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〔苏格拉底：昨天，我和格劳孔，也就是阿里斯同的儿子一起到比雷埃夫斯港（为雅典最重要的港口，在雅典西南七公里的地方），因为我想参加向女神（指色雷斯地方的猎神朋迪斯）献祭的仪式，同时观看赛会。虽然他们还是头一遭庆祝这个节日，但我觉得当地居民的赛会应该算是搞得很好了，不过比起色雷斯人来要逊色一些。我们参加完献祭，又看了表演，正准备回城。
这时，克法洛斯的儿子玻勒马霍斯在远处看见我们了，让自己的仆人赶上来挽留我们。仆人从后面拉住我的披风说：“玻勒马霍斯请你们等他一下。”
我转过身来问他：“你的主人在哪儿？”仆人说：“主人在后面，马上就到。请你们等一等。”格劳孔说：“好，我们就等等他吧！”
没一会儿，玻勒马霍斯就赶到了，同来的有格劳孔的弟弟阿得曼托斯、尼客阿斯的儿子尼克拉托斯和另外几个人，他们显然都是看过了赛会才来的。〕
玻勒马霍斯：苏格拉底，看样子你和你的朋友是准备离开这儿，赶回城里去。
苏格拉底：你猜得没错。
玻勒马霍斯：你看，我们有多少人？
苏格拉底：我看见了。
玻勒马霍斯：那好！要么你们留在这儿，要么我们就打一仗。
苏格拉底：还有另外一种办法。要是我们能说服你们，让我们回城里去，不是更好吗？
玻勒马霍斯：我们又不愿听你们说话，你有本事说服我们吗？
格劳孔：当然没有。
玻勒马霍斯：那你们就别费心思了，反正你们是说服不了我们的。
阿得曼托斯：没有人告诉你们今晚有火炬赛马吗？
苏格拉底：骑在马上？这倒新鲜。是骑在马上、手里拿着火把接力的比赛吗？还是指别的什么比赛？
玻勒马霍斯：就是这个。他们还有庆祝会呢——非常值得一看！吃过晚饭后我们可以去逛街，看表演，还可以见见这儿的其他年轻人，我们可以好好地聊一聊。别走了，就这么定了。
格劳孔：既然你这么坚持，那么我们就留下吧！
苏格拉底：好的。
〔于是，我们就跟着玻勒马霍斯去了他家，见到了他的兄弟吕西阿斯、欧若得摩，和卡克冬的色拉叙马霍斯，派尼亚的哈曼提得斯，阿里斯托纽摩斯的儿子克勒托丰。玻勒马霍斯的父亲克法洛斯也在家，我已经很长时间没见他了。他看上去很苍老，坐在带靠垫的椅子上，头上还戴着花环，刚从神庙上供回来。
房间里四周都有椅子，我们就在他旁边的椅子上坐了下来。克法洛斯看见我，马上就跟我打招呼。〕
克法洛斯：亲爱的苏格拉底，你怎么不常到比雷埃夫斯港来看我？你实在应该来。如果我的身体能好一些，能轻轻松松地进城，就不用你到这儿来，我会去看你的。可现在，你应该常到我这儿来呀！我要告诉你，我现在对肉体上的享受的要求逐渐消退，喜欢上了机智的辩论，而且越来越喜爱。请不要拒绝我的请求，求你常到这儿来，把这里当成自己的家，跟这些年轻人交游，结成好友。
苏格拉底：说实在的，克法洛斯，我非常喜欢和你这样上了年纪的人交谈。我把你们看做走过了漫长人生旅途的老旅客。我估计不久也得踏上这条路，我应该请教你，这条路是崎岖坎坷的呢，还是宽阔平坦的？克法洛斯，你已经跨进了诗人所说的“老年之门”，晚境究竟是痛苦的呢还是怎么样？
克法洛斯：我非常愿意把我的感觉告诉你，亲爱的苏格拉底。我们几个年纪差不多的人常常聚在一起。正像古话所说的：同声相应，同气相求。大家一见面就怨天尤人，想起年轻时的美好时光，仿佛失去了珍爱的宝贝一样，总觉得从前的日子过得有滋有味，现在的生活不值一提。有的人抱怨， 因为上了年纪，受到亲朋好友的怠慢，非常伤心。因此他们把年老当成造成这一切的原因。不过在我看来，年纪并不是主要的问题。因为如果年老是造成这一切的原因，我自己也已经老了，还有其他的像我这样年纪人，就会有和他们一样的感觉。可是事实上，我遇到不少人，他们并没有这样的感觉。就拿诗人索福克勒斯（前495—前406，希腊三大悲剧诗人之一）来说吧！有一回，我跟他在一起，正好碰到别人问他：“索福克勒斯，你对于谈情说爱是怎么看的，你还会和原来一样向女人献殷勤吗？”他说：“别提啦！我已经逃离了你所说的东西。谢天谢地，我觉得我像从一个疯狂、凶狠的奴隶主手里逃出来了似的。”我当时认为他说得对，现在更是深以为然。上了年纪的确使人感觉平静和自由，清心寡欲。到了清心寡欲、心灵放松下来的时候，真像索福克勒斯所说的，像是摆脱了一个疯狂的奴隶主似的。苏格拉底，那些悔恨和抱怨，归结起来原因只有一个，不在于人的年老，而在于人的性格。如果他们是心平气和、天性快乐的人，几乎不会感觉到年老带来的压力。否则的话，即使年纪轻轻的，也照样少不了烦恼。
〔苏格拉底：我听了克法洛斯的话后感到非常佩服。因为想让他继续说下去，于是我故意激他说下去。我说：〕亲爱的克法洛斯，我想人们一般是不会相信你这种话的。他们会觉得你能如此轻松地看待年老，并不是因为你的性格，而是因为你的富有。人们会说因为你有钱，所以你当然有许多安慰。
克法洛斯：你说得对，他们对我的话有疑虑，也有他们的道理。不过，无论如何，他们是言过其实了。我可以回答他们，像色弥斯托克勒（约前514—前449，雅典著名政治家。他在希波战争初期于雅典推行民主改革，改变了贵族会议的成分）回答塞里福斯人一样。塞里福斯人诽谤色弥斯托克勒，说他的成名并不是因为他自己的功绩，而是因为他是一个雅典人。他是这样回答的：“如果我是土生土长的塞里福斯人，我固然不会成名，但是，如果让你是雅典人，你也成不了名。”对于那些并不富裕而且年老的人，我可以用同样的话来回敬他们：一个贫穷的好人，面对年老，固然不是没有压力，但是一个坏的富翁，即使有钱，到了老年其内心也是不能满足和宁静的。
苏格拉底：克法洛斯啊！你的财富大半是继承来的呢，还是你自己赚的？
克法洛斯：苏格拉底，就赚钱的技能而言，我一直是介于我的祖父和父亲之间。我的祖父老克法洛斯，继承了跟我现有一样多的财产，他又使这些财产翻了好几番。而我的父亲吕萨略斯，把这份家产减少到比现在还少。至于我，只要能遗留给我的儿子们的财产不比我继承的少——也许还稍微多一点儿——我就心满意足了。
苏格拉底：这就是我为什么要问你这个问题的原因，因为我看你对钱不太看重。不创造财富的人，多半不贪财；只有财富的创造者才会把财富看成自己的产物。像诗人爱自己的诗篇，父母疼自己的儿女一样，财富的创造者爱自己的钱财，不单是因为钱有用，可以获利，还因为钱是他们自己的产品。这种人真讨厌，他们什么也不会赞美，除了财富。
克法洛斯：是的，你说得不错。
苏格拉底：真的，我还要问你一个问题。你认为拥有万贯家财的最大好处是什么？
克法洛斯：这个最大的好处，说起来也许并不能让人信服。但是，苏格拉底，当一个人想到自己越来越接近死亡，恐惧和忧虑就会进入他的大脑。关于地狱的种种传说，以及在阳世作恶，死了到阴间要受到惩罚的故事，以前听了当做无稽之谈，现在想起来却开始感到不安了，因为那些可能都是真的呢！不管是因为年龄的关系，还是因为自己正在被拖拽着一步步地接近另一个世界，他都已经更清楚地看清了这些形势，恐惧和疑虑紧紧地包围着他。他开始反思，自己有没有在什么地方害过什么人？当他发现自己这一辈子造了不少孽，他就会常常像小孩一样从梦中惊醒，他心里充满了不祥的预感。但一个问心无愧的人，正像品达（约前522—前442，希腊最著名的抒情诗人）所说的：
晚年的伴侣心贴着心，
永存的希望指向光明。
他形容得很好，财富的最大好处也许就在这里。我并不是说每一个人都是这样，但是对于一个通情达理的人来说，有了财富就没有必要作假或欺骗其他人了，无论这是故意的还是无意的。当他要去另一个世界的时候，他也就不会为亏欠了神的祭品或欠了别人的债务而恐惧了。能有这份内心的宁静，财富功不可没。因此在我看来，有钱固然有种种好处，但从一个明白事理的人的角度来看，我上面所讲的好处才是最大的。
苏：克法洛斯，你说得好极了。不过说到“正义”嘛，正义究竟是什么呢？难道仅仅是说真话、偿还债务就算正义吗？这样做会不会有时是正义的，而有时却不是正义的呢？假如说，你的一个朋友在精神正常的时候把他拥有的武器交给你，后来他精神不正常了，向你要这个武器，没有人会说你应该还给他。如果还给了他，那倒是不正义的，把事情的真实情况告诉精神不正常的人也是不正义的。
克法洛斯：你说得对。
苏格拉底：所以，说真话、偿还债务这不是正义的正确定义。
玻勒马霍斯插话说：这就是正义的定义，如果我们相信西蒙尼得（前556—前467，希腊抒情诗人）的话。
克法洛斯：好！好！你们来接着讨论这个话题吧。我必须走了，我得去献祭上供了。
苏格拉底：那么，玻勒马霍斯就是你的接班人了？
克法洛斯：当然，当然！（说着，他就面带笑容地去献祭了。）
苏格拉底：那就接着往下谈吧，辩论的接班人先生。西蒙尼得说了什么，正义的定义究竟是什么？
玻勒马霍斯：他说“偿还债务就是正义”。我觉得他说得很对。
苏格拉底：不错，我可不能随便怀疑像西蒙尼得这样有大智慧的人物。他说的到底是什么意思，也许你清楚，但是我可是不明白的。他的意思必定不是我们刚才所说的那个意思——原主人神智不清醒，还要把欠款或者是武器，或者不论什么东西归还给他，尽管代管的东西的确是一种欠债。对吗？
玻勒马霍斯：是的。
苏格拉底：当原主人的精神不正常的时候，无论如何都不应该还给他，是不是？
玻勒马霍斯：当然不该还给他。
苏格拉底：这样看来，西蒙尼得所说的“正义是偿还债务”这句话，是另有所指的。
玻勒马霍斯：无疑是另有所指的。他认为朋友之间交往应该与人为善，不应该与人为恶。
苏格拉底：我明白了。你的意思是说，如果两个人是朋友，一方把钱还给另一方，如果对收方或还方是有害的，就不算是还债了。这是不是符合西蒙尼得的意思？
玻勒马霍斯：的确是的。
苏格拉底：那么，如果是欠敌人的我们要不要归还呢？
玻勒马霍斯：应当要还。不过我想对敌人所欠的无非是恶，因为这才是恰如其分的。
苏格拉底：西蒙尼得与别的诗人一样，对于什么是正义说得含糊不清。他真实的意思应该是，正义就是给每个人恰当的报答，这就是他所谓的“还债”。
玻勒马霍斯：那的确是他的意思，那么，你以为如何？
苏格拉底：哎呀，天哪！如果我们问他：“西蒙尼得，什么是医术所给的恰如其分的报答呢？给什么人？给的什么东西？”他会怎么回答？
玻勒马霍斯：他当然会回答：医术把药物、食物、饮料给予人的身体。
苏格拉底：什么是烹调术所给的恰如其分的报答？给什么人？给的什么东西？
玻勒马霍斯：把美味给予食物。
苏格拉底：那么，什么是正义所给的恰如其分的报答呢？给什么人？
玻勒马霍斯：苏格拉底，假如按我们前面所说的，那么，正义就是“把善给予友人，把恶给予敌人”。
苏格拉底：那是他的意思吗？
玻勒马霍斯：我想是的。
苏格拉底：在有人生病时，谁最能把善给予朋友，把恶给予敌人？
玻勒马霍斯：医生。
苏格拉底：当航海遇到了海难的时候呢？
玻勒马霍斯：舵手。
苏格拉底：那么，正义的人在什么样的行动中，以什么为目的的时候，最能利友而害敌呢？
玻勒马霍斯：在同敌国打仗时联友而攻敌的时候。
苏格拉底：很好！不过，我亲爱的玻勒马霍斯啊！当人们身体健康的时候，是不需要医生的。
玻勒马霍斯：真的。
苏格拉底：当人们不航海的时候，是不需要舵手的。
玻勒马霍斯：是的。
苏格拉底：那么，在和平时期不打仗的时候，正义的人岂不也是毫无用处的？
玻勒马霍斯：我并不这么认为。
苏格拉底：你认为正义在和平时期也和战争时一样有用吗？
玻勒马霍斯：是的。
苏格拉底：种田同样是有用的，是不是？
玻勒马霍斯：是的。
苏格拉底：为的是收获庄稼？
玻勒马霍斯：是的。
苏格拉底：制鞋术也是有用的。
玻勒马霍斯：是的。
苏格拉底：为的是做成鞋子——那是你的意思吗？
玻勒马霍斯：当然。
苏格拉底：好！那么你说说看，正义在和平时期在满足什么需要、获得什么好处上是有用的？
玻勒马霍斯：在订立契约上，正义是有用的，苏格拉底。
苏格拉底：你指的是订立契约而确立的合伙关系，还是什么别的事？
玻勒马霍斯：当然是合伙关系。
苏格拉底：在下棋的时候，正义的人和下棋能手哪一个才是好而有用的伙伴呢？
玻勒马霍斯：下棋能手。
苏格拉底：在砌砖盖瓦的事情上，正义的人当伙伴，是不是比瓦匠当伙伴更好而有用呢？
玻勒马霍斯：完全相反。
苏格拉底：在什么样的合伙关系上，正义的人比琴师是更好而有用的伙伴，就像奏乐的时候，琴师比正义者是更好而有用的伙伴？
玻勒马霍斯：我想是在有关金钱的合伙关系上。
苏格拉底：但很明显，玻勒马霍斯，要把怎么花钱的事情除外。比方说，在马匹交易中，你肯定不希望一个正义的人做你的参谋，我想马贩子才是较好的伙伴，是不是？
玻勒马霍斯：当然是这样。
苏格拉底：当你做船舶的买卖时，造船匠或者舵手岂不是更好的伙伴吗？
玻勒马霍斯：是的。
苏格拉底：那么什么时候合伙用钱，正义的人才是一个较好的伙伴呢？
玻勒马霍斯：当你想要安全地保管钱的时候。
