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访谈者：青年时报
发表时间：2006年6月10日
访谈者： 世人喜于从历史上所书写的“正史”去看待和了解历史，而你却在自己的书中，体现着“用自己的眼睛去看世界”这一思维方式，对历史问题不大喜欢人云亦云，而有自己独特的见解。只是，如果每个人都习惯于用另类视角去看历史，那么历史岂不是成了个人化的叙述？对历史的解释会不会变得众说纷纭？历史会有一个统一的答案么？你认为该如何最大限度地接近历史的真相？你觉得自己的视角接近吗？
吴思： 在我看来，不同的历史观好比不同的地图。有行政区划图、交通图、气候图、地下管道图、矿产图，等等。我们经常挂在墙上的地图是行政区划图，这就好比“正史”或统一的历史观。但我们知道，行政区划图绝对不等于当地实况。在这张地图上，你找不到吃饭喝水的地方，挖不到煤和铁，看不出酷暑严寒，用这张地图指引生活，是可能出人命的。
顺着这个比喻说下去，我并没有用另类的眼光看历史。我的《潜规则》描绘了一张地下管道图，《血酬定律》描绘了一张生命与生存资源的交易网点图。建筑公司和水暖工应该有一张地下管道图，普通居民就未必用得上。每个人的需要不同，自然就有自己的视角，并且逐步形成自己对世界和历史的看法，这是很自然的。大家的看法都一样，都用一张行政区划图，那才成问题——谁都想当官，进政府，衣食住行由谁提供？
但是，可以有不同的地图，并不意味着可以把地图画错，把大山画成小丘，把大河画成暗渠。比例关系不能错。在这个意义上，我提供的地图，大体是接近真相的。我觉得我比“正史”的地图更接近真相。我在“刘瑾潜流”一文中已经证明，“地下暗道”流动的资金，在数量上能够与“长江大河”相匹敌。在正史中以“冗员”一笔带过的社会集团，其规模甚至超过了官僚集团本身。这些隐藏在灰暗中的庞然大物，拥有巨大影响的社会存在，在正史中远远没有得到应有的位置，正史描绘的比例关系不如我的描绘准确。
访谈者： 通过你的眼睛，我们看到了历史上除正式规则外被掩藏的“潜规则”，看到了血腥的“暴力最强者说了算”的元规则和“血酬定律”……你想以自己的努力来“重新理解中国历史，重建中国历史的解释”。不过，你的努力总让人觉得我们的历史是“灰色”和残忍的，你眼中的中国历史，果真如此吗？那么，它会让你觉得很丧气吗？和其他各种对中国历史的解释相比，你觉得自己的解释具有哪些优势？你的“重建”，是对以前中国历史的描述的一种颠覆吗？你的解释建立在哪些理论基础之上？
吴思： 我描绘了我看到的历史，当然还不够全面。我没有描绘风花雪月，前人已经有不少描绘了，无须我来锦上添花。我描绘的是被遮蔽的历史。如果这类历史事实让人感觉残忍，并不是我的错。正视真实并没有让我感觉丧气，反过来，如果我们坚持戴着粉红色的眼镜，扭曲黑色，忽略灰色，还不肯正视一次又一次撒遍江山的鲜血，那才令人感觉丧气——不能看清真相，就失去了正确理解世界并加以改进的可能。
其实，中国人对这种“血腥”的描绘并不陌生，毛泽东咏史说：“人世难逢开口笑，上疆场彼此弯弓月。流遍了，郊原血。”我与前人的区别，无非是把生命与生存资源交换的逻辑凸显出来，把潜藏在人们心底的计算公布出来，并且引到全局的形势分析之中。我的基本观点是：暴力竞争的胜利者说了算，他们打天下坐江山，立法定分，然后，这些法规又渐渐变形，在利害计算中合乎逻辑地变形，引发另一轮暴力竞争。这种解释并没有颠覆前人的历史叙述，但是有所修正，更加强调了暴力在历史上的作用。
