慈善，应该姓 “ 民 ” 还是 “ 官 ”

王牧笛： 但是现在另一个问题来了，就是关于政府介入。现在很多人在争论说，美国是这些企业家在做慈善，而中国可能很多是政府在做，比如刚才说的项目制，也就是政府介入，那么慈善这个东西，到底应该是姓“民”还是姓“官”呢？

郎咸平： 政府不应该过度干涉。就是说你把钱捐了，政府不能拿这些钱想干嘛就干嘛。比如说我这个捐款是给汶川的，你政府说，汶川的问题解决了，我拿你这个捐款去干别的事，这是不可以的。但是，我们要晓得，政府的监管是不可少的。我请问你，在美国如果说一个基金诈骗怎么办？谁来处理问题？当然是政府。基金为什么不敢诈骗？因为政府的严刑峻法让你不敢。这就是政府介入。还有很多基金排名的问题，或者是透明的问题，是谁规定？是政府，政府规定你所有账目必须完全公开透明。只有政府有这种公权力，可以叫你做这个事儿。由于你公开了你所有的捐助，所有的投资，所以别人才可以更清楚地看到你，才可以对基金做排名。排前面的呢，大家捐给你的钱会越来越多，因为大家相信你。

李银： 公信力。

郎咸平： 但是我请问你，为什么你会排前面呢？因为你公布了所有讯息。你为什么公布所有讯息呢？因为政府要你公布。

王牧笛： 但我们这边可以选择的就很少。

郎咸平： 政府是非常重要的，但我们是统筹办理，全捐给政府之后，它干什么你不知道，它是不透明的。所以网上就有一大堆的谣言，比如汶川地震，我们全国老百姓捐了600亿，除以受灾人口的话，每个人能够分到17600块。很多老百姓在网上说，你这个既不公开又不透明，你怎么花的我们都不知道，还不如直接把钱给老百姓算了，一个人拿17600块，不是很高兴吗？问题是什么？如果把钱给了老百姓，我请问你，当地的道路怎么办？学校怎么办？医院怎么办？这些都需要统筹安排、规划，这是政府应该做的事。但问题是，你政府拿这个钱，每个人平均17600块，盖了医院、建了学校、修了路，还有疾病防治，你都完完全全、清清楚楚地像美国一样公开透明地公布出来的话，老百姓不会有意见的。问题就是你没有公布过，汶川地震的捐款你怎么用的直到现在还是说不清道不明。这就是为什么一大堆谣言会出来，说某个地方，比如说汶川映秀镇的领导在地震后换了七八辆豪华车，有三十多万的斯巴鲁，还有价值上百万的丰田陆地巡洋舰，其实都是谣言。

王牧笛： 这是广东的对口单位捐过去的。

郎咸平： 对，可是为什么会有这些谣言呢？

李银： 因为你不透明。

郎咸平： 就是因为捐款你没有透明，老百姓不知道怎么用的，那这个谣言肯定就会出来。

王牧笛： 很多人就是因为这种不透明，不知道自己捐的款去哪里了，所以伤心了，而不去捐款了。

郎咸平： 就是，你看汶川地震的时候捐了很多，但是之后呢，就很少了。

李银： 7月29号，审计署有个报告说玉树地震的救援中，民政部指定的15家慈善机构就有10家没有按照规定把相关的善款汇缴。然后7月30号的时候，国家五部委发布了一个文件叫《青海玉树地震抗震救灾捐赠资金管理使用实施办法》，它规定善款要拨到一个专用账户里面，由国家统筹分配。

郎咸平： 你看，15家里面就有10家不按要求做。

李银： 他们的理由就是慈善是有底线的，底线就是必须要有一个自愿的原则，由他们去使用这个善款。

王牧笛： 而且在我们的现实情况中，慈善是一个幌子。一个行业或者一个基金以慈善的名义，可以做很多事情，有的时候可以逃脱监管。所以说在某种程度上，慈善真正地进入一个企业化的经营，反而是中国需要的。

李银： 2004年的时候，我的几个媒体朋友想一块儿去捐助贵州省织金县后寨中学的一些失学儿童。然后就有人问我说，这个消息你怎么来的，你确认吗？钱捐过去之后能不能到账？谁去监管这个事儿？后来，还真的是有媒体朋友自己去跑，去疏通这个关系，找到了那些孩子，面对面地跟孩子和老师交流，最后完成了这个捐赠。

王牧笛： 你刚才说的是个人行为。如果说我们企业想像美国企业那样，通过慈善获得减免税收，在中国也仅能通过几个政府批准的基金会来捐，才可能有减免税收的政策。

郎咸平： 但是它怎么做，我们又不知道，我们不是像美国这么透明的。

李银： 你怎么去监管它？

郎咸平： 又没怎么监管它，因此会使得我们很多中国人想捐的时候捐不了，因为缺乏一个可靠、有效、透明、公开的渠道，就像你刚才讲的，捐个钱要花很多精力、时间，拿去干点儿别的事情不好吗？