苏格拉底：你的意思是说，当你不用钱，而要储存钱的时候吗？
玻勒马霍斯：正确。
苏格拉底：那也就是说，当金钱没用的时候，正义才是有用的吗？
玻勒马霍斯：好像是这么回事。
苏格拉底：当你保管修枝刀的时候，正义于公于私都是有用的；但是当你想使用它的时候，花匠的技术就更有用了。
玻勒马霍斯：看来是这样。
苏格拉底：当你保管盾和琴而不是用它们的时候，你会说正义是有用的；但是当你想使用它们的时候，军人和琴师的技术就更有用了。
玻勒马霍斯：当然。
苏格拉底：这么说，所有的事物都是这样的吗？当它们没用的时候，正义是有用的；当它们有用的时候，正义就没用了？
玻勒马霍斯：好像是这样的。
苏格拉底：老兄啊！如果对于无用的东西正义才是有用的，那么正义也就没有什么了不起了。还是让我们换个思路来思考这个问题吧！打架的时候，无论是用拳头，还是使家伙，是不是最善于攻击的人也最善于防守？
玻勒马霍斯：当然。
苏格拉底：是不是最善于预防或避免疾病的人，也就是最善于造成疾病的人？
玻勒马霍斯：我想是这样的。
苏格拉底：是不是一个最善于防守营地的人，也就是最善于偷袭敌人的人——不管敌人计划和布置得多么巧妙？
玻勒马霍斯：当然。
苏格拉底：是不是一种东西的好看守，也就是这样东西的高明的小偷？
玻勒马霍斯：看来好像是的。
苏格拉底：那么，一个正义的人既然善于管钱，也就善于偷钱啰？
玻勒马霍斯：按理说，是这样的。
苏格拉底：那么，所有正义的人，到头来竟都是小偷！这个道理我想你恐怕是从荷马那儿学来的。因为荷马很欣赏奥托吕科斯，也就是奥德修斯（《奥德赛》的主人公，荷马史诗中的主要英雄之一）的外公，说他在偷盗和背信弃义、过河拆桥方面，简直是盖世无双的。因此，你跟荷马和西蒙尼得的意见是一致的，似乎认为正义是偷窃一类的东西。不过这种偷窃却是为了以善报友、以恶报敌才干的。这就是你的意思吗？
玻勒马霍斯：老天爷啊！不是，当然不是。我被弄得晕头转向了，不知道我刚才都说了些什么了，但是不管怎么说，我还是认为帮助朋友、伤害敌人是正义的。
苏格拉底：你所谓的朋友或敌人是指那些真正好或坏的人，还是指那些仅仅看上去好或坏的人呢？
玻勒马霍斯：那还用说吗？一个人总是爱那些他认为好的人，而恨那些他认为坏的人。
苏格拉底：那么，一般人不会弄错，把好人当成坏人，又把坏人当成好人吗？
玻勒马霍斯：是会有这种事的。
苏格拉底：那么，他们岂不要将好人当成敌人，把坏人当成朋友了吗？
玻勒马霍斯：是的。
苏格拉底：在这种情况下，他们会帮助坏人，伤害好人，岂不是不正义了？
玻勒马霍斯：好像是这样的。
苏格拉底：可是好人是正义的，是不做不正义的事的呀。
玻勒马霍斯：是的。
苏格拉底：照你这么说，伤害那些好人倒是正义的了？
玻勒马霍斯：不！不！苏格拉底，这个说法是不正确的。
苏格拉底：那么我们帮助正义的人，伤害不正义的人，这样才应该算是正义的。
玻勒马霍斯：我更喜欢这个说法。
苏格拉底：玻勒马霍斯，对于那些不识好歹的人来说，他们的若干朋友是坏人，若干敌人是好人，既然如此，他们伤害他们的朋友，帮助他们的敌人反而是正义的——我们得到的结论就跟西蒙尼得的意思恰恰相反了。
玻勒马霍斯：真是的！结果就变成这样了。还是让我们重新来讨论吧。这恐怕是因为我们没有正确地区分“朋友”和“敌人”。
苏格拉底：玻勒马霍斯，我们错在哪儿了？
玻勒马霍斯：我们把看起来可靠的人当成了朋友。
苏格拉底：那我们该如何改正这个错误呢？
玻勒马霍斯：我们应该说朋友不是那些仅仅看起来可靠的人，而是真正可靠的人。仅仅是看起来而非真正好的人只能当做外表上的朋友，并不算真正朋友。关于敌人，也是如此。
苏格拉底：你的意思是说，好人是我们的朋友，坏人是我们的敌人。
玻勒马霍斯：是的。
苏格拉底：简单概括我们刚刚所说的，就是善待我们的朋友，伤害我们的敌人。讲到这里，我们是不是还得加上一条，即：假使我们的朋友真是好人，当待之以善，假如我们的敌人真是坏人，当待之以恶，这才算是正义？
玻勒马霍斯：是的。我觉得这样似乎才是一个很好的定义。
苏格拉底：别忙，一个正义的人能伤害其他人吗？
玻勒马霍斯：当然可以，他应该伤害那些坏的敌人。
苏格拉底：拿马来说吧！当马受伤后，它们是变好呢，还是变坏了？
玻勒马霍斯：变坏了。
苏格拉底：这是马之所以为马而变坏，还是狗之所以为狗而变坏？
玻勒马霍斯：马之为马变坏了。
苏格拉底：狗受了伤，是狗之所以为狗而变坏，而不是马之所以为马而变坏，是不是？
玻勒马霍斯：那当然！
苏格拉底：请问，我们是不是可以这样说呢：人受了伤害，就是人之所以为人而变坏了，人的德行变坏了？
玻勒马霍斯：当然可以。
苏格拉底：人的德行是不是正义的呢？
玻勒马霍斯：这是无可否认的。
苏格拉底：我的朋友啊！那么人受了伤害就变得不正义，这也是不可否认的了。
玻勒马霍斯：似乎是这样的。
苏格拉底：现在再说，音乐家能用他的音乐技术使人不懂音乐吗？
玻勒马霍斯：当然不能。
苏格拉底：那么骑手能用他的骑术使人变成不会骑马的人吗？
玻勒马霍斯：那是不可能的。
苏格拉底：那么正义的人能用他的正义使人变得不正义吗？或者说，好人能用他的美德使人变坏吗？
玻勒马霍斯：无疑不能。
苏格拉底：我想发冷是和发热相反的事物的功能，而不是热的功能。
玻勒马霍斯：是的。
苏格拉底：发潮是和干燥相反的事物的功能，而不是干燥的功能。
玻勒马霍斯：当然。
苏格拉底：伤害是和好人相反的人的功能，而不是好人的功能。
玻勒马霍斯：好像是这样。
苏格拉底：正义的人是好人吗？
玻勒马霍斯：当然是好人。
苏格拉底：玻勒马霍斯啊！无论是伤害一个朋友还是其他任何人都不是一个正义的人的功能，而是和正义者相反的人的功能，是不正义的人的功能。
玻勒马霍斯：苏格拉底，我认为你说的是正确的。
苏格拉底：如果有人说，正义就是偿还债务，而所谓“偿还债务”就是伤害他的敌人，帮助他的朋友。那么，我认为这么说是不明智的。因为这是不正确的，我们已经摆明，伤害任何人无论如何都绝不是正义的。
玻勒马霍斯：我同意。
苏格拉底：如果有人认为这种说法属于西蒙尼得，或毕阿斯（公元前6世纪中叶人，希腊“七贤”之一），或皮塔科斯（生年不详，公元前569年卒，希腊“七贤”之一），或其他圣贤的主张，那我和你就要准备好拿起武器来反对他了。
玻勒马霍斯：我准备参加战斗。
苏格拉底：“正义就是助友害敌”，这是谁的主张，你是知道的，你知道我猜是谁的吗？
玻勒马霍斯：谁的？
苏格拉底：我想是佩里安得罗，或者泽尔泽斯，或者佩狄卡，或者是忒拜人伊斯梅尼阿，或其他富有且有势者的主张。
玻勒马霍斯：你说得对极了。
苏格拉底：很好。既然这个关于正义的定义不能成立，谁还能给下一个定义呢？
〔在我们讨论的过程中，色拉叙马霍斯几次三番想插进来辩论，都被旁边的人给制止了，因为他们都想听出个究竟来。但是等玻勒马霍斯和我讲完了上面那些话稍一停顿的时候，他再也控制不住了，他抖擞精神，像一只野兽似的冲上来，好像要吃掉我们。我和玻勒马霍斯惊慌失措地看着他。他大声吼着：〕
色拉叙马霍斯：苏格拉底，你们在做什么，你吹我捧，搅的什么玩意儿？如果你真的想要知道什么是正义，就不该光是提问题，再以反驳对方的回答来逞能。你才精哩！你知道提问题总比回答容易。你应该自己来回答你认为的正义是什么。别胡扯什么正义是一种责任、一种有利条件，或者利益好处，或者什么报酬利润、兴趣爱好之类的话。我不想听这种没有意义的话，你得直截了当地说，你到底指的是什么。
〔我听了他的这番话后，非常震惊，两眼看着他直觉着害怕。要不是我原先就看见他在那儿，猛一下真要让他给吓得说不话来。幸亏在他刚开始发火的时候，我就望着他，这才能勉强回答他。我战战兢兢地说：“亲爱的色拉叙马霍斯啊，你可别让我们下不了台呀。如果我跟玻勒马霍斯讨论的时候出现了错误，我可以向你保证我们绝对不是有意的。要是我们的目的是寻找一块金子，你就不会认为我们只顾相互吹捧反倒错过找金子的机会了。现在我们要寻找的正义，比金子的价值更高。我们哪能那么傻，只顾彼此讨好而不全力以赴地去搜寻它？我的朋友啊！我们很愿意这样做，但事实是，我们不能。如果是这样的话，你们这样聪明的人应该怜悯我们，而不是生我们的气。
听了我的话，他开怀大笑，接着笑呵呵地说：〕
色拉叙马霍斯：赫拉克勒斯（希腊古代神话中的英雄）作证！你用的是你的反语法。我早就领教过了，也告诉了这儿的其他人——人家问你问题，你总是不愿回答，宁愿使用讥讽或其他藏拙的办法，也不正面回答人家的问题。
苏格拉底：色拉叙马霍斯啊！你真是一个聪明的人啊！你知道吗，如果你问人家“十二是怎么得来的？”同时又对他说：“不能回答是二乘六、六乘二、三乘四，或者四乘三，这些无聊的话我是不想听的。”我想你自己也清楚，这样的提问是明摆着没有人能回答的。但是，如果他反问你：“色拉叙马霍斯，你这是什么意思呢？如果你不让我回答的我都不能说，难道我应该舍弃那些正确答案反而采取一个错的答案来回答吗？那你不是故意让人答错么？你到底打的什么主意？”那你又会怎么回答他呢？
色拉叙马霍斯：哼！这两种情况相似吗？
苏格拉底：为什么不相似？就算它们不相似，而被问的人认为其中有一个答案似乎是对的，无论是我还是你都不能堵住人家的嘴不让人家说。
色拉叙马霍斯：你真要这样做吗？你一定要在我禁止的答案中选一个来回答我吗？
苏格拉底：如果我真的这么做了，也没什么可大惊小怪的，只要我考虑以后，觉得该这么做。
色拉叙马霍斯：行。要是我给你一个关于正义的与众不同的而又更加高明的回答，你应该接受怎样的惩罚呢？
苏格拉底：除了接受无知的惩罚外还能有什么别的吗？而接受无知的惩罚显然就是要我向有智慧的人学习。
色拉叙马霍斯：你这个人还真是天真，你是该学习学习。不过钱还是得照罚。
苏格拉底：如果我有钱的话我会接受处罚。
格劳孔：这没有问题，苏格拉底。还有你，色拉叙马霍斯，钱的事你不用担心，我们都愿意替苏格拉底分担。
色拉叙马霍斯：瞧！苏格拉底又在那么做了——他自己不肯回答，人家说了，他又来推翻人家的话。
苏格拉底：我的高明的朋友啊！一个人在这样的情况下，怎么能回答呢？第一，他不知道，而且也承认自己不知道；第二，即使他想说些什么，也让一个有权威的人拿话把嘴给堵住了。现在最合适的是请你来讲。因为你说你知道，并且有答案。那就请你不要舍不得，多多指教格劳孔和我们这些人，我自己当然更是感激不尽。
〔当我说到这里，格劳孔和其他人也都加入进来请色拉叙马霍斯给大家讲讲。他自以为有了一个高明的答案，本来就跃跃欲试，想露一手了。但他又坚持先让我讲，最后才让步。〕
色拉叙马霍斯：看呀！这就是苏格拉底精明的地方，他自己什么也不肯教别人，还到处向别人学，最后连“谢谢”都不说一声。
苏格拉底：你说我跟别人学习，这倒是真的；不过，你说我不表示感谢，这可不对。我尽量表示感谢的，我没有钱，因此只好口头称赞称赞。我是非常乐于称赞一个回答得好的人。当你回答的时候，你自己马上就会发现这一点的。因为我想，你一定会回答好的。
色拉叙马霍斯：那么，听着！我说正义不是别的，就是强者的利益。你为什么不称赞我呢？当然，你是不愿意的！
苏格拉底：首先，我得明白你的意思，才能表态。照你说的，对强者有利就是正义。色拉叙马霍斯，你说的到底是什么意思？总不是这个意思吧：因为浦吕达马斯是运动员，比我们大伙儿都强，吃牛肉有利于他的身体，所以正义；而吃牛肉虽然也有利于我们这些身体弱的人，但就是不正义？
色拉叙马霍斯：你真可恶！你故意把水搅浑，破坏这个辩论。
苏格拉底：不是这样的，我的先生，我不过想请你回答得更清楚些。
色拉叙马霍斯：难道你不知道统治每个国家的人中有独裁者、平民，还有贵族吗？
苏格拉底：我知道。
色拉叙马霍斯：政府通常是每一个国家的统治者，对吗？
色拉叙马霍斯：难道不是谁强谁统治吗？每一个政府都会制定对自己有利的法律，独裁政府制定独裁法律，平民政府制定民主法律，依此类推。他们制定了法律告诉大家：凡是对政府有利的对百姓就是正义的；谁违反了法律谁就是不正义的，还会受到处罚。因此，我的意思是，在任何国家正义都是当时政府的利益。政府当然有权，所以唯一合理的结论是：不管在哪儿，正义就是强者的利益。
苏格拉底：现在我明白你的意思了。无论你是对还是错，我都要研究研究。但你刚才说，正义是利益，可是你又不让我这么说。尽管你在“利益”前面加上了“强者的”这个条件。
色拉叙马霍斯：这恐怕是一个无足轻重的条件。
苏格拉底：重要不重要现在还很难说。我们首先应该考虑你说的是不是事实。我们都同意正义是利益，但你加上了“强者的”这个条件，我就不太确定了，所以得好好想想。
色拉叙马霍斯：尽管想吧！
苏格拉底：我在想，你认为服从统治者是正义的，对吗？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：各国的统治者是一贯正确呢，还是难免会犯点儿错误？