事实上，人类这个物种出现之前，在劳动生产行为出现之前，各个物种就在拼命争夺生存资源。以生命换取生存繁衍资源的逻辑，比劳动生产和产品交换的逻辑更加古老和原始。这种理论体系，这种观点，我不清楚前人是否建立过，但是前人对历史的记载中一再显示出这种理论的基本逻辑。
访谈者： 暴力最强者说了算——你曾在《血酬定律》的自序里表示，自己在提出这一设想时，“一针刺出，我感到了心脏的抽缩。”我不知道这“抽缩”是你发现这一设想所带来的兴奋造成，还是为自己的所发现而感到恐慌，抑或混合了各种复杂的情绪？你是以怎样的心态，来面对自己这一设想的？这一设想，和“优胜劣汰”、还有伟人那句著名论断“枪杆子里出政权”有什么区别？你遭遇过“暴力”吗？是否有过那种被“暴力”压制而“说了不算”的苦衷？
吴思： 主要是兴奋。我觉得忽然想通了，想到根子上了，眼前的世界豁然开朗。
譬如一盘棋，我认出了不同的棋手，也知道下棋的规矩，也熟悉一些定式。但是，我不知道规矩是怎么形成的，是天上掉下来的，还是商量出来的，还是打出来的？我不相信天赋人权之类的说法，不相信天上可以掉馅饼。我也不相信人们之间的平等协商是自然而然出现的，是无须保障条件的。如果杀人抢劫很容易，为什么要去生产交换？一旦明白了暴力竞争与规则确立的关系，规则的建立，无论是正式法规还是潜规则，就成为内生自发的结果，不用到外部寻找解释了。各位棋手的身份和等级也由胜利者设立的规矩确定。于是，这局棋的历史，局本身的来龙去脉，都可以说清楚了。
“枪杆子里面出政权”很接近我所谓的“元规则”。但是，“元规则”谈论的是暴力与规则制定的关系，而“枪杆子里面出政权”谈论的是暴力与夺取政权的关系，表面上是不同的。深入一步说又有重合之处，政权意味着什么？立法？司法？行政？如果可以包括立法，那么，立法又由谁说了算？人民说了算？皇帝说了算？孔子说了算？马克思说了算？我的意思是：暴力集团的控制者说了算。如果皇帝是控制者，皇帝说了算。如果人民可以控制暴力集团，人民就能说了算。孔子是否能够说了算，在很大程度上也要由最终的控制者决定。如果皇帝是这个控制者，他要抛弃儒家了，譬如元朝把儒生排到老九的位置，儒家也没有什么办法。尽管这种选择可能影响统治寿命。
另外，“枪杆子里面出政权”建立在历史唯物论的基础上，说的是上层建筑领域发生的事情。但我觉得，在解释中国历史时，上层建筑和经济基础的区分经常出现纠缠不清的问题。皇家贵族打天下，坐江山，成为土地、山河、矿产的最终所有者，官府甚至直接出面经营工商业，这个集团到底属于生产关系中的一员呢，还是上层建筑中的一员呢？“元规则”不把自己安置在上层建筑领域。“元规则”讲述的故事，比上层建筑领域发生的故事更具根本性，扎根于人类以各种生命活动获取生存资源的物种生存策略，这是一个比生产劳动本身更加古老的生存策略，并且直接介入了生产关系和生产方式的变迁。
在我本人的生活经验中，并不缺乏暴力或不讲理的经验。我插队时当过生产队长，在《农民日报》群工部工作时接待过许多上访人员，也调查采访过许多涉及阴暗面的事件，我知道人们如何说漂亮话，实际上又如何趋利避害，我见多了人欺负人的现象，明白人们如何普遍地不讲理——只要不讲理有利可图，不遭报应。
