纽约，而是东方的耶路撒冷，回到了人类文明与宗教起源的地方。用耶路撒冷作为“缺席的在场者”讲述中国故事，这是一个东方古国和另一个东方古国跨越时空，在21世纪的全新对话。从纽约到耶路撒冷，正是这种目光的转移给予我们一个重新思考全球化，或者说建构全球化美学的启示，这其中也包含了重新定义“信仰”，重新定义人的“存在”的起点。我刚才去听了哥伦比亚大学宗教系的马克·泰勒教授的一个讲座，里面有句话让我印象很深刻：What is to be? To be is to be connected．To be is to be related．这是网络化全球化时代对于“存在”的全新定义，而且信仰的回归对于全球化、对于个体存在意味着什么？这是《耶路撒冷》在全球化视野之中需要处理的问题，因为每个人已经不能置身事外。
杨庆祥： 请则臣做最后的总结。
徐则臣： 刚才说到诗，我的确写过诗，很多蹩脚的诗人最后都成了小说家，有才华的就一直写诗。欣玥全球化美学讲得特别好，这也是我为什么要给舒袖单列一章的原因，一个是初平阳的戏份比较重，我必须要让舒袖给他分担一下，否则初平阳的章节会无比的长。第二个是，只有把舒袖引进来，我才能谈北京，否则我没借口谈北京，而谈北京恰恰是全球化的问题。在这样一个时代，你已经不能无视全球化和全球化背景下的北京，在北京又装着没看见北京，我做不到。
杨庆祥： 好，因为时间关系，今天的讨论只能到这里，很多有意思的话题被打开了，还可以在后续的阅读和研究中进一步展开。谢谢大家的参与！