色拉叙马霍斯：他们当然也免不了犯错误。
苏格拉底：那么，他们制定的法律，会不会有些是正确的，有些不是呢？
色拉叙马霍斯：我想会的。
苏格拉底：所谓正确的法律指对他们自己有利的，所谓错误的法律是对他们不利的，是吗？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：不管他们制定什么法律，人民都得遵守，这是你说的正义吗？
色拉叙马霍斯：毋庸置疑。
苏格拉底：那么照你的这个道理，正义就是不但要遵守对强者有利的法律，连对强者不利的法律也要遵守了？
色拉叙马霍斯：你说的什么呀？
苏格拉底：我想我只是在重复你说过的话罢了。还是让我们更仔细地想一想吧。当统治者向老百姓发号施令的时候，有时候也会犯错误，从而损害了自己的利益。老百姓却必须服从他们的命令，因为这样才算正义。在这点上我们不是一致的吗？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：按你自己所承认的，正义有时是不利于统治者，即强者的，统治者无意之中也会下达损害自己利益的命令；你又说服从统治者的命令是正义。那么，最最智慧的色拉叙马霍斯啊，这是不是跟你原来给正义下的定义恰恰相反了？这不明明是弱者受命去做对强者不利的事情吗？
玻勒马霍斯：苏格拉底，你解释得再清楚不过了。
克勒托丰插嘴说：那你不妨做他的见证人。
玻勒马霍斯：这不需要见证人，色拉叙马霍斯自己承认：统治者有时会下达对他们不利的命令，而叫老百姓服从这些命令就是正义。
克勒托丰：是的，玻勒马霍斯啊，色拉叙马霍斯是说，服从统治者的命令是正义。
玻勒马霍斯：对，克勒托丰！但同时他还说，正义是强者的利益。承认这两点以后，他又承认：强者有时候会命令弱者——就是他们的臣民——去做对强者自己不利的事情。由此推断，正义是强者的利益，也可能是对强者的损害。
克勒托丰：他指的是所谓强者的利益，是强者自认为有利于自己的事，也是弱者所要做的事。这才是色拉叙马霍斯肯定的正义。
玻勒马霍斯：他可没这么说。
苏格拉底：没有关系。如果色拉叙马霍斯现在要这么说，我们就接受他的这个说法。色拉叙马霍斯，你的意思是正义是强者心目中所自认为的利益，是这样吗？
色拉叙马霍斯：当然不是，你认为我会把一个犯错误的人称为强者吗，在他犯错误的时候？
苏格拉底：我认为你就是这个意思。因为你承认统治者并不是一贯正确，有时也会犯错误，这就包含了这个意思。
色拉叙马霍斯：你真是个诡辩家，苏格拉底。医生在给病人治病的时候犯了错，你是不是正因为他看错了病称他为医生？又比如会计算账的时候犯了错，你会不会正因为他算错了账才称他为会计呢？不是的。这是一种不严谨的说法，他们有错误，我们也称他们为某医生、某会计。实际上，如果名副其实，他们都是不能犯错的。严格说来——你是喜欢严格的——艺术家也好，手艺人也好，都是不能犯错的。要知道，知识不够才犯错误。错误到什么程度，他和自己的称谓就不相称到什么程度。工匠、贤哲如此，统治者也是这样。统治者真是统治者的时候，是没有错误的，他总是下达对自己最有利的命令，让老百姓服从。因此正如我一开始就说过的，现在再说还是这句话——正义乃是强者的利益。
苏格拉底：很好，色拉叙马霍斯，你真的认为我像一个诡辩者吗？
色拉叙马霍斯：当然。
苏格拉底：你认为我问那些问题是故意设计你吗？
色拉叙马霍斯：我看透你了，你捞不着好处的。你休想蒙混哄骗我，更别想公开折服我。
苏格拉底：天哪，我根本没那么想。但是，为了避免我们之间将来发生误会，请你明确地告诉我，弱者维护强者利益的时候，你认为的统治者，或强者，是指通常意思的呢，还是指你刚才所说的严格意义上的？
色拉叙马霍斯：我指的是最严格的意义。好，现在使出你耍花招诡辩的手段吧，别心慈手软。不过真是可惜，你实在不行。
苏格拉底：你以为我疯了，居然敢在你色拉叙马霍斯面前耍花招诡辩？（色拉叙马霍斯是诡辩派哲学家）
色拉叙马霍斯：你刚才试过，可惜失败了！
苏格拉底：够了，不必啰唆了。还是请你告诉我：医生照你所说的最严格的定义是治病的人，还是挣钱的人？请注意，我说的是真正的医生？
色拉叙马霍斯：治病的人。
苏格拉底：那么舵手呢？真正的舵手是水手领袖呢，还是一个普通的水手？
色拉叙马霍斯：水手领袖。
苏格拉底：我们不用管他是不是正在驾驶船只，我们并不是因为他在驾驶船只才叫他舵手的，而是因为他有自己的技术，能领导水手们。
色拉叙马霍斯：这倒是真的。
苏格拉底：每种技艺都有自己的利益吗？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：每一种技艺的目的都是寻求和提供这种利益，对吗？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：技艺的利益除了它本身的尽善尽美之外，就没有别的什么了吗？
色拉叙马霍斯：你说的是什么意思？
苏格拉底：如果你问我，身体只为身体就足够了呢，还是尚有求于此外呢？我会说，当然尚有求于此外。因为身体终究是有欠缺的，不能单靠它自身，为了照顾到身体的利益，这才产生了医术。我说得对吗？
色拉叙马霍斯：很对。
苏格拉底：但是医术，或者其他任何技艺是不是都有某种欠缺呢？像眼之欠缺视力，耳之欠缺听力，因此需要另外的技艺给它们提供视力和听力的利益。这种补充性技艺本身是不是有缺陷，又需要其他技艺来补充，补充的技艺又需要另外的技艺补充，依次推展以至无穷呢？是每种技艺各自寻求自己的利益呢，还是并不需要自身或其他技艺去寻求自己的利益加以补充呢？实际上技艺本身是完美无缺的，它们不应去寻求对其他任何事物的利益，只应寻求对象的利益。而严格意义上的技艺，是完全符合自己本质的，完全正确的。你认为是不是这样？我都是按你所谓的严格意义说的。
色拉叙马霍斯：似乎是这样的。
苏格拉底：那么，医术所寻求的是人体的利益，而不是医术自己的利益。
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：骑术也是为了马的利益，而不是为了骑术本身的利益，既然技艺不需要别的，任何技艺都只是为它的对象服务的，而不是为它本身。
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：但是，色拉叙马霍斯，技艺是支配和统治它的对象的。
〔色拉叙马霍斯表示同意，但是很勉强。〕
苏格拉底：没有一门科学或技艺是不顾及它所支配的弱者的利益而只顾寻求强者的利益的。
〔色拉叙马霍斯想反驳，最后还是同意了。〕
苏格拉底：一个医生当他是医生时，他所谋求的是病人的利益，而不是医生的利益。一个真正的医生是支配人体的，而不是赚钱的。这点我们已经确认了，对吗？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：舵手同样不是一个普通的水手，而是水手们的支配者，是不是？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：这样的舵手或支配者，他要照顾的是部下水手们的利益，而不是他自己的利益。
〔色拉叙马霍斯不情愿地表示同意。〕
苏格拉底：色拉叙马霍斯啊！在任何政府里，一个统治者，当他是统治者的时候，他不能不顾老百姓的利益而只顾自己的利益，他的一言一行都为了老百姓的利益。
〔当我们讨论到这儿时，大家都明白，正义的定义已经被颠倒过来了。色拉叙马霍斯不回答，反而问道：〕
色拉叙马霍斯：告诉我，苏格拉底你有奶妈吗？
苏格拉底：怪事！你为什么问这个问题，你不是更应该回答我的问题吗？
色拉叙马霍斯：因为你流鼻涕她不管，不帮你擦鼻子，她甚至没有让你知道羊跟牧羊人有什么区别。
苏格拉底：你为什么这么说？
色拉叙马霍斯：因为在你想象中牧羊人或牧牛人把牛羊喂得又肥又壮不是为他们自己或者他们主人的利益，而是为牛羊的利益。你更以为各国的统治者，当他们真正是统治者的时候，并不把自己的人民当做上面所说的牛羊，你并不认为他们日夜操心，是专为他们自己的利益。你在了解正义、非正义，正义的人和非正义的人上陷入了误区。因为你居然不了解：正义也好，正义的人也好，都是为统治者或强者效劳的，而不是为那些老百姓和受使唤的人效劳的。不正义正相反，是专为管束那些老实正义的好人的。老百姓为了统治者的利益而效劳，使统治者快活，他们自己却一无所得。头脑简单的苏格拉底啊，你应该好好想想。正义的人跟不正义的人相比，总是处处吃亏。先拿做生意来说吧。正义的人和不正义的人合伙经营，到分红的时候，不正义的人总是会多分到一点，正义的人总是会少分到一点。再看办公事吧。交税的时候，两个人收入相当，总是不正义的人交得少，正义的人交得多。等到有钱可拿，总是正义的人分文不得，不正义的人来个一扫而空。要是担任了公职，正义的人即使没有别的损失，他的私人事务也会因为无暇顾及而弄得一团糟。他不肯损公肥私，也会得罪亲朋好友，不肯为他们徇私情干坏事。而不正义的人恰好处处相反。我现在要讲的就是刚才所说的那种有本事大捞油水的人。你如果想弄明白，个人不正义比起正义来是多么有利，你就想想这种人。如果举个极端的例子，你就能更清楚了：最不正义的人就是最快乐的人，不愿意做不正义的事的人也就是最吃亏、最苦恼的人。大窃国者的暴政是极端的不正义，他们肆意地抢夺别人的东西，不论是神圣的还是普通的，是公家的还是私人的。平常人犯了错误，被人发现以后，不但会被处罚，而且名誉扫地，被人家认为大逆不道，当做强盗、拐子、骗子、小偷。但是那些掠夺人民的钱财，还剥夺人民的身体和自由的人，不仅没有恶名，还被认为有福。不仅被他们统治的人这么说，连听到他们干那些不正义勾当的人也是这么说。一般人对于不正义的行为加以指责，是怕吃不正义的亏，而并非是怕做不正义的事。所以，苏格拉底，不正义的事只要做得大，就会比正义更有力，更如意，更气派。所以像我刚开始说的：正义是为强者的利益服务的，而不正义对一个人自己有好处、有利益。
〔色拉叙马霍斯说这些话的时候，就像澡堂里的伙计，把大桶的高谈阔论劈头盖脸地浇下来，将我们的耳朵淹没了。他说完之后，打算扬长而去。但是在座的都不答应，要他留下来为他的主张辩护。我自己也恳求他。〕
苏格拉底：高明的色拉叙马霍斯啊！承你的情发表了高见。你说得究竟对不对，既没有得到充分证明，也未经充分反驳，你就打算离开了。你说的不是件小事，它是影响每个人一生道路的问题——究竟做哪种人最为有利？
色拉叙马霍斯：你以为我不知道这件事情的重要性吗？
苏格拉底：你看起来恰恰相反。你对我们漠不关心。在做人的问题上，我们不知道怎么做才算好，怎么做算坏，可你对这个问题一点儿也不放在心上。请你千万开导我们一下，你对我们大家做的好事，将来一定会得到丰厚的回报。不过，坦率地说，你始终没有说服我。我还是不相信不正义比正义更有益，即使可以不加限制，为所欲为地把不正义的事做到极点。我的朋友啊！让不公正的人去多行不义，用骗术或强权干坏事吧。这并不能说服我相信不公正更有利。也许并不是只有我一个人这样想，在座的恐怕也有同意的。也许我们的认识是错的，请你用你的智慧开导开导我们，给我们充分证明正义比不正义有益的想法确实是错的。
色拉叙马霍斯：我怎么才能说服你们呢？我刚才说的话你一句也没听进去，我还有什么办法？难道你要我把这个道理塞进你的脑袋里吗？
苏格拉底：哎哟，不，不。我只要求你前后所说的话是一致的。如果要更改，也请你正大光明地讲出来，可不要欺骗我们。色拉叙马霍斯，现在回想一下你以前说的话，开头你对真正的医生下过定义，但是后来，当你谈到牧羊人时，却认为没有必要下个严格的定义。你觉得只要把羊喂饱，就算是牧羊人，并不要为羊群的利益着想，他像个好吃鬼一样，一心只想到羊肉的美味，或者像商人一样，想的只是在羊身上赚钱。然而，牧羊人的技术当然在于尽善尽美地使羊群得到利益，因为技艺本身的完美，就在于切切实实地提供本身最完美的利益。我们所说的统治者也是同样的道理，那就是任何统治者在他尚是统治者的时候，不论他照管的是公事还是私事，他都是会为被他照管的人着想的。你以为那些真正治理国家的人，都很愿意干这种差事吗？
色拉叙马霍斯：不愿意干。这点我确信。
苏格拉底：色拉叙马霍斯，这是为什么？你注意到没有，很少有人愿意担任管理职务，他们要求为此得到报酬。理由是：他们担任公职不是为他们自己的利益，是为被统治者的利益。再请你回答我这个问题：各种技艺彼此不同，是不是因为它们各有独特的功能？我高明的朋友，请你如实地说出你想的，这样我们就可以接着探讨了。
色拉叙马霍斯：是的，这就是不同。
