美国“懦弱”了？

王牧笛 ：两位老师聊了两个拧巴的国家，一个是法国，一个是德国，都充满了矛盾。

邱震海 ：还有一个美国。

王牧笛 ：对，美国更拧巴。

邱震海 ：它还招手说再见，你们去吧。

郎咸平 ：美国是最不遵照剧本演的演员，本来是“国际警察”吧，现在它不干了，变成“跑龙套”了。

王牧笛 ：奥巴马是拿了一个诺贝尔和平奖，难道真的因为揣着诺贝尔和平奖就不敢出兵了吗？

邱震海 ：教授长期在美国生活，应该对美国的mentality（心态）比较了解。

郎咸平 ：美国现在的心情很复杂。你看，美国曾经干涉过索马里，索马里跟阿富汗还不一样，攻打阿富汗是因为反恐，不得不打。美国攻打伊拉克本身就没什么合法性的，介入索马里更没合法性。2006年的时候，索马里被“伊斯兰法院联盟”控制住之后，这个国家应该是慢慢成为一个统一的国家，不会像现在的索马里这么混乱。可是就在当年，美国不满意这个“伊斯兰法院联盟”，它说这个联盟里有在肯尼亚和坦桑尼亚攻击美使馆的恐怖组织分子，因此拒绝跟它谈判，之后就鼓动埃塞俄比亚去进攻索马里，最后埃塞俄比亚还打赢了。打赢了之后，整个“伊斯兰法院联盟”解体，索马里成为一个无政府国家。最后是什么结果呢？无政府国家出了索马里海盗，现在让世界各国为之头痛不已。所以，这次美国在想，如果它再干涉的话，如果把卡扎菲打下来，那些反对派够不够成熟？这群反对派是一群没有理念、没有组织、没有纪律的人，到现在为止，他们还不知道为何而战。更可怕的是反对派全然没有任何的管理才干，根本不可能治国。德国也看到这个问题了，美国也看到这个问题了。就是说，你一旦把反对派扶植上来之后，很有可能比目前的阿富汗、伊拉克还要惨百倍千倍，搞不好就成了“索马里第二”。

王牧笛 ：但是不管怎么说，非洲跟阿富汗、伊拉克还不太一样，因为美国在那里吃过大亏，之前还有过“黑鹰”坠落。

郎咸平 ：对，1993年。

王牧笛 ：还有士兵游街事件。

郎咸平 ：对，有18个美军士兵丧生，其中一具士兵的尸体被拖着脚在那边游街，CNN把这些画面播出来了，全美国为之震撼，这就是出兵索马里的结果，搞得克林顿总统不得不在1994年撤军。

邱震海 ：还有个情况我不是很了解，因为我对美国国内的情况不太了解。按理说美国有鹰、鸽两派，鸽派一般是外交官、国务院，鹰派是五角大楼。这次反过来了，这次最高外交官希拉里，就是克林顿夫人，是主战的。最高国防长官盖茨是反战的。就是说，本来应该是鸽派的，这次成为鹰派了；而本来应该是鹰派的，这次倒成了鸽派。

郎咸平 ：这次为什么每个人的角色都变了？其实很简单，对于一些国家，你进去把它打败之后，你的军队撤不出来了，就像伊拉克。什么问题呢？就是说一旦把它的政府给消灭掉，你会发现这是一个长期的动乱，如果是长期动乱，那就是谁进去谁倒霉。所以只要是彻底懂得军事的人，绝对不敢重蹈覆辙。我认为这就是军事专家从攻打阿富汗、伊拉克中受到的教训。希拉里不一样，她是国务卿，她讲话基本是排演过的，她发出一点强硬的声音，说实际上我们是不想出兵的，但是为了表示美国支持法国、英国的这些朋友们，我们还是应该有一些真正的行动的。

邱震海 ：听说上个礼拜的这个时候，就是周末之前，奥巴马还不愿意出兵的，后来据说就在周末的时候希拉里去说服了奥巴马，奥巴马才勉勉强强地同意出兵，但是又不愿意很及时。

郎咸平 ：你怎么知道？

邱震海 ：我是听说的，小道消息。

王牧笛 ：现在美国国内的舆论，包括整个媒体都在攻击说，你政府烧钱烧得也太厉害了点儿，那个所谓的战斧导弹，就是百万美元一枚。

邱震海 ：他们说一枚导弹等于是100万美元。

王牧笛 ：如果维持着这个空袭的话，每一天就需要花费几亿美元。问题是现在的美国是缺钱的美国，已经不是当年的美国。前两天我跟一个移民公司的朋友聊天，他说现在中国这帮富人或者中产者要移民到澳大利亚、英国、中国香港都比较难，反而移民美国最容易，因为美国缺钱，只要给钱就可以。所以说这次美国从“世界警察”这么一个角色退到英、法后面去了，就像刚才说的，奥巴马挥挥手说再见。

郎咸平 ：对，变成“跑龙套”的了。

王牧笛 ：作别戏班的朋友。

郎咸平 ：不过美国是很矛盾的，还有一个事件让美国又想参与这次事件，就是1994年的卢旺达大屠杀，发生在克林顿撤出索马里三个月之后。在那个时候，其实每个国家都不想参与这种战争，所以造成了一个人间的大悲剧。联合国秘书长安南为此事非常后悔。克林顿总统也因为当时没有去保护这批人，1998年还去卢旺达表示深刻的道歉。

王牧笛 ：他当时道歉说，“我们每天坐在办公室，没有意识到这次无法想象的悲剧的深度和速度。”

郎咸平 ：所以对美国而言，已经有了伊拉克、阿富汗、索马里的悲剧，它不愿意再扶持一个扶持不了的反对派。如果你把独裁者打败之后，又是多少年的混乱，又可能变成又一个索马里，它不愿意这样。可是想到卢旺达悲剧，如果它这个“国际警察”不出兵，似乎良心上又过不去，所以它现在非常地矛盾。

王牧笛 ：就等于说，美国一方面不敢深入地介入，另一方面又不敢完全地袖手旁观。

郎咸平 ：所以怎么办呢？最后，美国对法国、英国说，哥儿们，你去打，我支持你。到时候出问题，你来担吧。

邱震海 ：这里面可能还有一层因素，奥巴马明年要想争取连任，目前他做的任何一个举动都要仔细地估算。

郎咸平 ：其实他能不能连任，外交帮不了他什么忙。他目前面临的最大困境是什么？是失业率。目前美国的失业率开始有点下降的感觉了，只要它不再变坏，持续慢慢改善的话，他当选总统是没问题的。那他何必在这个时候冒这种大风险，再搞出个伊拉克、阿富汗呢？

邱震海 ：这次战争肯定跟伊拉克战争是不同的，因为反对伊拉克战争的人很多。而且，发动伊拉克战争的时候，美国是没有联合国授权的，完全是在没有发生任何情况之下，美国实行所谓的先发制人。当时的法、德是完全反对的。这一次，你不能说联合国完全没有授权，但联合国没有授权你去进攻。联合国做出一个决定说是实行禁飞区，这是一个比较模糊的地方。

郎咸平 ：所以我们中国，还有德国、俄罗斯、印度、巴西都投了弃权票。在这方面，我们政府反对抗议是对的，这只是一个禁飞区，你看法国的飞机狂轰滥炸的，怎么可以像你这样子到处打？ 0tXaT6pjPh7XXWELQ1Fc69+fUkCM4ZQ+wKzPDhja5MaYau0TugR9AFFuzoFrDZM5