真正危机的中国债

王牧笛： 美债危机现在可以说暂时告一段落了，但是我们一直有个疑问，开始媒体特别恐慌，说如果美国违约的话，国际金融市场会动荡。但问题是2011年8月2号美国并没有违约，奥巴马让大家的心放下来了，可是紧接着8月4号美股暴跌512点，创下了金融危机以来单日最大跌幅，欧股也暴跌，创下了13个月以来的最高跌幅。这是什么原因？

郎咸平： 这不是因为美债危机。这次是欧洲先跌，美国后跌，亚洲再跟着跌。

王牧笛： 对，中国也不景气。

郎咸平： 这是怎么回事儿呢？当时欧盟央行宣布，它要买“欧猪五国”的国债，最后被人发现没有买意大利的。现在意大利的危机仅次于希腊，你没买意大利国债，交易员就恐慌了，于是大家大量抛出意大利的国债，抛完之后怎么办呢？你想想看，一旦出现债务危机，最容易受到伤害的是谁？那一定是银行、金融体系。因此大家开始抛安联——全球最大的保险公司之一，抛完之后抛什么？苏格兰皇家银行，然后其他金融股跟着大跌，造成整个欧洲市场暴跌，暴跌之后美国就紧张了。为什么紧张呢？第一，周五就要发布就业的数据了，美国经济现在虽然向好，可失业率就是不下降，因此大家都预期周五要发布的这个就业数据是不好的。于是大家就想，欧股暴跌了，明后天就业数据又不好，既然要跌，那么与其明天跌、后天跌，不如今天先跌了算了。第二，是我们刚刚讲的这个府院之争，问题没解决，绕过去了。什么叫问题没解决？就是说，奥巴马发动人民战争，逼迫国会通过了法案，但是共和党所提出的削减预算、平衡财政赤字，并没有解决，因此这个叫阴云不散。

闫肖锋： 拖字诀。

郎咸平： 对，拖。这个阴云不散会造成什么后果？一旦碰到欧股暴跌，大家就开始紧张了。

闫肖锋： 就联动了。

郎咸平： 他们想我们会不会有问题呢？因为你看，预算问题没解决，将来就会有报复性的反弹，再加上周五的就业数据可能会不好，这两个加起来那还得了？肯定要大跌了，因此开始大抛、狂抛，造成“哗”地大跌的就是这个原因。

王牧笛： 两位的姿态，跟现在媒体的一众学者不一样。这一众学者面对美国债务危机，是唱衰美国，认为美国不行了，经济不可持续了，而教授您是在唱多美国。

郎咸平： 我不是唱多美国，我都是有数据的，美国的数据是可信的。2011年6月份美国的财政收入环比增加42%，财政支出才增加25%。还有，根据美国2011财年前9个月的数据来看，美国财政赤字下降33%，财政收入增加8.6%。这是什么？这是大有进步！这说明美国的财政收支情况在不断地改善。

王牧笛： 教授跟肖锋兄这一路分析，我们可以看出这个美债危机其实也不是个事儿，不值得太过于纠结。反而是我们自己的债务问题，令我们感到沉重。

郎咸平： 对，我们通常都非常喜欢谈论美国的危机，一谈到美国的危机，我们就非常激动。可是对于自己的危机，我们却总是避而不谈。

王牧笛： 华尔街最近一直在做空中国，咱们之前也聊过，这次又多了一个做空中国的主题。

闫肖锋： 就是地方债的危机。

王牧笛： 那我们聊回中国，聊到中国地方债的问题，我们是一脑门子汗，审计署的报告，说是有十多万亿。

郎咸平： 审计署是10万亿，央行14万亿，银监会16万亿，我们自己都搞不清楚到底欠多少债，因为我们是一个没有预算制度的国家，这才是最大的危机，而且我担心搞不好还不止这么多。

王牧笛： 其实我们的预算法上明确规定：中国的地方政府不允许财政赤字，或者叫赤字财政。而我国的担保法是严格禁止地方政府从事商业担保活动的。那我的疑问就来了，地方政府怎么借这么多债呢？后来一查搞清楚了，它们成立了平台公司。

郎咸平： 叫地方融资平台。

王牧笛： 我们的市场经济走到今天，现代企业制度建立二十多年了，中国的公司前面加了一个平台公司，真是世界独创！

闫肖锋： 而且你刚才说到债务的制约关系，就是我这个真正出钱的人，让那个花钱的人来公开你的花费是多少，你的预算是多少，实际上是正当的要求。但在中国，这个约束是错位的，约束地方政府举债，是由中央批额度，允许你批多少你才能批多少，但实际上中央政府对它的约束是软约束，我们叫“父爱主义”。这是以前的经济学家早就提出的概念，但最后真正吞下这个苦果的，却是它举债当地的老百姓和下一任领导。

王牧笛： 所以就这个话题，我特别想请教一下教授，就是之前我们一直在谈论的，地方政府狂飙突进地借债，我们叫激进的借债。借完债之后，按道理来讲也没问题，你只要投到一些收益率高、回报率高的项目也可以，但问题是最近审计署的报告出来了，说八成的钱投在了公益性项目和基础设施建设上。

郎咸平： 对，基本没什么收益。

王牧笛： 包括教授之前一直在说西部的高速公路。但问题是有四分之一的项目是完全没有收益的，那就意味着现在这个裂痕越来越大。

郎咸平： 这才是真正的危机。你看到没有，我前面讲美国投入5万亿去救助那些银行跟公司，但它是有收益的，为什么？你要晓得，花旗银行、摩根大通、高盛，它们都是好公司，只是一时碰到困境。美国政府印点钞票，花5万亿帮它们，它们一旦好转之后，股票增值，美国政府就赚钱。然后这笔债你就按利息还，美国政府还能赚钱。那么我请问你，美国政府这种负债有危机吗？没有危机！因为美国政府的负债，是寄托于企业的健康成长之上，它是有动力、有活力的。可是我们不一样，我们这个债务是投资在很多公益项目、基础建设上，这些项目目前是没有收益的，因此这是最可怕的，请问你这个钱将来怎么还？

王牧笛： 以前这个危机被遮蔽掉了，就是我们用土地出让金来还，但是现在发现土地好像越来越难卖了。

郎咸平： 去年我们土地出让金是3.27万亿，今年搞不好只有六七千亿而已。我们地方政府的债务和国企的债务，加在一起三十几万亿，跟GDP都差不多了，GDP才不过40万亿不到。那我请问你这个钱怎么还？一年就2万多亿的利息，你都还不起！

王牧笛： 我给教授补个数据，从2011年开始，北京市开始大规模还本付息，每月需要还本付息的总额在100亿以上。而2011年的1—5月份，北京土地出让总收入不过250亿，已经基本上还不起了。

闫肖锋： 所以这就相当于吸毒，习惯了这种方式，一旦换别的方式就接受不了。真正的危机就在这里，它习惯了强拆、出让土地、收税的这么一种方式，一旦让它去搞企业创新的时候，它就不会了。

王牧笛： 前些日子许小年发了一个评论，他说通货膨胀时代，政府要控通胀，就要舍弃1%—2%的GDP，舍弃这个就要打压房价，而打压房价，土地就卖不动了，这土地一卖不动，大家以为首先受伤的是房地产商或者是开发商。

郎咸平： 不是的，是政府。

王牧笛： 对，后来发现原来是地方政府的资金链出现了问题。 6MriAnUpPsrbg2pXPw75d0PEcsnCnGdaT3x1tVQCaZi2rNGM2L8wk/sUvLFCgNo+