苏格拉底：它们各自给了我们特殊的，而不是一样的利益，比如医术给我们健康，航海术使我们航行安全，等等，是不是？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：为什么是挣钱技术给我们钱呢？因为这是挣钱技术的功能。我们能不能把医术和航海术说成是同样的技术？照你所说的，严格来讲，如果一个舵手由于航海而使得身体健康了，那是不是可以把他的航海术称为医术呢？
色拉叙马霍斯：当然不可以。
苏格拉底：假使一个人的身体在赚钱的过程中变健康了，我想你也不会把赚钱的技术叫做医术吧。
色拉叙马霍斯：当然不会。
苏格拉底：如果一个人靠为人治病得到了相应的报酬，你会不会称他的医术为挣钱技术呢？
色拉叙马霍斯：不会。
苏格拉底：好的。那现在我们不是已经取得一致意见了吗：每种技艺的利益都是特殊的？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：如果有一种利益是所有的匠人都能够享受的，那显然是因为大家运用了一种同样的技术，而不是他们各自特有的。
色拉叙马霍斯：好像是这样的。
苏格拉底：因此，我们可以说匠人得到的报酬，是他们在运用了自己特有的技术之外，又运用了一种挣钱之术而得来的。
〔色拉叙马霍斯勉强同意他的说法。〕
苏格拉底：既然得到报酬的这种利益，并不是由他的本职技术创造的。严格地讲，也就是：医术产生了健康，而挣钱之术产生了报酬，其他各行各业皆是如此，——每种技艺尽其本职，使受照管的对象得到利益。但是假如匠人得不到报酬，他还能从自己的本职技术中得到利益吗？
色拉叙马霍斯：看来是不能的。
苏格拉底：如果只工作而得不到报酬，那对他自己而言不是确实没有利益吗？
色拉叙马霍斯：确实没有利益。
苏格拉底：色拉叙马霍斯，到此事情已经清楚了。就像我们已经讲过的，一切营运部署都是为了对象，为了求取对象（弱者）的利益，而不是求取强者的利益，没有一种技艺或统治术，是为它本身的利益。所以我刚才说，没有人心甘情愿去充当一个治人者，揽人家的是非。做了治人者，他就会要报酬，因为在治理技术范围内，他拿出自己的全部能力努力工作，却不是为了他自己，而是为了他所治理的对象。所以要人家愿意承担这种工作，就该给他报酬，要么给名，要么给利。如果他不愿意干，就施加惩罚。
格劳孔：苏格拉底，你这话说的是什么意思？名和利这两种报酬我懂，可我不明白，你为什么会拿惩罚也当一种报酬？
苏格拉底：你难道不明白这种报酬可以使最优秀的人来当领导吗？你难道不明白贪图名利被视为可耻的行为，事实上也的确如此吗？
格劳孔：我明白。
苏格拉底：好人是不肯因为名利来当官的。他们不肯为了职务公开拿钱而被人当用人看待，更不肯徇私舞弊，假公济私，被人当做小偷来看。因为他们并没有野心，所以连名誉也不能动其心。于是，如果想让他们愿意当官，就只能用惩罚的手段去强制了。所以说，大家会看不起那些没有受到强迫就自己想当官的人。在我看来，最大的惩罚就是你不去管人，却让比你坏的人来管你。我觉得，好人会因为怕这个惩罚，所以勉强出来做官。他们不是为了自己的荣华富贵，而是迫不得已的，因为实在找不出比他们更好的或与他们同样好的人来担当这个职位。如果全国都是好人，大家会争着不当官，就像现在大家争着要当官一样热烈。那时候才会看出来，一个真正的治国者追求的是老百姓的利益，而不是他自己的利益。所以有识之士宁可受人恩惠，也不愿多管闲事加惠于人。因此色拉叙马霍斯的那个“正义是强者的利益”的说法，我绝对不能同意。关于这个问题，我们以后再说。不过在我看来，他所说的“不正义的人的生活总要比正义的人过得好”，这倒是一个比较严重的问题。格劳孔，你觉得哪一边的话更有道理，你究竟站在哪一边？
格劳孔：我觉得正义的人生活得比较有益。
苏格拉底：色拉叙马霍斯刚才说的关于不正义者的种种好处，你有没有听到？
格劳孔：我听到了，可是我不信。
苏格拉底：那么我们另外想个办法说服他，让他相信他的说法是错的，怎么样？
格劳孔：当然好了。
苏格拉底：如果由我们来照他的样子，在他说完了之后，正面提出主张，阐述正义的好处，让他回答，我们来辩驳，然后双方都把各自所说的好处汇总起来，作一个总的比较，这样就势必要一个来做裁判的公证人；不过如果像我们刚才讨论的那样，采用彼此互相承认的办法，那我们自己就既是辩护人又是公证人了。
格劳孔：一点儿也不错。
苏格拉底：哪一种方法是你喜欢的？
格劳孔：第二种。
苏格拉底：那么，色拉叙马霍斯，请你重新回答我。你是不是说过极端的不正义比极端的正义有利？
色拉叙马霍斯：我的确说过，而且我还说明过理由。
苏格拉底：对于这个问题你的看法究竟是怎样的？你是不是认为正义与不正义是一善一恶？
色拉叙马霍斯：当然，这是明摆着的嘛。
苏格拉底：正义是善，不正义是恶？
色拉叙马霍斯：我的朋友，你真是有一副好心肠。像我这样主张不正义有利，而正义有害的人，怎么可能说这种话呢？
苏格拉底：那你是怎么说的呢？
色拉叙马霍斯：与你刚才的说法正好相反。
苏格拉底：你是说正义就是恶吗？
色拉叙马霍斯：也不是，我认为正义是天性忠厚，美好单纯。
苏格拉底：那么，你的意思是说不正义就是天性刻薄吗？
色拉叙马霍斯：不是。我认为它是精明的判断。
苏格拉底：色拉叙马霍斯，你真的认为不正义是既明智又能得益的吗？
色拉叙马霍斯：当然。至少那些能够征服许多城邦、许多人民的极端不正义者就是如此。或许你以为我所说的不正义者指的是那些偷鸡摸狗之徒。不过，就算是做些小偷小摸的人，只要不被逮住，也是有其利益的，当然，他们是不能跟我刚才讲的窃国大盗相比的。
苏格拉底：我想我并没有误会你的意思。不过，我对于你把不正义归在美德与智慧这一类，而把正义归在相反的一类，表示非常惊讶。
色拉叙马霍斯：我确实是这样分类的。
苏格拉底：我的朋友，你说得这样坚决，丝毫不留回旋的余地，叫我怎么跟你说呢？如果你坚称不正义有利，但同时能像别人一样承认它是一种恶、一种不道德，按照常理我们还能接着往下谈。但是现在很明显，你想主张不正义是美好和坚强有力的，想把我们一向归之于正义的所有属性都归之于不正义。你真是胆大包天，竟然把不正义归到道德和智慧一类中去了。
色拉叙马霍斯：你的感觉真是敏锐得不得了。
苏格拉底：随便你怎么说，只要我觉得你说的是肺腑之言，我决不畏缩、逃避。所以我决定继续思索，继续和你辩论下去。色拉叙马霍斯，我看你现在的确不是在开玩笑，而是在亮出你自己真实的思想。
色拉叙马霍斯：这是不是我的真实思想，与你有什么干系？你能推翻这个说法吗？
苏格拉底：说得不错。不过你能不能再回答我一个问题：你认为一个正义者会不会想胜过别的正义者？
色拉叙马霍斯：当然不会。否则他就不是现在这种单纯的老好人了。
苏格拉底：他会不会想胜过别的正义行为？
色拉叙马霍斯：不会。
苏格拉底：他会不会想胜过不正义的人，而且自认为这是正义的事？
色拉叙马霍斯：会的，而且还会想尽一切办法去做，不过他是不会成功的。
苏格拉底：我要问的不是成不成功，而是一个正义的人不想胜过别的正义者，但是他想胜过不正义者，是不是？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：那么不正义者又会怎样呢？他想不想胜过正义的人和正义的行为呢？
色拉叙马霍斯：当然想。你要知道，无论是什么他都会想胜过。
苏格拉底：他想不想胜过别的不正义的人和行为，使自己得益最多呢？
色拉叙马霍斯：想的。
苏格拉底：那么，我们可以总结成这样：正义者不要求胜过同类，但要求胜过异类。至于不正义者嘛，则要求自己对同类异类都能胜过。
色拉叙马霍斯：说得好极了。
苏格拉底：于是，不正义者自然就又聪明又好，而正义者则又笨又坏了。
色拉叙马霍斯：这也说得好。
苏格拉底：那么，是不是说不正义者与又聪明又好的人同类，而正义者则和他们不同类？
色拉叙马霍斯：当然是的。性质相同的人是同类，性质不同的人不是同类。
苏格拉底：那么，同类的人性质是不是相同？
色拉叙马霍斯：当然是了。
苏格拉底：很好！色拉叙马霍斯，那你能说有的人是“音乐的”，有的人是“不音乐的”吗？
色拉叙马霍斯：能说。
苏格拉底：这两类人，哪个是“聪明的”，哪个是“不聪明的”呢？
色拉叙马霍斯：当然是“音乐的”那个是“聪明的”，“不音乐的”那个是“不聪明的”。
苏格拉底：你能说一个人的聪明之处就是好处，不聪明之处就是坏处吗？
色拉叙马霍斯：能说。
苏格拉底：也能这么说医生吗？
色拉叙马霍斯：能。
苏格拉底：你认为一个音乐家在调弦定音的时候，会在意琴弦在松紧方面是不是能胜过别的音乐家吗？
色拉叙马霍斯：不见得。
苏格拉底：对于一个不是音乐家的人，他会想要超过吗？
色拉叙马霍斯：必定的。
苏格拉底：那么医生呢？在给病人规定饮食这方面，他会不会想胜过别的医生及其医术呢？
色拉叙马霍斯：当然不会。
苏格拉底：但是他想不想胜过一个不是医生的人呢？
色拉叙马霍斯：当然想。
苏格拉底：我们把知识和愚昧再概括地讨论一下。你认为一个有知识的人，是想在言行方面超过别的有知识的人呢，还是所有有知识的人的所言所行在同样的情况下，会彼此相似呢？
色拉叙马霍斯：势必相似。
苏格拉底：没有知识的人会怎么样？他会想既胜过聪明人又胜过笨人吗？
色拉叙马霍斯：恐怕是想的。
苏格拉底：有知识的人是聪明的吗？
色拉叙马霍斯：是聪明的。
苏格拉底：聪明的人好吗？
色拉叙马霍斯：当然好。
苏格拉底：一个又聪明又好的人，不愿超过和自己同类的人，却愿意超过跟自己不同类甚至相反的人，是不是这样？
色拉叙马霍斯：大概是的。
苏格拉底：但是一个又笨又坏的人则对与自己同类和不同类的人都想超过，是不是？
色拉叙马霍斯：显然是的。
苏格拉底：色拉叙马霍斯，不正义的人同时想胜过同类和不同类的人，你是不是这样讲过？
色拉叙马霍斯：我讲过。
苏格拉底：你是不是也讲过，正义的人不愿超过同类而只愿超过不同类的人？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：那么是不是正义者跟又聪明又好的人相类似，而不正义的人跟又笨又坏的人相类似？
色拉叙马霍斯：似乎是的。
苏格拉底：我们是不是同意过，两个同类的人性质是一样的？
色拉叙马霍斯：同意过。
苏格拉底：那么现在道理就很明白了——正义的人又聪明又好，不正义的人则又笨又坏。
〔让色拉叙马霍斯承认以上的话，可并不像我现在写的这么容易。他非常固执，一再顽抗。当时正值盛夏，说到后来，他大汗淋漓，把身上的衣裳都浸透了，我从来没有看见他的脸那么红过。在我们对于“正义是智慧与善的，不正义是愚昧和恶的”这个问题达成一致之后，我就接着往下讲了。〕
苏格拉底：这一点总算是解决了。不过，色拉叙马霍斯，你还记得吗，我们还说过，不正义是强有力的？
色拉叙马霍斯：我还记得。可是我并不喜欢你的说法。我有我自己的看法。但是如果我说出来，你肯定又要说我是在大放厥词。所以现在要么你让我随意地说，要么就由你来问——我知道你希望我作答。但是不管你问什么，我只会说：“好，好。”就像我们敷衍说故事的老太婆一样，一面点点头或摇摇头。
苏格拉底：你不赞成就不要勉强自己同意。
色拉叙马霍斯：你又不让我讲话，现在我一切随你的便了，你还想要怎样？
苏格拉底：不要怎样。既然你打定了主意这么干，我愿意继续提问题。
色拉叙马霍斯：那你接着问吧。
苏格拉底：那我先来重述一下前面的问题，以便我们可以按部就班地继续讨论正义和不正义的利弊。你以前说过不正义比正义强而有力，但是既然现在已经证明了正义是智慧与善的，而不正义是愚昧无知的。那么，显而易见，谁都能看出来，应该是正义比不正义更强、更有力。不过我不愿意这样草率了事，我想这样问：你承不承认，世界上有不讲正义的城邦，用很不正义的手段去征服别的城邦，然后把许多城邦都置于自己的奴役之下的这类事情呢？
色拉叙马霍斯：当然承认。尤其是最好也就是最不正义的城邦最容易做出这种事情。
苏格拉底：这是你的理论，我懂。不过我要考虑的问题是，这个国家征服别的国家，它的势力是要靠不正义来维持呢，还是要靠正义来维持？
色拉叙马霍斯：如果你刚才那个“正义是智慧”的说法是对的，需要的就是正义。如果我的说法是对的，那么需要的则是不正义。
苏格拉底：我很高兴，色拉叙马霍斯，你不光是点头摇头，还给了我极好的回答。
色拉叙马霍斯：只是为了让你高兴高兴。
苏格拉底：我非常领情，还想请你再让我高兴一下，来答复我这个问题：一个城邦，或者一支军队，或者一伙强盗，或者其他任何集团，如果想共同做违背正义的事，但是彼此相处却毫无正义可言，你看会成功吗？
色拉叙马霍斯：肯定不会。
苏格拉底：如果他们不用不正义的方法相处，结果会不会好一点？
色拉叙马霍斯：当然。
苏格拉底：色拉叙马霍斯，这是因为正义使他们友好、和谐，而不正义使得他们分裂、仇恨、争斗，是不是？
色拉叙马霍斯：姑且这么说吧！我不愿意为难你。
