下载掌阅APP，畅读海量书库
立即打开
信托责任——全社会的责任
王牧笛： 现在美国还有一个热门话题就是金融监管的问题。金融监管是个技术层面的问题，但是现在问题很大。现在美国人说：一流的人才在华尔街，二流人才在华盛顿。你派二流人才去监控一流人才，怎么监控得了啊。
郎咸平： 所以很难，这就是为什么它的犯罪也是层出不穷。可是你要晓得美国金融市场的监管的目的就是按照我刚刚讲的：用严刑峻法让你不敢不有信托责任。每一次都是出了事之后再来修改法律。
王牧笛： 可是这个问题在于，1999年克林顿政府的时候，甚至在更早，就已经有人指出麦道夫的问题，说他这个投资策略根本赚不到钱，他怎么可能不管熊市牛市年收益率都能稳定在12%左右——不可能的事情。但证监会接到7次举报经过9年调查都没发现，所以今年上半年美国《财富》杂志评最愚蠢的商业事件，“证监会9年不阻止麦道夫”被评上了。
郎咸平： 在这我必须得说一句公道话，美国证监会的人数是非常少的，要监管多少家上市公司啊。上市公司的内幕交易是美国证监会监管的重中之重，美国证监会首要工作就是防止内幕交易，因此麦道夫这种诈骗对美国证监会而言不是最主要的。你想想美国至少几万家上市公司，他要花多少时间管那些上市公司，因此对像麦道夫这种案子就不可能花太多时间，这完全可以理解。但是这种案子一旦出来之后，庞氏骗局一旦成为定论，那么下一次同样的骗局就不可能成功了，因为美国证监会会发明出一套方法来防止它再发生，下次一定是一个新的骗局。
王牧笛： 绝不可能两次踏入同一条河流。可是反观中国，到现在为止万里大造林、蚁力神还没解决明白。这些当事的主角们的口碑丝毫不亚于之前的麦道夫。
郎咸平： 而且这个事情发生之后，当然受害人是很痛恨他们的，但是社会上其他人都好像感觉和自己不太相关的样子。事实上他们（吴英、陈相贵等人）的家人、他们的邻居都没有给他们压力。
周可： 事不关己，高高挂起。
王牧笛： 像蚁力神把整个东北人民骗惨了。
郎咸平： 所以你发现 违背信托责任的事是不可能完全预防的，问题是它一旦发生，你看看美国的法律、美国的社会、美国的舆论会给了多大的压力，这就是信托责任。
王牧笛： 不过你也别怨亲戚不理麦道夫，麦道夫连他姐都骗，他姐被骗了几百万美元。
周可： 这么多基金，这么多人卷进去，其实我觉得跟今天这个所谓的“虚拟经济”时代有关系。以前是“实体经济”时代，可能要骗人难点，现在越到虚拟越好骗，你都不知道钱从哪来到哪里去，它整个是数字在转。我们手上拿着钞票数跟用数字转换的感觉是不同的。
郎咸平： 而且你每个月接到结账单一看，又赚了20%，而且钱还可以提出来。因此你根本感觉不出这是个骗局。同时他也不会跟你来对，他也懒得跟你对对账单，因此你要查他非常难的。
周可： 对，就是你刚才讲的这个隐秘性，我觉得包含了技术上的原因。
郎咸平： 其实如果他（麦道夫）运气稍微好一点的话，说不定这次就没事了，如果他儿子不举发他的话。股价最近不是狂涨了吗？
王牧笛： 他说不定能赚回来。
郎咸平： 比如说道琼斯指数从6 000点涨到8 000多点，说不定能赚回来了，赚回来的话，还回去就没事了。
王牧笛： 主要这次有客户要求一次性取出70亿美元，他一下崩溃了，70亿美元同时取出来，他不可能再吸引更多的下线了。
