我们也需要一个华丽的转身

王牧笛： 这个要请教禹总，当年这个ST，还有PT都是怎么来的？

禹国刚： 这个我告诉你，就是说一个公司上市以后发生了亏损，按道理应该让它除牌退市的，但是你知道的，中国的事儿是很复杂的。

王牧笛： 这儿我插一句话，就是当年为了使国企脱困，好多国企其实是不符合上市标准的，也都上了市。你说，上了市之后，你筹了资了，有了钱了，是不是该退市了？它还退不了。

禹国刚： 可能就一个PT水仙是最早退市的。ST是英文缩写，其意思就是应该特别处理，特别处理以后就得坚决叫它退市，没什么可讲的，你不能危害中小股民，当然大股东也要保护。但是大股东一般具有一定的自行保护能力，我们中小股民可没有。

郎咸平： 有人问我说，大股东要不要保护？我说，当然不要保护，因为他们有自我保护能力，要保护的是中小股民。

禹国刚： 对，他就像是一个成人，能够当公民了。但是中小投资者就像小孩子，小孩子是要特别保护的，对不对？那么当时这些国企就没有退市，也没有除牌，而是等待一下。好，于是后面就发生了重组，其实重组也没关系，问题是你真重组了吗？不是。这里边的名堂太多了，五花八门，随便一弄，然后搞所谓的借壳上市，钻我们现行法律的空子。其实无论是在美国，还是我们的中国香港，你重组以后是要重新上市审核的。但是我们这边重组，然后借着这个壳上市的话，就不再审核了。这个不是我老禹的发明，我也只是个执行者。当时是怎么回事呢？就是叫它先停在那儿，叫它重组去，但是上市也有一定标准的，但是你可以透过借壳上市。用郎教授的话，这个壳很值钱。

郎咸平： 对。

禹国刚： 就用那个壳，里面再装一些东西，于是，就在这个重组当中，内幕交易之类的腐败就发生了。打个比方，比方说这是一个 ST，大家都在盯着，这个 ST 怎么弄？这个 ST 说，我找新大洲来重组，然后就开始重组，在重组中，可能也塞进了一部分黄金、白银，但是也可能塞进的大部分都是马粪，然后外面用金纸一包，看起来这是很大个的金蛋。

王牧笛： 大家都扑上去了。

郎咸平： 那当初在做决策的时候，你们有没有做过什么提议？

王牧笛： 没有想到这些事后的风险吗？

郎咸平： 你当然都是知道的。但是当时你作为一个官员是怎么处理的呢？

禹国刚： 我是要审查它。咱说一句良心话，中国的证券市场在开发的初期还是比较好的。我老禹这一辈子感到比较自信的一点，就是当时实现“四个现代化”于一身的也就是深圳证券交易所这一家了，比方说交易的电脑化，交收的无纸化，就是电子记账，通讯的卫星化，运作无大堂化，就是深圳证券交易所没那个大堂，不要穿红马甲的。不管是硬件的建设，还是软件的建设上，我都是很重视的。

郎咸平： 那当时这个问题你是怎么处理的？

禹国刚： 这个问题就不由我来处理了。刚才不说了吗，权力被拿走了。有文件把我的权拿走了，我还能处理吗？没办法的。所以郎教授你刚才说，你老禹也退休了，事情也过去这么多年，怎么现在说起话来还这么慷慨激昂？

郎咸平： 就是，你比王牧笛还要慷慨激昂。

禹国刚： 我比他慷慨激昂得多。一想起这些内幕交易，一想起这些重组，我就一个字，恨。道理很简单，就是我们不能坑害我们的中小投资者，应该出自这个愿望，对不对？像我们今天说的，美国在系统地搞金融改革，光文件就写了一千多页。那我们的证券市场怎么办？

郎咸平： 你知道我害怕什么吗？我害怕经过我们这些学者的鼓吹之后，过两天我们也搞一个消费者金融保护局，又是个正部级单位，又多了一大堆官员，到最后的结果是什么事都没做。

王牧笛： 金融监管对于整个金融，还有实体经济的影响是至关重要的。国际货币基金组织有一份研究报告就直言，说监管机构的独立性和责任感，而并不是所谓的监管架构，对一国的金融稳定起到关键作用，如果一国的监管者能够独立地、负责任地做出决策，就会增加金融中介和投资者的信心。

郎咸平： 它的意思就是信托责任，它这么讲是因为他们心里面都是这么想问题的，但我们不是。

王牧笛： 这样才能发挥金融对于实体经济的促进作用。而在中国现在这两个脱节得非常厉害。

郎咸平： 我们脱节的东西多了，哪止这两个。

王牧笛： 所以我们今天聊美国的金融改革，聊中国的金融监管，其实等于是在不同的时空有一个融合。我们感慨的是美国的金融监管法规是“野火烧不尽，春风吹又生”。而我们这边的内幕交易是“野火烧不尽，春风吹又生”，我们希望看到的是它们最终能殊途同归，达到一个点的融合，就是把中小投资者的利益放到至高无上的地位。

郎咸平： 当然，我也得说一句比较客观的话，就是美国现在的这种以中小股民利益为前提的状况也是从1934年才开始的，在那之前也跟我们差不多。

王牧笛： 所以我们也需要一次大的转折，实现一个华丽的转身才行。

郎咸平： 对。

禹国刚： 中国证券市场的发展只有短短的二十多年时间。从硬件方面说，它完成了西方国家长达几十年甚至一两百年走过的路程，甚至可以说，在一些硬件上还比它领先的。但是在软件上，就是法律、监管，我们差得很远很远。

郎咸平： 还有信托责任。

禹国刚： 这个信托责任，郎教授在很多场合、很多次地强调过，我也非常赞成。就以我们的证券监管体系为例，我们的证监会不但有它自身的各个部门，还在几个地方设有证券的监管局，就这点，我敢说比美国证券交易委员会完善得多。但是怎么样去监管？信托责任明确不明确？如果明确，那能不能够履行这个信托责任？这是中国股民，特别是中小投资者最关注的一个问题。希望我们的法律法规不断完善，希望我们监管者的信托责任能够明确，能够执行，能够保护我们投资者，特别是中小投资者的合法权益，使我们证券市场健康地向前发展。当然，我们这个市场是一个新兴的市场，充满了机会和希望。

郎咸平： 你后面的话讲得有点像官员了，说明你这个本质还是没变。

禹国刚： 不是。我的意思是如果没有这一点，我们的证券市场就关了算了，这么坑害人，老百姓又赚不到钱，对不对？

郎咸平： 那要先把这个上市公司都拿去分解了，把钱分给老百姓之后才能关，不能随便关的，对不对？

禹国刚： 我们的小平同志1992年1月在深圳视察的时候讲过这么几句话：证券、股市，这些东西究竟好不好，有没有风险，是不是资本主义独有的东西，社会主义能不能用？允许看，但要坚决地试，看对了，搞一两年。对了，放开；错了，纠正，关了就是了。关，可以快关，也可以慢关，也可以留个尾巴。但是我们不希望把它关掉，因为来之不易。

郎咸平： 对。

禹国刚： 美国不是在搞金融改革吗？我们希望能借助这个也来一次中国证券市场的法制、体制各方面的改革。

郎咸平： 但是一定要学习别人的灵魂。

禹国刚： 没错，而不是学习别人的表面。灵魂就是这个信托责任。 fGvKJotbUedw7p+AkzME0B1o3BgdW9elcTIeSG5KQdKZL8FhU8nnnpLnmZl7B2m4