苏格拉底：我真的不胜感激。不过你能不能告诉我，如果不正义能在任何地方造成仇恨，那么不管是在自由人当中，还是在奴隶当中，不正义是不是都会使他们彼此仇恨，互相倾轧，不能保持行动一致呢？
色拉叙马霍斯：当然！
苏格拉底：如果两个人之间存在不正义，他们是不是就要吵架，甚至反目成仇，并且会成为正义者的公敌？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：朋友，你真是太高明了！如果不正义发生在一个人身上，你认为这种不正义的能力是会丧失呢，还是会继续保存呢？
色拉叙马霍斯：应该会继续保存吧！
苏格拉底：看来不正义好像有这么一种力量：不论在国家、家庭、军队或者其他任何团体里面，不正义首先会使他们不能保持行动一致，其次会使他们自己彼此为敌，并且也跟正义的人们为敌，是不是这样？
色拉叙马霍斯：确实是这样的。
苏格拉底：我想，不正义存在于个人的话，同样会发挥它的全部本能。首先，会使他本人自我矛盾，变得没有主见，不能行动；其次会使他和自己为敌，并且也和正义者为敌，你说是不是？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：朋友啊，你说诸神是正义的吗？
色拉叙马霍斯：应该算是吧。
苏格拉底：色拉叙马霍斯，那么也就是说不义者是诸神之敌，正义者是诸神之友，对吗？
色拉叙马霍斯：你要高谈阔论，悉听尊便。我不反对你，免得让大家扫兴。
苏格拉底：好事做到底，请你就像刚才一样继续回答我的问题吧！我们看到了正义的人的确更聪明更能干更好，而不正义的人相互之间则根本不能合作。当我们说不正义者可以有坚强一致的行动时，很明显，我们说得实在有点不合理。因为他们要是绝对违反正义，肯定非内讧不可。他们打击敌人，但还不至于自相残杀，这是因为多少还有点正义在他们之间存在着。就是凭着这么一点儿正义，才使他们做事总算有点成果。而他们之间的不正义对他们的作恶也有很大的妨碍。因为真正意义上的绝对不正义的坏人，绝对做不出任何事情来。这跟你原来所说的不同，不过这就是我的看法。
当初提出来的那个“正义者是否比不正义者的生活过得更好更快乐”的问题，我们现在来讨论一下。根据我们讲过的话，答案是显而易见的。这并不是一件小事，而是一个人该怎样采取正当的方式来生活的大事。所以，我们应该慎重考虑。
色拉叙马霍斯：请说吧！
苏格拉底：我正在考虑。这么说吧，请你告诉我，马有马的功能吗？
色拉叙马霍斯：当然有。
苏格拉底：所谓马的功能，或者其他任何事物的功能，就是非它不能做、非它做不好的一种特有的能力。我们可不可以这样认为？
色拉叙马霍斯：我不懂你的意思。
苏格拉底：那么请听这个问题：你不用眼睛能看吗？
色拉叙马霍斯：当然不能。
苏格拉底：你不用耳朵能听吗？
色拉叙马霍斯：也不能。
苏格拉底：那么，看和听是眼和耳的特有功能，我们可不可以这样说？色拉叙马霍斯：当然可以。
苏格拉底：我们能不能用短刀、凿子或其他家伙去剪葡萄藤？
色拉叙马霍斯：这有什么不可以的呢？
苏格拉底：不过依我看，这几样工具使用起来都不如专门为整枝用的剪刀方便。
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：那么我们能不能说，修葡萄藤是剪刀的功能？
色拉叙马霍斯：能这么说。
苏格拉底：我想你现在应该明白我刚才为什么要问这个问题了：一个事物的功能是否就是那个事物特有的能力？
色拉叙马霍斯：我明白了，我赞成你的这个说法。
苏格拉底：很好。你是不是认为每一种事物，只要有一种功能，就必定有一种特定的德行？拿刚才的例子来说，我们说眼睛有一种功能，是不是？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：那么眼睛有一种德行吗？
色拉叙马霍斯：有。
苏格拉底：耳朵是不是也有一种功能？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：那它也有一种德行吗？
色拉叙马霍斯：有。
苏格拉底：不论什么事物都可以这么说吗？
色拉叙马霍斯：可以。
苏格拉底：那么我问你：如果眼睛没有它特有的德行，只有它特有的缺陷，这样的话，眼睛能发挥它的功能吗？
色拉叙马霍斯：当然不能。你的意思指的是看不见，而不是看得见。
苏格拉底：我们现在先不讨论广义的德行。我的问题是：是不是由于事物特有的德行，它才能发挥它的功能；又是不是由于它特有的缺陷，所以它才不能发挥它的功能？
色拉叙马霍斯：你说得对。
苏格拉底：如果耳朵失掉它特有的德行，就不能发挥它本身的功能了，是不是？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：这个说法可以应用到其他的事物身上吗？
色拉叙马霍斯：我想是可以的。
苏格拉底：那么再考虑一个问题：人的心灵有没有一种非它不行的特有功能？譬如管理、指挥、计划等？除心灵之外，我们不能把管理等作为其他任何事物的特有功能吧？
色拉叙马霍斯：当然。
苏格拉底：还有，生命呢？我们能说它是心灵的功能吗？
色拉叙马霍斯：当然能。这么说完全没问题。
苏格拉底：心灵也有德行吗？
色拉叙马霍斯：有。
苏格拉底：色拉叙马霍斯，如果心灵失去了特有的德行，还能不能很好地发挥心灵的功能呢？
色拉叙马霍斯：不能。
苏格拉底：是不是坏心灵的指挥管理一定坏，而好心灵的指挥管理一定好呢？
色拉叙马霍斯：应该是的。
苏格拉底：我们不是已经一致认为：正义是心灵的德行，而不正义是心灵的邪恶了？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：那么是不是正义的心灵使正义的人生活得很好，而不正义的心灵使不正义的人生活得很坏？
色拉叙马霍斯：照你这么说，应该是的。
苏格拉底：生活得好的人必定是快乐、幸福的；生活得不好的人则与之相反。
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：所以正义者是快乐的，不正义者是痛苦的。
色拉叙马霍斯：就先这样说吧！
苏格拉底：但是痛苦不是利益，快乐才是利益，对不对？
色拉叙马霍斯：对。
苏格拉底：高明的色拉叙马霍斯啊，这样说来，不正义绝对不会比正义更有利了。
色拉叙马霍斯：苏格拉底呀，这个都可以被你当做朋迪斯节的盛宴了！
苏格拉底：我得谢谢你，色拉叙马霍斯，因为你已经不再发火，也不再使我难堪了。不过我并没有好好享受你说的这顿盛宴——这要怪我自己，与你无关——我就像那些馋鬼一样，面前的菜还没有好好品尝，就又抢着去尝新端上来的菜了。我们的讨论离开了原来的目标，对于什么是正义，还没有得出结论，我们就又去考虑它是智慧与道德，还是邪恶与愚昧的问题了。接着“不正义比正义更有利”的问题又突然发生了，我情不自禁地又探索了一番。到头来，我还是一无所获。因为既然我不知道什么是正义，也就无法知道正义是不是一种德行，更加无法知道正义者是痛苦的还是快乐的。
〔苏格拉底：说完这些话，我以为讨论应该结束了，谁知这只不过是个开始呢！格劳孔素来见义勇为而又勇猛过人。他对色拉叙马霍斯的认输感到非常不满意。他说：〕
格劳孔：苏格拉底，你是真心实意想说服我们相信无论如何正义总比不正义好呢，还是只是假装要说服我们？
苏格拉底：我是真的想说服你们。
格劳孔：你光这么想，可没这么做。你同意不同意：有那么一种善，我们喜欢它，只是喜欢它本身，与它的结果无关。例如：无害的娱乐和欢乐使我们兴奋，但它们并没有什么结果。
苏格拉底：我同意。
格劳孔：另外还有一种善，如知识、视力、健康，我们之所以爱它并不仅仅因为它本身，也因为它的结果。我认为，我们欢迎这些东西，是因为这两个方面。
苏格拉底：是的。
格劳孔：你见没见到过第三种善，如体育锻炼啦，有了病要求医，因此就有医术啦，总的说来，就是各种各样赚钱的方法，都属于这一类。这些对我们有好处，但我们把它们看成是令人不悦的。我们爱它们并不是因为它们本身，而是因为报酬和其他种种随之而来的利益。
苏格拉底：啊！是的，是有第三种，你为什么说这个？
格劳孔：你是将正义归于第三种吗？
苏格拉底：正义属于最好的一种。一个人要想快乐，就得爱它——既因为它本身，又因为它的结果。
格劳孔：大多数人可不是这样想的，他们认为正义是令人苦恼的。他们拼着命去干，是为了它的名和利。至于正义本身，人们是厌恶的，是宁愿回避的。
苏格拉底：我知道一般人是这样想的。色拉叙马霍斯贬低正义而赞颂不正义正是因为把所有这些看透了。但是我恨自己太笨，不能让他心悦诚服。
格劳孔：让我再说两句，看你能不能同意。在我看来，色拉叙马霍斯就像一条蛇，被你的话迷住了，他对你屈服得太快了。但是依我的看法，正义和不正义的性质尚未明确。撇开它们的报酬和结果，我想知道到底什么是正义，什么是不正义（即关于正义和不正义的定义问题，也就是下面所说的，正义和不正义的“本质”）；它们在心灵里各产生什么样的力量（即后面所说的对心灵的“影响”）。如果你支持的话，我们就来这么干。那么，我必须把色拉叙马霍斯的论证复述一遍。第一，我将谈谈一般人认为的正义的本质和起源；第二，我将说明所有把正义付诸行动的人并非都是心甘情愿的，实在是不得已而为之的，不是因为正义本身善而去做的；第三，我还是认为他们这样看待正义是有几分道理的，因为从他们的谈话听起来，不正义之人的日子过得好像比正义的人要好得多。苏格拉底啊，你可别误解了，这并不是我自己的想法。但是我承认我是困惑的，当我满耳朵听到的都是这样的议论时，色拉叙马霍斯也好，其他各色各样的人也好，他们众口一词。另一方面，我却从来没有听到有人像样地为正义说句能让我满意的好话，来证明正义比不正义好。我倒真想听听正义本身被称赞呢！你是最可能让我听到这些话的人了。因此，我要尽力赞美不正义的生活，用这个办法让你照着我的样子去赞扬正义，批评不正义。你赞成我的建议吗？
苏格拉底：没有什么比这个使我更高兴的了。我不能想象还有什么题目是一个有头脑的人愿意讲了又讲、听了又听的呢？
格劳孔：听你这么说我很高兴。首先，我来说说我刚才提出的第一点——正义的本质和起源。人们说：做不正义的事从本质上说是利，遭受不正义是害，但是害大于利。所以当人们在彼此交往中既尝到过干不正义的甜头，又尝到过遭受不正义的苦头，这两种体验都有了之后，那些不能专尝甜头不吃苦头的人，觉得大家相互间最好订立契约：既不要得不正义之惠，也不要吃不正义之亏。此后，他们才开始订法律立契约。他们把守法践约叫合法的、正义的。这个过程就是正义的本质与起源。正义的本质就是最好与最坏的折中——所谓最好，就是干了不正义的事而不受罚；所谓最坏，就是受了不正义的罪而没法报复。人们说，既然正义是两者之间的中间点，它被大家所接受和赞成，就是因为这些人没有力量去干不正义的事，而不是因为它本身真正善。任何一个真正有力量作恶的人都不会和别人订什么契约，答应既不害人也不受害，如果他这么做了，他就真的是疯了。因此，苏格拉底啊，他们说，这就是正义的本质和起源。
说到第二点。那些做正义事的人并不是心甘情愿的，因为他们没有本事作恶。这点再清楚不过了。假定我们这样设想：眼前有一个正义的人，和一个不正义的人，我们把随心所欲做事的权力分别给他们，然后冷眼旁观，看看欲望会把他们带到哪里去？然后，我们当场就会发现，正义的人也去做不正义的事。人不为己，天诛地灭嘛！人走到正义这条路上来都是因为畏惧法律力量。我讲的随心所欲，是指像吕底亚人古各斯的祖先所拥有的那样一种权力。据说他是一个牧羊人，在为当时吕底亚的统治者服务。有一天在一场暴风雨之后，接着又发生了地震，在他放羊的地方，地面裂开了，露出一道深渊。看到这个景象，他虽然感到吃惊，但还是走了下去。故事是这样说的：在那里，他看到许多新奇的东西，其中有一匹空心的铜马，马身上还有门。他低头往里一看，发现里面有一具尸体，个头比一般人大，身上赤裸裸的，只有手上戴着一只金戒指。他把金戒指取下来就离开了。这些牧羊人有个规矩，每个月要聚在一起开一次会，然后把羊群的情况报告给国王。他手上戴着金戒指就去开会了。他和大伙儿坐在一起时，碰巧把戒指上的宝石朝自己的手心一转。一下子别人就都看不见他了，都以为他已经走了。他感到非常惊讶，又把宝石朝外一转，别人又看见他了。之后他一再尝试，总是同一种结果——当宝石朝里的时候，别人就看不见他；朝外的时候，别人就看得见他。他有了这个特殊本领，就想方设法谋到一个职位，当上了国王的使臣。他一到国王身边，就勾引了王后，在她的帮助下密谋杀掉了国王，夺取了王位。照这样来看，假使有两只这样的戒指，正义的人戴一只，不正义的人戴另一只，可以想象，没有人能坚定不移，继续做正义的事，不会有人能克制住不拿别人的财物。如果他不用害怕，在市场里喜欢什么就随便拿什么，能随意穿门越户，能随意戏弄女人，能随意杀人劫狱。总之，如果一个人能像全能的神一样随心所欲行动的话，到这时候，正义的人的行为就会变得和不正义的人的行为一样。因此我们可以说，这是一个有力的证据，证明一个人行为正义不是心甘情愿的，或是把正义当成是对自己的好事，做正义的事是勉强的。在任何场合之下，一个人只要能做不正义的事，他总会去做的。大家一目了然，对个人来说不正义比正义更有利可图。每个相信这点的人都会振振有词地说出一大套道理来。如果谁有了权而不为非作歹，不夺人钱财，人们就会把他当成天下第一号的傻瓜，虽然当着他的面人家还是假装称赞他——因为人们怕吃亏。这一点暂且说到这里。
