提问: 我看完王小峰老师的书和听他讲话之后,觉得他就是一个冷静的愤青。我特别同意马东老师刚才说的,《只有大众,没有文化》这个标题就给我们一种俯视感。你觉得什么是文化呢?您认同自己是一个文化人吗?同样的问题,可以请周老师和马老师也回答一下吗?谢谢。
王小峰: 这个问题太大了,我带实习生的时候就跟他们说,你去提问的时候,千万不要问那种答案可以写一本书的问题。一个在地上特别扎实的东西叫文化,在这上面漂浮的像灰尘一样的东西叫“文化现象”。比如今天的文化现象就是空气很干净,过两天可能有雾霾了,再过两天可能有沙尘暴了,这些是现象。当这些东西很坚实地落在地上的时候,它就变成了文化,变成了一个为后来的历史提供各种各样可借鉴的内容的时候它就是文化。我肯定算一个文化人,我都出了九本书了。
马东: 我最近老说这个事,我想从一个角度去说文化和娱乐之间的关系,因为我们老说中国有文化产业,美国的叫娱乐工业,中国跟美国搞交流的时候,都没法翻译这个词,你说“文化产业”是什么意思?你一说出来,他就会自觉地想到交响乐团、被基金会养着的那些不产生市场价值的东西,产生市场价值的叫“娱乐工业”。我们不说外国人,就说我们自己,我们自己的文化里有多少是因娱乐而留下来的?唐诗宋词,就是方文山嘛,柳永不就是方文山嘛。梅兰芳当年,万人空巷,不就是刘德华嘛,不就是四大天王嘛。但是随着时间的消逝,它们的节奏不符合时代了,尤其是它们被高度程式化了。更关键的,我们看待这些东西的时候,会发现,它们往往是从几千年前蔓延过来的,但是我们得到的是一张照片,所以我们管那个东西叫文化。由此可见,文化是一种结果,没有经过岁月的沉淀和过滤的都很难称之为文化。
我特别不同意现在三个说法,第一个叫做“创造文化”,文化不是个创造的东西,它就是留下来的,经过岁月、时间检验,才叫文化。第二个叫文化“走出去”,这个东西是走不出去的,它是一个由高向低蔓延的过程,没有一个吸水机把它从低处吸到高处。第三个是“先进文化”,文化是不能用先进和落后去比较的,哪个文化是落后的文化?你能说玛雅文化是落后文化吗?文化不是这么去衡量的,文化只有繁荣和凋敝,我们只能说今天是一个文化繁荣或者文化凋敝的时代,我们不能说哪种文化是先进的,因为先进的对立面就一定有落后。所以,其实当我们提文化的先进和落后的时候就是没文化,就是没明白它是什么。
我自己,我会愿意更客观地看待文化和娱乐的关系,因为我觉得娱乐是人的本性,从我们住在山洞里往墙上画东西开始就有了,那个东西不是为了传诸后世,那个东西是娱乐自己,只是吃饱了喝醉了闲得没事儿画着玩儿,所以文化是闲出来的东西,但是它留下来了——也许没有留下来,其实留不下来的是绝大多数,但是留下来的——我们说是文化,然后我们朝着它说去创造文化,这是瞎掰的事。你只能按照你的本心尽力去做,做成什么,经过时间考验,留下来,它也许可以称之为文化。你做什么呢?要我说,按照人的本心出发娱乐,就是你尽可能地去娱人娱己,在这个过程当中也许会有文化留下来,但这不是你的目的,这是结果。
咱们要真实地看待文化和娱乐之间的关系,如果文化求之而不可得,它只是一个结果,那不妨娱乐,因为所有的东西其实都产自于人的内心的需求,娱人娱己就是文化建设。
周黎明: 我自己从职业到兴趣,很多方面跟王小峰是非常接近的,而且他书里的很多观点我非常认同,我自己对雅、俗文化考虑得比较多。
我个人觉得,文化归根到底就是看它是否来自你的内心。所以我不认为当下所说的雅文化,比如大剧院演的就一定是文化,如果你在田头看到一个农民在唱歌,他是很开心或者很痛苦、很累地在表达自己的情感,我认为这就是文化。但是在春晚上唱歌的人,我很少看到是在表达自己真实的情感,因此那个在我看来就不是文化,虽然它花钱很多,也很漂亮。因为我判断文化的根本一点是它是不是真实的,真实的有时候还是丑陋的,比如有些人很变态,他把自己变态的东西通过文艺的形式表达出来,它可能是有不好的地方,但是不能否认这是文化。
娱乐开始的目的是要取悦别人,但我取悦别人的时候我自己真的乐了,那种乐是发自内心的时候,是自发的,其实那个时候就已经有文化基因,但是如果他在学别人的时候整个是装出来的,他整个一套笑话练了无数遍,他一点点自己真实的情感都没有,那在我看来就不是文化,也许他当时的演出效果非常非常好,但那不是文化。
比如我看到庞麦郎的时候,因为我听到他的歌和看到他那篇报道几乎是同时,我觉得不是他唱得不好、咬字不准,而是他不想做他自己,他不敢面对自己真实的自我——“我是来自一个陕西的贫困家庭的孩子”,其实在我看来,这一点都不丢脸,他一定要去冒充别人,我觉得这一点从艺术的根本上看是一个很大的问题:作为一个艺术家,你连自己真实的自我都不敢面对,这对他是不好的,而不是他的唱功怎么样,唱功这种东西都是另当别论的。这是一个大文化的概念。