王牧笛： 所以这种慈善马上就回复到了传统，叫个人慈善。比如说经常来咱们节目的时寒冰就自己一个人跑到西部捐水窖去了，或者自己聚一拨人来做事情。

郎咸平： 我也是这么干的。第一，政府不了解慈善的用意，没有严格的监管，也没有一个良好的渠道能够让我们捐钱；第二，没有一个透明的制度让我们知道钱去了哪里，最后的结果是什么。

李银： 9月份的时候，有一家做男装的民营企业，30周年了，老板差不多80岁，他们打算捐3000万，然后问我们说，我们捐钱了，过来采访吗？

郎咸平： 他还找人找到我说，能不能帮他写一篇文章庆祝一下。

李银： 这就是他们的目的。

郎咸平： 慈善的目的是这个！

李银： 他就是为了这个。

郎咸平： 我秘书回复非常快，说郎教授不替企业写文章的。

王牧笛： 咱们说雷锋是做好事不留名，咱们现在是做慈善一定要留名，一定要让别人知道，这是一场秀。

李银： 不单是做慈善，很多企业就是自诩它做 CSR，也就是企业社会责任，做得非常好，动不动就要去上排行榜，动不动就会问你们这个排行榜收多少钱。

郎咸平： 对，你知道为什么会有排行榜吗？

李银： 就借这个来做生意。

郎咸平： 就是因为我们缺这个，所以才有排行榜。

李银： 但您知道吗，2004年的胡润富豪榜里面只有四位上了2006年的慈善榜。

王牧笛： 对，那个富豪榜的前十位跟慈善榜的前十位完全不重合的，是分别不同的人。

李银： 中国慈善捐款总数的 75% 是国外的，然后 10% 是民间的，15% 是来自富人阶层。如果平均下来的话，中国人均慈善捐款的数额是美国人均的五千五百分之一。

郎咸平： 还有更有意思的，1999年以来全国红十字系统共筹集了15亿元的款物，对5000多万灾区群众进行了救助，这样算下来，我们发现每一个人接受的救助是30块钱。还有连续7年展开的 “ 红十字博爱送万家 ” 活动，共投入2.5亿多人民币，在元旦、春节期间为94万多户，大概524万人送去了关爱和温暖，我们算了一下，平均每一个人在春节期间接受的救助是47块钱。你说这种捐助有什么用？我们这个捐助不但无效，而且走入了歧途。最有名的慈善家———钢铁大王卡耐基说过，你不能够把这些捐款零零碎碎地分给老百姓，分完就没有了，你必须统筹使用。但是对于统筹使用基金的管理办法、政府的监管、透明度，还有捐款的渠道，在我们中国都是缺失的。

李银： 但是我觉得有一个进步，就比如说，我不是说我们自己的单位好，而是说一些比较好的媒体机构，他们看到那些贫困的情况会自发地组织一些企业真正做一些事情，这是一个进步。但是如果说依靠某个企业的单个行为去做的话，它的力量就不足够大。而我们说的慈善并不仅仅是捐款而已，巴菲特也好，比尔·盖茨也好，他们除了捐款之外还做了很多实际的运作，这一点是我们要看到的。

郎咸平： 那是一个非常高的境界，我们现在根本就不存在这个。

李银： 中国的企业家还仅仅是在捐款这个最低的阶段，他们还不知道慈善是要有阶段性、有规划去做的，所以我们需要比尔·盖茨或巴菲特能够给他们这样一个引导。

王牧笛： 所以说现在中国要从传统慈善走向现代慈善，从个人慈善走向组织慈善，尤其是现代慈善。中国慈善产业的透明化、标准化、规范化的问题是现在最大的一个软肋。

李银： 像我周围的一些朋友，包括在企业里工作的，他们其实不算高层，大概是中层经理级别的，他们在自发地做义工，也参与一些志愿者的活动，这是我看到的一个进步。

王牧笛： 所以今天我们等于从两个维度来谈慈善这个关键词，一个是从历史文化传统，另一个是从制度建设或者渠道建设，从这两个层面看下来你会发现，中国的富人阶层要在慈善领域大有作为的话，就需要一个系统。

郎咸平： 包括刚才你聊的义工，在美国做义工的话，比如说学生做义工，按照他做义工的时间长短，可以相对地减免他的学费。而且在他申请大学的时候，做义工还是一个有利的指标，大学更愿意收这样的学生，因为你对社会有贡献。当然我们这里都没有了，你做义工做多了以后就可能会成绩不好，你就考不上大学。 keVxMFl+FqNxaZCHa1Mw+f41G3+jTouofWuXISq1Ty5gLHK6G9trtOuHRrauXTh4