现在，如果我们把最正义的生活跟最不正义的生活作一番比较，就能够对这两种生活作出正确的评价。怎样才能清楚地比较呢？这么办：我们让不正义的人完全地不正义，正义的人完全地正义，使他们各行其事，各尽其能。
首先，我们让不正义之人像个有专门技术的人，如同最好的舵手或最好的医生那样行动，在他的技术范围之内，他能辨别什么是不可能的，什么是可能的，弃其不可能而取其可能。就算偶尔出了差错，他也能补救。那就等着瞧吧！他会去做坏事而且做得不露一点马脚，谁也不能发觉。如果他被人抓住，就说明他是一个蹩脚的货色。不正义的最高境界就是嘴上仁义道德，实际上一肚子男盗女娼。所以我说对一个完全不正义的人我们应该给他最完全的不正义，一点不能打折扣；我们还要给他最最正义的好名声。如果他露出了破绽，让他有能力补救。如果他干的坏事遭到谴责，让他能鼓起如簧之舌，说服人家。如果需要动武，他有的是胆量和实力，也有的是财富和朋党。
在这个不正义者的旁边，让我们按照理论树立一个完全的正义者的形象：朴素正直，就像诗人埃斯库洛斯所说的“一个真正好，而不是看上去好的人”。不过我们必须把他的这个“看上去”去掉。因为如果大家把他看做正义的人，他就因此有名有利，然后我们就不知道他究竟只是为了正义而正义，还是为了名利而正义了。所以我们必须让他身上只剩下正义而没有其他任何表象，来跟前面说过的那个真坏人、假好人对立起来。让他不做坏事却背负着大逆不道之名，这样正义本身才可以受到考验。即使别人都误解他，他仍然继续坚持自己的看法直到死去的那一刻，看上去是不正义的，实际上却是正义的。这样让正义和不正义各趋极端，我们就好判断两者之中哪一种更幸福了。
苏格拉底：天哪！我亲爱的格劳孔，你花了多大的努力塑造琢磨出他们的呀，第一个，然后另一个，他们简直像参加比赛的一对雕塑艺术品一样。
格劳孔：我尽心力而为才做出来的。我想，如果这是正义和不正义两者的本质，接下来讨论两种生活的前途就容易了。我将继续描绘下去。但是你可能会认为我的描述有点太粗俗，苏格拉底，你得认为那是颂扬不正义贬抑正义的人在讲，可别以为是我在讲。他们会这样告诉你：正义的人在那种情况下，将受到鞭打折磨，被戴上镣铐、烧瞎眼睛，受尽各种痛苦之后，他将被钉在十字架上。死到临头他才会明白他应该做一个假正义的人，而不是做真正义的人。埃斯库洛斯的诗句似乎更适用于不正义的人。人们说不正义的人反而更追求实际——他活着不是为了面子，是要做一个真正的不正义的人，而不仅仅只是看起来像。
他的心田肥沃而深厚；
老谋深算从这里长出，
精明主意生自这心头。（见埃斯库洛斯悲剧《七将攻忒拜》574）
首先，他由于有正义之名，因此要做官，要统治国家；他要同他所看中的世家小姐结婚，又要让子女同他所中意的任何世家联姻；同时，他还想办法同任何合适的人合伙经商，再在所有要做的这些事情中，捞取种种好处，因为他没有怕人家说他在竞争中不正义的担忧。人们认为，如果进行诉讼，不论公事私事，不正义者总能胜诉，他就这样长袖善舞，越来越富有。他能使朋友得利，敌人受害。此外，他可以向诸神献祭，祭品丰富，排场体面。不论敬神待人，只要他愿意，就总比正义的人做得高明得多。因此，他比正义者更能得到神的眷顾。所以人们会说，苏格拉底呀！诸神也罢，众人也罢，他们给不正义者安排的生活总是超过给正义者安排的。
〔苏格拉底：格劳孔说完后，我正想说几句话，但他的兄弟阿得曼托斯插了进来。〕
阿得曼托斯：苏格拉底，你不会认为这个问题已经说透彻了吧！
苏格拉底：还有什么要讲的吗？
阿得曼托斯：最该讲的事偏偏还只字未提呢。
苏格拉底：我明白了。常言道：“兄弟一条心！”若是他漏了什么没讲，你就帮他补充吧。虽然对我来说，格劳孔所讲的已经足够把我打倒在地，使我想帮助正义也爱莫能助了。
阿得曼托斯：废话少说，听我继续讲下去。我们必须把人家赞扬正义指责不正义的观点都理出来，这样才能把格劳孔的意思弄得更清楚。父母常常告诉他们的儿子，一切负有教育责任的人也都向受教者谆谆告诫：为人必须正义。但是为什么要正义呢？不是为了正义本身，而只是为了来自正义的好名声。因为只要有了这个好名声，他就可以身居高位，与世族通婚，得到刚才格劳孔所列举的一个不正义者从好名声中能获得的种种好处。人们还讲了许多关于好名声的话，例如他们把人的好名声跟诸神联系起来，说诸神会把一大堆好东西赏赐给虔诚的人们。就以诗人赫西俄德和荷马的话为例，前者说诸神使橡树为正义的人开花结实：
树梢结橡子，树间蜜蜂鸣，
树下有绵羊，羊群如白云。（赫西俄德《工作与农时》）
他说正义者还有其他诸如此类的好事发生。荷马说的和他非常相似：
英明君王，敬畏诸神，
高举正义，五谷丰登，
大地肥沃，果枝沉沉，
海多鱼类，羊群繁殖。（《奥德赛》ⅩⅨ109以下）
默塞俄斯和他的儿子在诗歌中歌颂诸神赐福的正义的人，说得就更加奇妙了。他们说诸神引导正义的人们来到冥界，设筵款待，请他们斜倚长榻，头戴花环，饮酒颂歌，乐在其中。他们似乎认为醉酒作乐就是美德最好的报酬。还有其他人说，上苍对美德的恩赐荫及后代。俗话说：虔信诸神和信守誓言的人能够多子多孙，绵延百代。诸神把渎神和不正义的人埋在地狱的泥土中，还强迫他们用篮子取水，劳而无功；使不正义的人在世的时候就得到恶名，遭受到格劳孔所列举的、当一个正义者被看成不正义者时所受的同样的惩罚。关于不正义之人，诗人所讲的仅此而已，别无其他。对正义者与不正义者的赞扬和指责之论，就说这么多吧！
此外，苏格拉底，我要请你考虑另外一种诗人和其他人关于正义和不正义的说法。他们异口同声反复说正义和节制是令人尊敬的，但是实施起来很艰苦。纵欲和不正义做起来则非常容易和愉快，仅仅受到法律和舆论的谴责而已。他们说不正义通常比正义有利。他们非常愿意庆贺有钱有势的坏人有福气，不论当众或私下里都尊敬这些人。他们欺侮蔑视穷人弱者，虽然他们心里明白穷人弱者比那些有权势的人要好得多。但是最让人奇怪的是他们对于美德与诸神的说法。他们说诸神把充满灾难和痛苦的一生给许多好人，而把种种幸福给许多坏人。求乞祭司和江湖巫人，奔走于富家之门，劝说主人们，要他们相信：如果他们或他们的祖先作了孽，用献祭和符咒的方法就可以得到诸神的赐福，用乐神的赛会能赎罪；如果他们想伤害敌人，不论正义还是不正义，只要花一点小钱，念几句咒语，用几道符咒，就能驱神役鬼，为他们做到想要做的事。他们还引用诗篇为此作证，说明为恶是多么容易和恶人经常得到富足：
名利多作恶，举步可登程，
恶路且平坦，为善苦登攀。（赫西俄德《工作与农时》287—289）
而从善者的路程遥远而又险阻重重。还有的人引用荷马的诗来证明诸神可能受凡人诱惑，因为荷马说过：
众人获罪莫担心，逢年过节来祭神，
香烟缭绕牺牲供，诸神开颜保太平。（《伊利亚特》Ⅸ497以下。柏拉图引文与现行史诗有出入）
他们发行了很多由默塞俄斯与俄尔甫斯所写的书。据他们说，默塞俄斯与俄尔甫斯是月神和文艺之神的后裔。在祭祀时可以用这些书里规定的仪式祓除灾祸，让不仅是私人，还有国家都相信，如果犯下了罪孽，可以用供奉和赛会为生者赎罪，还可以用特有的仪式把死者从痛苦的地狱救赎出来。谁要是怠慢诸神，那就永世不得超生。
现在当那些比较聪明、能够从道听途说中进行推理的年轻人，听到那些关于神和人共同关心的善恶的种种宏旨高论，对他们的心灵会有什么影响呢？他们能从这些高论中得出结论，知道做什么样的人，走什么样的路，才能使自己一生变得有意义吗？我亲爱的苏格拉底呀！这种年轻人可能会用品达的问题来问他们自己：“是靠阴谋诡计，还是用堂堂正义来步步高升、安身立命地度过一生？”做一个正义的人只能是自讨苦吃，除非我只是徒有正义之名而无其实。但是，如果我并不正义，却已挣得正义者的名声，就能获得天大的福气！既然哲人告诉我，“貌似”的正义远胜“真是”，而且是幸福的关键，我何不全力以赴追求“貌似”的正义。我最好躲在灿烂庄严的门廊后面，带着最有智慧的和最贪婪狡猾的狐狸，就像伟大的哲人阿尔赫洛霍斯所描写的那样。有人说，干坏事而不被发觉是很困难的。我的回答是：没有一件伟大的事情是容易的。无论如何，所有的论证都表明，想要幸福只有这一条路。为了一切保密，我们拉帮结派，邀请辩论大师教我们讲话的艺术，向法庭作演说，软求硬逼。这样，我们可以获得好处而不受惩罚。还有人说，对于诸神就既不能欺骗，也不能强迫。但是如果没有神呢？或者有神而神并不关心人间的事情——那么即使我做了坏事被神发觉也无所谓。即使有神，神又确实关心我们，然而我们所知道的关于神的一切，都是来自于传说和诗人们描述的神谱。那些故事也同时告诉我们：通过祭祀、祷告、奉献祭品等方式，就可以收买诸神。对于诗人们的话，我们应该始终如一，要么全信，要么全不信。如果诗人们说的是真的，那我们就放手去干坏事，然后拿出一部分不义之财来献祭。如果我们是正义的，诸神当然不会惩罚我们，不过我们必须拒绝不正义的利益。如果我们是不正义的，我们会保住既得利益，犯了罪孽以后向诸神祷告求情，诸神将宽恕我们，我们就不会被惩罚。有人说：好像是这样，但是还有来世，我们或是我们的子孙会因为我们不正义的行为遭受报应。但是精明会算的先生们这样说：没关系，我的朋友，我们这里有灵验的特种仪式和一心赦罪的诸神可以免去恶报，强大的城邦都是这样宣布的。我们还有诸神之子，就是诗人和预言家，所有关于真理的消息这些智者都会透露给我们。
那么，还有什么理由让我们选择正义，而不是极端的不正义呢？如果我们只是拿正义来装装门面，做出道貌岸然的样子，那么在我们生前死后，无论对人对神都会左右逢源，无往而不利。普通人和第一流的权威都是这样告诉我们的。苏格拉底呀，一个有聪明才智、有财富、有体力、有门第的人知道了这一切，听到赞扬正义的说法，是会尊重正义呢，还是只会嘲笑它？当然是嘲笑它了。如果有人指出我们所说过的一切都是错的，或有人真是全心全意地相信正义确是最善，那么他也会认为不正义者情有可原。因为他知道没有一个人真正心甘情愿地去实践正义，所以不会恼怒。除非那种生性刚正、疾恶如仇，或者治学诚恳的人，才懂得为什么要存善去恶。不然就是因为怯懦、老迈或者其他缺点使他反对不正义——因为他实在没有力量去做不正义的事。这点再明白也没有了。这种人一旦掌权，就会尽量作恶。造成这一切的原因，苏格拉底呀！就是我跟我的朋友刚开始所讲的。我和我的兄弟告诉你：这事说来也怪，我们发现所有的自命为正义的歌颂者——从古代载入史册的英雄起，一直到近代的普通人——没有一个人真正称赞正义，谴责不正义。就算他们肯称赞正义或谴责不正义，也只是从名声、荣誉、利禄这些方面来说的。至于正义或不正义的本质是什么，它们本身的力量何在，它们在人的心灵上，当神所不知、人所不见的时候，能够起什么作用，在诗歌散文里，或者私下的谈话里，都没有人充分地描述过。正义是心灵本身最大的善，不正义是最大的恶。倘若一开始大家就这么说，从我们年轻时候起就试图说服我们，我们就用不着彼此提防，每个人就都是自己最好的看守者了——因为每个人都害怕，如果自己做了坏事，那么包庇自己就是最大的丑恶。苏格拉底呀！关于正义和不正义，色拉叙马霍斯和其他人无疑是会说这些话的，甚至还要过头一点呢！这种说法，在我看来，其实是颠倒了正义和不正义的真实价值。至于我个人，坦白地说，为了想听到你如何反驳，我已经尽我所能把问题说清楚。我要求你别仅仅论证一下正义比不正义有优势就了事，你一定得讲清楚，正义或不正义本身对它的所有者有什么好处，有什么坏处。正像格劳孔向你提出的，把两者的表面名字丢掉。因为如果你不去掉双方真的名声，而加上假的名声，我们就说你所称赞的是正义的外表而不是正义。我们会认为不过是劝不正义者不要让人发觉而已，而你的想法和色拉叙马霍斯的一致，认为正义是强者的利益，而不正义是对自己的利益，对弱者的祸害。在你看来，正义是至善之一，是世上最好的东西之一。而那些所谓最好的东西，不仅指它们的结果好，在更大程度上指它们本身好——就像视觉或听觉，或知识，或健康，或其他德行，靠的是自己的本质而不是靠虚名，我要你赞扬的正义就是指这个——正义本身赐福于其所有者，反之，不正义本身则会贻祸于其所有者。尽管让其他人去称赞正义，谴责不正义，大大赞美或嘲笑名誉、报酬吧。那是辩论的一种方式，那些说法来自他们，我可以接受。但是你这个毕生专心致志研究这个问题的人也这么说，我不能接受，除非你命令我这样做。因此，我请你不仅向我们证明正义比不正义更好，还要说明二者本身各是什么，它们对于其所有者各起了什么广泛深入的作用，使得一个是善的，一个是恶的——不管神与人是否觉察。