访谈者： 有了《潜规则》和《血酬定律》，你说你看透了历史。但你能认得清生活中的现实吗？在一些问题上，比如“潜规则”，现实是否和历史“一脉相承”？你对现实的不良现象抱以什么样的态度——也愤世疾俗吗？据说你现在的生活比较平淡，看书，写东西，编杂志，“日出而作，日落而息”，这种生活不知道有没有一些“逃避”复杂的社会现实的嫌疑？不过，如今你沉溺于历史之中读史、写史，是不是也想对现实有某种程度上的指导意义，像“以史为鉴”？
吴思： 我不敢说我看透了整体历史，我可能画了一幅大体不错的地图，但是历史的全景和实体远远不是一幅地图可以描绘清楚的。对于一位流行病研究者来说，行政区划图可能毫无用处，什么也没说出来，更别提说透了。
对现实生活的认识，历史知识是有帮助的。通过读史，我们可以看到什么东西是暂时的，什么东西是长久的，反复出现的，反复出现的道理何在。潜规则就是反复出现的，与历史一脉相承。其反复出现的道理，就是受害一方缺乏反制能力，连告状都投诉无门。拥有合法伤害权的人可以借用公共权力牟取私利，个人可以获得好处，却不用个人承担成本，而且风险很小。在受害者无权监督反制的格局中，这种行为很难控制，因而愈演愈烈，于是，公开宣布的公共法规就变形了，被潜规则悄悄取代了。
对这种现实，我并没有逃避的意思。想逃避也逃避不开，经常碰个头破血流。碰壁之后把这堵无形的墙描绘出来，把这堵墙的来龙去脉讲清楚，以史为鉴，这就是对现实的介入。现实生活中人们看到这样一堵墙，行走路线自然会有变化，现实生活也会因此发生一些改变。在这个意义上，我对现实生活的介入强度，在我的生活历程中是空前的。
访谈者： 像有人所说，《血酬定律》打破了“生命无价”的迷思。在被“绑票”的时候，人的生命是有价钱的，“票”价取决于当事人的支付能力和支付意愿。但我们还是不能不说，生命是无价的，因为生命对于人来说，只有一次。你是如何做到“生命无价”与“生命有价”之间的切换？你又如何评价自己的“生命”？对“生命”，你是怎样掂量，以及做到“利害计算”的？
吴思： 生命无价是人们对自己的生命的估价。谁都认为自己的生命无比宝贵，给多少钱也不卖。这种想法当然有道理。人都死了，钱还有什么用？但是，我不得不说，这种感觉是一种流行的错觉。
首先，你觉得自己的生命无价，别人却未必这么感觉。譬如医院就未必这么想。为你支付药费的单位和保险公司，政府，甚至包括你的亲友，都未必这么想。花一万元医药费还好说，但是，让你的亲友倾家荡产的一百万呢？让单位关门的一个亿呢？让保险公司破产的一百亿呢？让政府垮台的全国人民的养老金呢？总有个数吧？另外，建筑商，汽车制造商，菜农，也不认为你或者任何人的生命无价。否则他们就应该大幅度提高房屋的抗震等级、汽车设计的安全系数，降低蔬菜水果的农药残留量，等等。
其次，你自己口头上说生命无价，实际上却未必当真，否则你就应该永远买高价的绿色蔬菜，买抗震等级高的住房，躲避一切高风险的职业，下井挖煤干脆就不会有人干了。事实上，维持生存和生命安全是要付出代价的，衣食住行所需要的资源是常规代价，有时候冒险挖煤也是难免的，不然就挣不来盖房钱和结婚钱。这些钱，你不支付，难道别人会替你支付？那就要压迫别人，这也是有风险的。
一旦认识到生命对生存发展资源的依赖关系和交换关系，意识到生命存在所需要的资源并不是无限供给的，并不是从天上掉下来的，生命无价的错觉就难以维持了。生命的价格就可以计算了。
