德国最莫名其妙

邱震海 ：就这件事情来看，德国相对比较冷静一点。

郎咸平 ：我们刚刚讲了，德国是“人权卫士”，经常指指点点。但是，到这个时候你发现它变成孤立主义了。德国很有意思，根据Emnid Institute的调查，62%的德国人认为应该军事干预利比亚，而65%的德国人认为德国不应该干预。

邱震海 ：德国也是个矛盾体，一方面它对人权这种理念很支持的，但是另一方面，因为两次世界大战，它对于出兵这种事情保持极端的谨慎。所以我们看到，它这次在理念上可能是支持的。

王牧笛 ：包括金融资产冻结、武器禁运，德国全都支持，但是一说出兵，它就退缩了。

郎咸平 ：比如说德国加油站连锁巨头HEM，名义上属于Tamoil公司，而这个Tamoil公司属于荷兰注册的Oilinvest，你晓得这个Oilinvest是什么来头吗？它是利比亚投资局的全资子公司。那德国人有没有抵制这个加油站？根本没有，德国人的这种反应就让人感觉非常奇怪。

王牧笛 ：而且你看这次联合国安理会投票，中国投了弃权票，德国也投了弃权票，但是很搞笑的是德国媒体竟然指责中国，比如说德国的《明镜》周刊3月18日就称北京是卡扎菲政权的商业伙伴，说北京似乎迫不及待地要重新开始跟的黎波里之间的生意。

郎咸平 ：它是胡扯的，德国才是。

邱震海 ：这是意识形态。

郎咸平 ：利比亚是德国第三大石油进口国，德国消费的原油中大概11%来自利比亚，而且德国的几个大公司在里面都有非常大的利益，比如说德国的巴斯夫，就控制着利比亚最大的油田；还有一个德国的建筑企业Bilfinger Berger，几乎独揽了利比亚的高速公路工程跟天然气项目。更可怕的是西门子，它在利比亚搞了一个据说是有史以来最大的供水工程。

王牧笛 ：被利比亚称为“伟大的人造河流”。

郎咸平 ：对，你看德国有这么大的利益在里面，我们中国哪有啊。

王牧笛 ：就原油来讲，德国是11%来自利比亚，我们只有不到3%。

邱震海 ：我觉得有时候某种程度也是人性，人性往往很难超越自己的利益，当自己的利益摆在面前的时候，你就不一定能像“旁观者清”那样清楚了。“旁观者清”很容易做到，但要做到“当局者清”是很难的。所以德国一方面跟利比亚有着千丝万缕的联系，一方面又有很多意识形态上的东西，德国人是非常天真浪漫的，他认为人权是好的，独立、自主是好的，但是他很难去为你设身处地想，一个东方国家处于目前情况下应该怎么样？

郎咸平 ：对，一个所谓的“人权卫士”在碰到这种利益的时候，马上可以转向，马上可以变脸。比如说它为什么不愿意出兵？请你想一想，美国打伊拉克，大家都认为是为了石油。可是你晓得2009年之后伊拉克的油田怎么样？它公开竞价，重新招标。最后你发现是中石油拿到了最大的项目，为什么呢？因为伊拉克政府开出了非常苛刻的条件，只有中石油玩得起。当然，中石油也没捡到什么便宜。你看，美国付出这么多代价，花这么多金钱，还有这么多人员的伤亡，打下伊拉克之后发现不能弥补它的损失。那德国人就想了，我有这么重大的利益在里面了，万一像伊拉克一样出现重新洗牌的话，我会不会像美国一样利益一去不回头了？所以德国人在考虑利益的时候，我发现它过去在国际上天天喊的人权消失得无踪了，变成一个利益的追求者，纯粹逐利的行为。

邱震海 ：我觉得一个国家在考虑一个行动的时候是一个复合体。它里面有很多因素，有务虚的价值观的，也有很务实的利益的，同时还有它的历史传统。比如像德国这种国家，它在出兵的问题上就很踌躇，因为二战的原因，它的手脚基本上被绑住了。

王牧笛 ：所以说为什么不能简单地把它说成石油战争，就是这个原因。

邱震海 ：对，至于是哪一种因素占主导地位呢？如果我们用量性分析的话，用百分比，我倒觉得德国在出兵问题上的踌躇比重最大，几乎占了60%到70%。你像1999年北约轰炸米洛舍维奇的时候，当时南联盟是有北约授权的，它是一个北约的行动，德国人找到理由了，说我是在北约的授权下，这不是我单独的行动。1991年海湾战争的时候，美国要求德国出动空军，德国就派了17个空军地勤兵跑到土耳其的基地上去，它说我只能出地勤兵，我不能上天。打阿富汗的时候，当时也有联合国的授权，德国出兵到阿富汗，对德国来讲这是很大的事情，因为这是它第一次派出地面部队，是有象征意义的，就像1999年它派出轰炸机第一次进行轰炸行动一样。就是说，它一定要找到一个合法性的说明，才能使它对历史上的罪恶有一种解脱感，说明它的历史并没有把它绑住，所以我相信这占到它的60%到70%。至于石油利益，可能占到10%或者20%。再加上它们在利比亚的利益不会被撼动。

王牧笛 ：刚才教授举的伊拉克的例子就说明，历史的经验也告诉我们，这些战败国的石油所有权、开采权和出口量都是很难控制的。

郎咸平 ：对。 DRX7KwnAf0bPcBDMqwJ6PDGMTHkyQFq6PRoW7CoRfIvjvfve5KP2SgM8hUzZWWkd