〔我向来钦佩格劳孔和阿得曼托斯的天赋才能，不过我从来没有像今天这样听他们讲了这些话以后感到高兴。我说：〕
苏格拉底：你们兄弟不愧为名父之子，格劳孔的仰慕者为歌颂你们在麦加拉战役中的赫赫战功，曾经写过一首诗，那首诗的开头两句在我看来非常恰当。
名门之子，父名“至善”，（阿里斯同是格劳孔和阿得曼托斯的父亲。“阿里斯同”希腊文原意是“最好”）
难兄难弟，名不虚传。
你们既然不肯相信不正义比正义好，而同时又不遗余力地为不正义辩护，这其间必有神助。我认为你们对自己说的那一套并不确信，我是从你们的品格上判断出来的。如果只听你们的辩证，我是会怀疑的。但是我对你们越相信，我越不知道该说什么。因为我处在两难之中，一方面，我觉得我没有这个能力。我对色拉叙马霍斯所说的一番话，在我看来已经证明正义优于不正义了，可你们不肯接受。可我却无法拒绝帮助你们。如果我一息尚存有口能辩，而正义遭人诽谤，我却袖手旁观不上来帮助，这对我来说，恐怕是一种罪恶，是奇耻大辱。因此，我最好挺身而起保卫正义。
〔格劳孔和其他人恳求我千万不要放弃这个辩论，继续探讨。他们想获知的真理，首先，是正义和不正义的本质究竟是什么；其次，它们的相对优势又是什么。于是，我把我所想到的告诉了他们：〕在我看来，我们现在进行的这个探讨非比寻常，需要有敏锐的目光。可是既然我们并没有伟大的智慧，我想最好还是进行下面这种探讨。假如一个视力不好的人被人家要求读远处写着的小字，正在这时候他发现别处用大字写着同样的字，他就可以先读大字后读小字——我们就认为这个人交了好运了。
阿得曼托斯：是这样的，但是这跟我们探讨的内容有什么相似之处？
苏格拉底：我来告诉你。正义，这个我们探讨的主题，我想我们可以说，有时是个人的正义，有时是整个城邦的正义。
阿得曼托斯：当然。
苏格拉底：好！一个城邦是不是比一个人大？
阿得曼托斯：大得多！
苏格拉底：那么在大的东西里面有可能有较多的正义，也就更容易理解。因此，我建议，让我们先探讨在城邦里正义和不正义的本质是什么，然后在个别人身上考察它，这叫由大见小。
阿得曼托斯：这是个很好的提议。
苏格拉底：如果我们能想象一个城邦产生的过程，我们也就能看到正义和不正义在那里的产生过程，是不是？
阿得曼托斯：大概是这样。
苏格拉底：要是做到了这点，我们就有希望轻而易举地发现我们所要追寻的东西。
阿得曼托斯：是的，希望很大。
苏格拉底：那么，我们要不要着手进行？我觉得这样做非同小可，需要深思熟虑。
阿得曼托斯：我们已经考虑过了。干吧！不要再犹豫了。
苏格拉底：那么很好。在我看来，之所以要建立一个城邦，是因为我们每一个人不能单靠自己的力量达到自足，我们有许多需求。你们还能想到其他建立城邦的理由吗？
阿得曼托斯：应该仅此而已。
苏格拉底：然后，我们每个人为了各种需要，招来各种各样的人。由于需要许多东西，我们邀集许多人共同居住，作为伙伴和助手，这个公共住宅区，我们就把它叫做城邦。这样说对吗？
阿得曼托斯：对。
苏格拉底：那么一个人与另一个人交换一点东西，然后一个提供，另一个接收，每个人都觉得这样交换对他自己有好处。
阿得曼托斯：非常正确。
苏格拉底：那就让我们从现在开始设想，建立一个城邦，看看一个城邦的创建人需要些什么。
阿得曼托斯：好的。
苏格拉底：首先，最重要的必需品是粮食，有了它才能生存。
阿得曼托斯：当然。
苏格拉底：第二是住房，第三是衣服，以及其他，等等。
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：现在我们看看我们的城邦是如何满足这些需求的：可能有一个农夫，一个瓦匠，一些纺织工人——要不要再加一个鞋匠或者别的照料身体需要的人？
阿得曼托斯：完全正确。
苏格拉底：那么最小的城邦起码要有四到五个人。
阿得曼托斯：显然是的。
苏格拉底：接下来怎样呢？每一个成员都要把各自的工作贡献给公众吗？我的意思是说，农夫要为四个人准备粮食，他要花四倍的时间和劳力准备粮食来跟其他人共享呢，还是只给他自己准备粮食，不管别人——花四分之一的时间，生产自己的一份粮食，把其余四分之三的时间，一份花在造房子上，一份花在做衣服上，还有一份花在做鞋子上，把这些工作自己全部包揽免得同人家交换，自给自足呢？
阿得曼托斯：我认为第一种办法更合适，苏格拉底。
苏格拉底：那的确是更好的方式。刚听到你说这话，我就想到我们大家生下来并不是都一样的。各人性格不同，适合于不同的工作。你说是不是？
阿得曼托斯：非常正确。
苏格拉底：那么一个工匠是单搞一种手艺好呢，还是十几种手艺好呢？
阿得曼托斯：他单搞一种手艺好。
苏格拉底：其次，我认为有一点很清楚——一个人不论做什么工作，失掉恰当的时节和有利的时机就会前功尽弃。
阿得曼托斯：无疑是的。
苏格拉底：我想，一件工作不是等工人有空闲了再慢慢去做的，相反，工人应该全心全意当做首要任务来抓。
阿得曼托斯：必须这样。
苏格拉底：如果是这样的话，只要每个人在恰当的时候做适合他性格的工作，放弃其他事情，专搞一行，每种东西就都会生产得又多又好。
阿得曼托斯：毋庸置疑。
苏格拉底：那么，我们就需要超过四个以上的公民，来供应我们所说的一切了。因为农夫似乎造不出他用的犁头和锄头——如果要的是一张好犁和一个好锄头的话，以及其他耕田的工具。建筑工人也是这样，他也需要许多其他人。织布工人、鞋匠也不例外。
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：那么木匠、铁匠和其他许多工匠就要成为我们这个小城邦的成员，小城邦就开始扩大起来了。
阿得曼托斯：当然。
苏格拉底：然而，即使我们再加上牧牛人、牧羊人和其他牧人，以便农夫有牛拉犁，建筑工人和农夫有牲口替他们运输东西，纺织工人和鞋匠有羊毛和皮革可用。我们的城邦也不能算很大。
阿得曼托斯：如果这些都有了，这个城邦就不能算很小啦！
苏格拉底：此外还有一点，把城邦建立在不需要进口货物的地方，几乎是不可能的。
阿得曼托斯：确实不可能。
苏格拉底：那么就一定要有一种公民到别的城邦去，进口所需要的东西吧？
阿得曼托斯：那是必须的。
苏格拉底：但是有一点，如果我们派出的人空手而去，不拿着人家所需要的东西去换人家所能给的东西，那么，他一定会空手而归的。
阿得曼托斯：那是必然的。
苏格拉底：因此他们不仅要为本城邦生产足够的东西，还得生产在数量、质量方面，能满足与他们互通有无的外邦人需要的东西。
阿得曼托斯：非常正确。
苏格拉底：那么我们的城邦就需要更多的农夫和更多的工匠了？
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：更不用说做进出口买卖的人了，这就是商人。是不是？
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：因此，我们还需要商人。
阿得曼托斯：当然。
苏格拉底：如果货物要运到海外，那就还得需要水手，另外还有许多别的人。
阿得曼托斯：确实还需要许多别的人。
苏格拉底：此外，在城邦内部，他们是如何相互交换各人所生产的东西的呢？你们应该记得，这种产品交换正是我们合作建立城邦的本来目的呀。
阿得曼托斯：他们显然是用买和卖的办法。
苏格拉底：于是我们需要一个市场，需要有货币作为货物交换的媒介。
阿得曼托斯：当然。
苏格拉底：假如一个农夫或者一个工匠拿着他的产品去市场，可是他到那儿时没有人和他交换，那么他是离开呢，还是闲坐在市场上呢？
阿得曼托斯：都不是。市场那里有人发现这种情况，就会出来专门为他服务的。在秩序井然的城邦里，这些一般都是那些身体最弱不能干其他工作的人干的。他们的职责就是等在市场上，拿钱来跟愿意卖的人换货，再拿货来跟愿意买的人换钱。
苏格拉底：这种需要使我们的城邦里产生了一批店老板。那些常住在市场上忙于买和卖的人，我们叫他店老板，或者小商人。那些往来于城邦之间做买卖的人，被称为大商人。是不是？
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：此外我认为还有另一类为我们服务的人，这种人在智力方面老实说没有什么长处值得当我们的伙伴，但他们有足够的力气可以干体力劳动。因此这些人出卖劳力，他们被称为雇员，而工资就是他们出卖劳力的价格。不知你意下如何？
阿得曼托斯：我同意。
苏格拉底：那么靠工资为生的人，也成为我们城邦里的人口了？
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：那么现在，阿得曼托斯，我们的城邦已经成熟和完善了吗？
阿得曼托斯：我想是的。
苏格拉底：既然这样，那么在我们城邦里，哪里正义，哪里不正义，并且它们是被我们上面所列述的那几种人里的哪些带进城邦来的呢？
阿得曼托斯：我可说不清，苏格拉底！要么是在公民之间的相互交易中。
苏格拉底：你说的可能是对的。我们必须考虑这个问题，不能逃避。首先，让我们考虑一下在做好上面种种安排以后，人们的生活方式将会呈现出什么样子。他们不要生产五谷、酿酒、缝衣、制鞋、建造他们的房屋吗？当他们在屋子里居住时，他们会干活，一般说，夏天赤膊光脚，冬天穿很多衣服、很厚的鞋子。他们用大麦片、小麦粉当粮食，煮粥，做成糕点，烙成薄饼，放在芦苇垫或者干净的叶子上，自己斜躺在铺着紫杉和桃金娘叶子的床上。他们和儿女们欢宴畅饮，头戴花环，高唱颂神的赞美诗。一家团聚，其乐融融，家人儿女不多，免受贫困与战争。
〔这时候格劳孔插嘴说：〕
格劳孔：但是，不要别的东西了吗？你好像没有给他们调味品。
苏格拉底：真的，我把这点给忘了。当然，他们要有盐、橄榄、乳酪，还有乡间常煮吃的洋葱等蔬菜。我们还会给他们甜点——无花果、鹰嘴豆、豌豆，还会让他们在火上烤爱神木果、橡子这些果实吃，适当地喝上一点酒，就这样让他们平静而健康地度过一生，无病而终，然后把这种同样的生活再传给他们的下一代。
格劳孔：是的，苏格拉底。如果你是在建立一个猪的城邦，除了上面这些东西而外，你还给点什么别的饲料喂这些牲畜吗？
苏格拉底：你还想要什么，格劳孔？
格劳孔：你应该再给他们一些能使生活稍微舒服一点的东西。他们要有让人斜靠的睡椅，免得太累，需要用来吃饭的餐桌，还要调味酱和甜食，等等。就像现在大家都有的那些。
苏格拉底：哦，我明白了。看来我们正在考虑的不仅仅是建立一个城邦，还要建立一个繁华的城邦。这倒不见得是个坏主意。观察一个这样的城邦，我们就会更有可能看到正义和不正义是怎么在一个国家里成长起来的。我认为真正的国家，就是我们前面所描述的那样——可以叫做健康的国家。但是，如果你还想看到一个发高烧的城邦，我也没有异议。我猜许多人对刚才这个菜单或者这种生活方式并不满意。他们要添置睡椅、桌子，还有其他家具，还要调味品、香料、香水、歌伎、糕饼——诸如此类的东西。我们开头所讲的那些必需品：房屋、衣服、鞋子，是不够满足他们了；我们还得花时间去绘画、刺绣，想方设法寻找金子、象牙等种种装饰品，是不是？
格劳孔：是的。
苏格拉底：那么,我们必须扩大这个城邦，因为原来的那个健康的城邦不够了。城市现在要加进许多必要的人和物——例如各种猎人、以模仿形象与色彩见长的艺术家、音乐家、诗人和一大群助手——朗诵者、演员、合唱队、舞蹈队、管理员以及制造各种家具和用品的人，特别是做妇女装饰品的那些人。我们需要更多的用人。你以为我们不需要家庭教师、奶妈、保姆、理发师、厨师吗？另外还需要牧猪奴。在早期的城邦里，我们是不需要这些人的，因此以前这些人一概没有。不过，在目前这个城邦里，就有这个需要了。我们还需要大量别的牲畜作为肉食品。
格劳孔：当然！
苏格拉底：在这样的生活方式里，我们会比以前更需要医生吧？
格劳孔：是更需要。
苏格拉底：土地上的农产品以前足够供应那时所有的居民，但是现在就显得太少了，不够了。你说对不对？
格劳孔：完全正确！
苏格拉底：于是我们要从邻居那儿抢一块土地来满足我们对牧场和耕地的需要；而邻居如果也无限制地追求财富，不以所得为满足的话，他们势必也要夺我们的一块土地。
格劳孔：那是不可避免的，苏格拉底。
苏格拉底：下一步，我们就要走向战争了，格劳孔。否则你说怎么办？
格劳孔：无疑是这样的。
苏格拉底：且不说战争造成好的或坏的结果，我们可以肯定的是，现在我们已经找到了战争的起源。战争使城邦在公私两方面遭到极大的灾难。