郎咸平： 这时候没有人了嘛。因此他是在一个非常特殊的场合，犯了一个非常特殊的错误才被揭发的。其实像他这种人，我认为应该还是很多。
王牧笛： 而且他这个骗术我刚才说是一个古老的骗术。为什么叫“庞氏骗局”？1919年的时候，意大利的庞奇，有人翻译成庞兹，他当时采用的方式就很简单，就是虚构一个公司，你给我投钱，我许诺3个月给你40%的投资回报。当时他用了7个月骗了3万人，而且当时被骗的美国人、欧洲人对他深信不疑，把他跟哥伦布、马可尼（无线电的发明者）并称为“最伟大的意大利人”。所以对这些骗子，包括那个万里大造林，包括那个陈相贵，中国老百姓有一种名人崇拜，“名人怎么能骗我呢”？
郎咸平： 你刚刚讲的一个观念非常好，就是 进入虚拟经济之后这个骗术太平常了 。平时你看不出来，可是我可以告诉各位，骗术到处都是，那些你发现的是极少数。
王牧笛： 为什么人们没有免疫力呢？包括这次受骗的人，斯皮尔伯格、拉里·金一帮演艺界大腕，一帮顶级银行的负责人，他们全都上当受骗了。
郎咸平： 你看斯蒂芬·斯皮尔伯格、拉里·金，听这些名字就像犹太人的名字，犹太人的名字有特殊性，然后他（麦道夫）也是犹太人，这是犹太人占领的金融界，他是一个核心。
王牧笛： 所以他这个基金叫“犹太人基金”。
郎咸平： 没错。
周可： 还有我觉得从个人心理上讲，大家有一个自我的排除法，就是说其实大家也都知道这个骗局在进行，很多人上当受骗，但是大家都很奇怪，认为自己是幸运的那一个。就跟我们炒股一样，大家都知道股票马上就要跌了，但都会想：反正其他人肯定完蛋，我肯定不会完蛋。所以很多人不退出来，总是把自己当做最幸运的人。
王牧笛： 宁愿承认自己愚蠢不愿意承认自己贪婪。
澳大利亚力拓集团上海办事处的4名员工
因涉嫌采取不正当手段
通过拉拢收买中国钢铁生产单位内部人员
刺探窃取中国国家机密
在上海被拘捕
其中包括该办事处首席代表
力拓铁矿石部门中国业务负责人胡士泰
与此同时
国内也有钢企负责人被警方带走
从与世界三大铁矿石巨头讨价还价
剑拔弩张的拉锯战
到中铝在力拓面前栽跟头的“毁约门 ”
直至中小钢企集体“拆台 ”“ 倒戈 ”
中国的铁矿石进口可谓乱象丛生
一向缺少铁矿石的中国
竟然成了铁矿新闻的富矿
在铁矿石谈判进入加时赛的关键阶段
“力拓间谍门”让这个行业再度变得扑朔迷离
定价权才是问题关键
（嘉宾介绍：李银，《21世纪经济报道》资深编辑。）
王牧笛： 李银，听说这半个月你去追踪力拓“间谍门”去了？
李银： 其实是我们一个团队在追踪，力拓“间谍门”这个事是经济界大事，没有媒体是不关心的。
王牧笛： 而且是全民话题呀！你今天肯定又带了猛料过来。这个“门”啊，现在是门里的人想出来，门外的人想进去。我们总想看看这个商场的现实版的“潜伏”，看看这么大的一个商业泄密案到底是怎么回事。
近日，中国多个官方机构证实，澳大利亚力拓集团上海办事处的4名员工因涉嫌采取不正当手段，通过拉拢收买中国钢铁生产单位内部人员刺探窃取中国国家机密，在上海被拘捕，其中包括该办事处首席代表——力拓铁矿石部门中国业务负责人胡士泰。与此同时，国内也有钢企负责人被警方带走。从与世界三大铁矿石巨头讨价还价、剑拔弩张的拉锯战，到中铝在力拓面前栽跟头的 “毁约门”，直至中小钢企集体 “拆台 ”“ 倒戈”，中国的铁矿石进口可谓乱象丛生，一向缺少铁矿石的中国竟然成了铁矿新闻的富矿。在铁矿石谈判进入加时赛的关键阶段，“力拓间谍门 ” 让这个行业再度变得扑朔迷离。