譬如我自己的命，我买了大病保险，十万元档次的。如果我得了某种重病，需要换器官，十万之内我付得起，如果远远超出了我的支付能力，譬如要花一千万才能得救，那我就老实承认，我支付不起，我的命不值一千万。我当然希望值一千万，但这不是希望的问题，而是支付能力的问题。不是我不要命，而是我要不起这条命。如果不接受这种现实，那我到底应该去挤占谁的养老金或糊口钱呢？谁让我挤占呢？
访谈者： 潜规则在历史中的盛行，以及在《血酬定律》中揭露出的“吃人”本相，难免让人怀疑，历史会在这种局部或个体受益而整体坏死的环境里，走向“不归路”。只是到如今，历史还是活力旺盛地一直延续下去。你觉得是什么保证着历史的长命不衰？是人的良知，还是一种好的制度的孕育和完善？然而马克思说过，生产力决定生产关系。那么，这种好的制度是生产力“说了算”，还是暴力最强者“说了算”？
吴思： 中国历史并不是“一直”活力旺盛的。我们看到的是一次又一次的循环，从兴起到崩溃，眼见他起楼台，眼见他宴宾客，眼见他楼塌了。造成这种循环的机制，关键就是个体利害与整体利害的不对称。个体受益而整体受害，可以转嫁成本，可以无偿霸占，可以以权谋私。好人不得好报，恶人不得恶报，于是好人越来越少，恶人越来越多。
究竟是暴力最强者说了算，还是生产力说了算？从直接决策的角度看，当然是暴力最强者说了算。问题是，暴力最强者的地位是如何获得的？如果奴役过度，譬如暴秦，严刑苛法，过分地搜刮百姓和征发劳役，闹得民不聊生，不仅后勤供应有问题，军队士气有问题，对手和潜在的敌人也遍布满天下，暴力最强的地位就难以维持了。在这个意义上，生产力对制度的形成有重大影响，通过影响统治者及其决策的成本和收益，间接地影响规则的制订或修订。
访谈者： 您在年轻的时候做过农民，也做过农民的“官”——人民公社时的大队副书记。然而正是学大寨却失败的这一段特殊的人生经历，让你思考起历史中的问题。对你的“出身”很感兴趣，在“三农问题”被关注需要被重点解决的当下，对农村和农民问题，你又是如何看待？以前人民公社时的农民问题，和现在的农民问题，在你眼里又有什么不同吗？你觉得解决农民问题，以你个人看法，需要下哪些功夫？
吴思： 人民公社时期的农民问题，主要是农民不干活的问题。多劳不多得，于是就怠工。如今的农民问题，主要是农民找不到活干的问题，在外边很难找到多劳多得的工，在农田上投工再多也难以多收。
尽管不能说农业本身就没有出路了，但是，农业的出路确实不大，人们已经够吃了，务农的人已经够多了，又有国外的农产品价格比着，中国农产品的价格也没有多大涨价空间了，这条小路确实容纳不了数亿个剩余劳动力。因此，解决三农问题，根本的出路是农村城市化，农民进城，大幅度减少农民，使他们成为城里人、工人、第三产业从业人员，等等。这个过程必定需要时间，需要一步一步地走，需要一个购买力扩大——市场扩大——就业机会增加——收入增加——购买力再扩大的良性循环。
问题在于，在提供就业机会方面，在农民进城方面，政府是否设置了障碍呢？我看障碍重重。办公司难，乱收费，吃拿卡要，不能提供公正便宜的司法环境，让企业难以存活，难以盈利，难以扩大再生产，因而难以提供更多的就业机会。每走一步都那么难，综合起来，农民往外走的路就堵塞了，速度就放慢了。当然还有许多别的原因，但是这方面的原因有很强的人为色彩，也有严重的道德缺陷和体制弊病，改起来也比较容易一些。不过，要解决这个问题，就要由人民更多、更有效地控制政府，真正能够掌握自己的命运，这一步最终总是绕不开的。历代王朝都没有绕开，前车之鉴比比皆是。
（发表在《青年时报》，2006、6、10）