王牧笛： 这个商场如战场，有间谍就有内鬼。你说这胡士泰和“胡士泰们”，他们都想刺探一些什么？
郎咸平： 对呀，你说有什么东西可以刺探的呢？
李银： 根据我们媒体的追踪，它有几个点我认为是值得关注的：第一是他们了解了中国钢铁企业内部的一些数据，那很多人说这个是商业机密，比如说生产一吨钢铁它需要的成本是什么；然后这个企业的年规划是什么。最后这些可能都构成了中钢协作为中方谈判代表的一些筹码。
郎咸平： 干脆你问我算了，我都知道。
李银： 您都知道，您从哪知道的？
郎咸平： 我最近给钢铁企业，还有钢铁贸易商常常演讲，这些数据我都有，干脆问我算了。
王牧笛： 没有力拓集团这些人来拉拢教授？
郎咸平： 这些资料我都免费的，而且这些基本上都是公开数据，其实这些数据本身不是谈判的筹码，而是什么？国际上玩的游戏规则我们是不理解的。 大家总是简单地以为我们把这个数据公布之后，有利于对方的谈判，这是我们自己想象的，但其实国际上的谈判是非常复杂的。
王牧笛： 而且好多人说这次“间谍门”，对之前一直乱象丛生的中国钢铁业谈判、铁矿石谈判来说，是压垮骆驼的最后一根稻草。也有好多人说它是原因，其实我看它不算是这个铁矿石谈判的原因，反而是乱象的一个结果，你是先有了这个乱象……
李银： 逼出这样的结果。
郎咸平： 我想透过这个节目告诉各位观众什么观念呢？我们不会人云亦云，跟着大家讲什么乱象，什么“间谍门”。我倒想把这个问题撇开，追溯到最根本、最原始的阶段。你为什么会有乱象？就是我们很自以为是地去跟人家坐着谈判，举个例子来讲，像中铝收购澳洲力拓矿业集团。那么我这要解释一下，世界有三大铁矿石供应商：一个是力拓，一个是必和必拓，一个是淡水河谷。中铝曾经花过140亿美金收购过英国力拓12%的股权，那是高价收购的，亏惨了，最后亏损110亿美金。然后再乘低价又想再收购澳洲力拓矿业集团的股权，甚至再增持一点英国力拓矿业集团的股权，那么总共190个亿的收购、抄底的结果是被人家扇一个耳光打回来——给你点赔偿费、遮羞费1.95亿美元。为什么你知道吗？因为你不理解游戏规则，包括我们钢协谈判的时候， 你不理解游戏规则，你总是认为自己自身力量强大，是一个非常大的铁矿石需求商。你认为你可以坐谈判桌吗？那我告诉你，你真是不理解这个世界上在玩什么游戏。 这整个过程是非常复杂的，所以“间谍门”只是——像你刚刚讲的——只是整个复杂过程中我们不理解的情况之下的一个结果。
王牧笛： 而这些经历了好多失败的、谈判一直处于弱势没有话语权的钢企，他们就拿这个“间谍门”说事，拿它当救命稻草。说不是我们无能而是敌人太狡猾，渗透到我们内部，知道了我们谈判的底牌，那当然我们在谈判过程中就无计可施了。
郎咸平： 其实我要再告诉你，敌人狡猾是真的，但是狡猾不是狡猾在“间谍门”上，而是狡猾在一开始，就是整个铁矿石的定价权人家就牢牢掌控，只要掌控这个之后，你后面所有谈判努力都是功亏一篑。所以今天我觉得这个所谓钢协谈判的无能，本身不是说敌人狡猾，搞“间谍门”偷你的资料，不是这么简单的；而是你根本就不知道人家在干什么，你根本就不知道国际上是如何谈判铁矿石，如何谈判石油，甚至如何谈判农产品的，你是按照自己的想法去谈判，所以你认为敌人狡猾。如果你了解游戏规则的话它就不狡猾了，所以我们自己先要检讨自己。