格劳孔：确实。
苏格拉底：那么我们需要再次扩大城邦，这次不是稍微大一点，而是要加上全部军队那么大，才可以抵抗和驱逐入侵的敌人，很好地保卫我们在上面所列举的那些人民的生命和我们所有的财产。
格劳孔：为什么？他们没有能力保护自己吗？
苏格拉底：没有。想必你还记得，在建立城邦的时候，我们曾经说过，一个人不可能擅长许多种技艺的。
格劳孔：不错。
苏格拉底：那么，打仗不是一种技艺吗？
格劳孔：当然是。
苏格拉底：那么我们不应该和注意做鞋的技艺一样注意打仗的技艺吗？
格劳孔：应该！
苏格拉底：我们不让鞋匠去当农夫，或织工，或瓦工——这是为了把大家的鞋子做好。同样，我们选拔其他人，按其天赋安排职业，用其所长，弃其所短，让他集中毕生精力研究一种技艺，精益求精，不失时机，然后他会成为一个好工人。现在，已经没有什么比做一名好军人更重要的事了。打仗的技艺难道很容易获得吗？还是说打仗太容易了，农夫、鞋匠或者干其他任何一个行当的人都能带兵打仗？即使是下棋掷骰子这件事，如果不从小练习，而只是当做消遣的话，也是断不可能精于此道的。没有一种工具是拿到手就能使人成为有技术的工人或者斗士的，如果他不懂得怎么用工具，没有学习过如何使用它们的话。在重武装战争或者其他类型的战争中，难道你拿起盾牌，或者其他兵器，就能一天之内成为胜任作战的战士吗？
格劳孔：这话不错，不然工具本身就成了无价之宝了。
苏格拉底：那么，如果说护卫者的工作是最重大的，他就需要有更多的时间、知识和训练。
格劳孔：毫无疑问。
苏格拉底：他不是还需要有适合干这一行的天赋吗？
格劳孔：当然。
苏格拉底：看来，尽可能地挑选那些有这种天赋的人来守护这个城邦乃是我们的责任。
格劳孔：的确是。
苏格拉底：天哪！这种挑选可不是件容易的事，我们要勇敢地面对，并尽最大努力做到最好。
格劳孔：我们必须那样做。
苏格拉底：从保卫工作来说，一个养得好的卫士与一条养得好的警犬的天赋才能不是非常相像吗？
格劳孔：你是什么意思？
苏格拉底：我的意思是说，两者都应该有敏锐的感觉，对觉察到的敌人要追得快。如果需要一决雌雄的话，要能敢于战斗。
格劳孔：是的，这些品质他们必定都需要。
苏格拉底：你的卫士如果要斗得胜的话，还必须勇敢。
格劳孔：当然。
苏格拉底：如果没有精神，它们可能勇敢吗，无论是马，是狗，或其他动物？你从未注意到，昂扬的精神意气，是何等不可抗拒不可战胜，任何生物只要有了它，就可以无所畏惧，不屈不挠吗？
格劳孔：我注意到了。
苏格拉底：那么现在就清楚了护卫者在身体方面应该有什么品质。
格劳孔：是的。
苏格拉底：也清楚了在心灵上他们应该意气风发。
格劳孔：是的。
苏格拉底：但是如果他们的天赋品质是这样的，那他们岂能避免彼此之间发生冲突，或者跟其他公民发生冲突呢？
格劳孔：的确不容易避免。
苏格拉底：然而，他们应该对敌人凶狠，对朋友温和。否则，还没等敌人来消灭他们，他们就先消灭自己了。
格劳孔：真的。
苏格拉底：那我们该怎么办？我们到哪里去找本性温和而又精神刚烈的人呢？这两种性格是矛盾的呀。
格劳孔：是的。
苏格拉底：如果缺少这两种素质中的任何一个，他就不是一个好的护卫者了。然而要二者兼得又似乎是不可能的。因此，我们推断，一个好的护卫者就是不可能有的。
格劳孔：你说的恐怕是真的。
苏格拉底：我给闹糊涂了。不过把刚才说的重新考虑一下，我的朋友，难怪我们混乱，因为我们忘掉了自己所树立的相反典型。
格劳孔：你是什么意思？
苏格拉底：我的意思是说，我们没有注意到，我们原先认为不能同时具有两种相反的禀赋，现在看来毕竟还是有的。
格劳孔：你在哪里能找到它们？
苏格拉底：在许多动物身上都能找到，我们的朋友狗就是非常好的一个例子。我想你总知道喂得好的狗对熟人是非常温和的，对陌生人却恰恰相反。
格劳孔：是的，我知道。
苏格拉底：那么，我们可能找到这样一种护卫者了，这并不违反事物的天性。
格劳孔：看来并不违反。
苏格拉底：他这样就是一个好的护卫者了吗，除了秉性刚烈之外，他的性格中是否还需要有对智慧的爱好呢？
格劳孔：我不明白你的意思。
苏格拉底：我说的是一种特质，在狗身上你也能看到这个（指对智慧的爱好。按照希腊文“哲学家”一词，意即“爱好智慧的人”）。兽类能这样，真值得惊奇。
格劳孔：什么特质？
苏格拉底：狗为什么一看见陌生人就怒吠——虽然这个人并未做过伤害它的事；当它看见熟人，就摇尾欢迎——虽然这个人并未给它任何的好处。你看了这种事情，从来没有觉得奇怪吗？
格劳孔：我过去从来没注意这种事情。不过，狗的行动确实是这样的。
苏格拉底：而具有这种本能的狗无疑是非常有魅力的，那是一种对智慧有真正爱好的表现。
格劳孔：为什么？
苏格拉底：因为它区别敌友的标准只是认识和不认识——不认识的是敌，认识的是友。一个动物能以知和不知决定自己的好恶，你怎么能说它不爱学习呢？
格劳孔：当然不能。
苏格拉底：对学习的热爱和对智慧的热爱难道不是一回事吗？
格劳孔：是一回事。
苏格拉底：那么，我们也可以满怀信心地这样说人类：如果他对朋友或熟人温和，他一定是一个天性爱学习和爱智慧的人。不是吗？
格劳孔：我们可以这样认为。
苏格拉底：那么，一个真正善的城邦护卫者的天性里就需要把爱好智慧和刚烈、敏捷、有力这些品质结合起来了。
格劳孔：无疑可以这样。
苏格拉底：那么，护卫者的天性基础（作为后天接受教育的基础）大概就是这样了。但是，我们的护卫者是如何被训练、接受良好教育的呢？我们研讨这个问题是不是可以使我们整个探讨的目标更趋于明朗化呢——正义和不正义在城邦中是怎样逐渐形成的？我们要使我们的讨论既不能有所遗漏，又不拖得太长，令人生厌。
阿得曼托斯（格劳孔的兄弟）：是的。我希望这个探讨给我们很大的帮助，使我们一步步接近我们的目标。
苏格拉底：那么，我亲爱的朋友，我们一定不要放弃这个讨论，即使有些长，也要耐心。
阿得曼托斯：对！一定不放弃。
苏格拉底：来吧，让我们像讲故事那样从容不迫地来讨论怎么教育这些护卫者的问题吧。
阿得曼托斯：当然可以。
苏格拉底：他们受的教育究竟是什么呢？我们可以找到比我们早已发现的那种教育更好的方式吗？这种教育就是用体操来训练身体，用音乐（古代希腊重要的文化生活是听民间艺人弹着竖琴演说史诗故事。所以“音乐”一词包括音乐、文学等义，相当于现在的“文化”一词。关于音乐的讨论一直延伸到第三卷。《理想国》是在柏拉图数世纪后才被分为像现在这样十卷的）来陶冶心灵。
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：我们开始教育，是不是先教音乐后教体操？
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：你在说音乐的时候是不是把故事包括进去了？
阿得曼托斯：对。
苏格拉底：故事可能是真的，也可能是假的，对吧？
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：我们在教育中应该两种都用，并且先用假的，是吗？
阿得曼托斯：我不明白你的意思。
苏格拉底：你懂。我们先对孩子们讲故事——故事尽管从整体看是假的，但也有部分真实。我们先用故事教育孩子们，在他们学习体操之前。
阿得曼托斯：非常正确。
苏格拉底：这就是我所说的，在教体操之前先教音乐的意思。
阿得曼托斯：没错。
苏格拉底：你知道，凡事开头最重要，特别是在生物幼小柔嫩的阶段。因为这时最容易被陶冶，你要把它塑成什么型，就能塑成什么型。
阿得曼托斯：一点不错。
苏格拉底：那么，我们应不应该任由不相干的人给儿童讲不相干的故事，让孩子们的心灵接受许多我们认为他们在成年之后不应该有的那些见解呢？
阿得曼托斯：我们不能。
苏格拉底：那么，我们首先要设立一个审查机构审查故事的编者，接受他们编得好的故事，而拒绝那些编得坏的故事。我们要求母亲和保姆只给孩子们讲那些已经审定的故事，用这些故事铸造他们的心灵，比用手去塑造他们的身体（当时托儿所里采用的一种按摩推拿之类的保育方法）还要仔细。我们必须抛弃他们现在所讲的大多数故事。
阿得曼托斯：你说的是哪一类故事？
苏格拉底：你可能已经发现了故事也能大中见小。故事不论大小，类型总是一样的，影响也总是一样的，你看是不是？
阿得曼托斯：很有可能。但是我还是不知道你所谓的大的故事是指的哪些？
苏格拉底：指荷马和赫西俄德以及其他诗人所讲的那些故事。我们曾经听过，现在还在听着的他们所编的那些假故事。
阿得曼托斯：你指的哪一类故事？你从中发现了什么毛病？
苏格拉底：有一个毛病是必须痛加谴责的，这个毛病就是说谎，而且，是一个坏的谎言。
阿得曼托斯：这指什么？
苏格拉底：一个人不能用言词描绘出诸神与英雄的真正本性来，就像一个画家没有画出他所要画的对象来一样。
阿得曼托斯：是的，这些是应该谴责的。但是，有什么故事可以拿出来说明这个问题？
苏格拉底：首先，最荒唐的莫过于把最伟大的神描写得丑恶不堪。如赫西俄德描述的乌拉诺斯的行为，以及克罗诺斯对他进行的那些报复行为（赫西俄德《神谱》154，459），还有描述克罗诺斯荒唐的所作所为和他的儿子对他做出的事，这些故事都属此类。即使这些事是真的，我认为也不应该随便讲给天真单纯的年轻人听。如果可能，这些故事最好闭口不谈。如果这些非讲不可的话，也只能许可极少数人听，并须秘密宣誓，而且他们应该先行献祭，献祭的还不是常见的猪，而是一种难以弄到的庞然大物。这些做法为的是使能听到这种故事的人尽可能地少。
阿得曼托斯：啊！这种故事真是难说。
苏格拉底：阿得曼托斯呀！在我们的城邦里不应该多讲这类故事。一个年轻人不应该听了故事得到这样一种想法：对一个大逆不道，甚至想尽方法来严惩犯错父亲的人可以不用大惊小怪，因为不管怎样，他只不过是仿效了最伟大的头号天神的做法而已。
阿得曼托斯：我完全同意你的看法，在我看来那些故事是不应该多讲的。
苏格拉底：如果我们想要我们将来的保卫者把彼此勾心斗角、耍弄阴谋诡计当做奇耻大辱的话，就决不该让年轻人听到诸神之间明争暗斗的事情（因为这不是真的）。我们更不应该提到诸神或巨人之间的争斗，把诸神与英雄们对亲友的种种怨仇作为故事和刺绣的题材。如果他们年轻人只相信我们，我们应该告诉他们人争吵是罪恶的，城邦里的公民之间从来没有过任何争执。——这就是老爷爷、老奶奶应该首先告诉孩子们的，等他们长大一点还这样说，而且诗人也要按照这个意思去写作。关于赫拉如何被儿子绑了起来以及赫淮斯托斯去援救母亲的时候挨打，如何被宙斯从天上摔到地下的故事（《伊利亚特》Ⅰ586以下），还有荷马所描述的诸神间的战争，等等，无论作为寓言来讲，还是不作为寓言来讲，这些故事都不得混入我们的城邦。因为年轻人分辨不出什么是寓言，什么不是寓言。人们总是倾向于先入为主，早年接受的见解总是根深蒂固，有可能是不可磨灭的。因此最重要的是，为了培养美德，儿童们最初听到的应该是最优美高尚的故事。
阿得曼托斯：你是对的。但是如果有人问这些故事在哪里被发现的，并且要我们明确说出这些故事指的哪些，我们如何回应他们呢？
苏格拉底：阿得曼托斯啊，我会对他说，你和我都不是作为诗人而是作为城邦的缔造者在这里发言的。缔造者应当知道，诗人应该按照什么方法写作他们的故事，使他们写出的故事合乎规范，但不要求自己动手写作。
阿得曼托斯：很对。但故事里描写诸神的正确的方法或标准应该是什么样的呢？
苏格拉底：大致是这样的：应该写出神之所以为神，即神的本质来。无论在哪种诗歌里——史诗、抒情诗，还是悲剧诗，都应该这样描写。
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：神不肯定是善的吗？故事不应该永远把他们描写成善的吗？
阿得曼托斯：当然应该。
苏格拉底：没有任何善的东西是有害的？
阿得曼托斯：没有。
苏格拉底：无害的东西会干什么坏事吗？
阿得曼托斯：当然不会。
苏格拉底：不干坏事的东西会作恶吗？
阿得曼托斯：绝对不会。
苏格拉底：不作恶的东西能成为任何恶的原因吗？
阿得曼托斯：不可能的。
苏格拉底：善的东西是有益的吗？
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：因此是好事的原因吗？
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：因此，善者并不是一切事物的原因，只是好的事物的原因吗？
阿得曼托斯：确实是这样。
苏格拉底：因此，如果神是善者，它也就不会是一切事物的原因——像许多人所说的那样。对人类来说，神只是少数几种事物的原因，而不是多数事物的原因。人世上好的事物很少，而坏的事物有很多，而好事物只能归因于神。至于坏事物的原因，我们必须到别处寻找，不是在神那儿找。
阿得曼托斯：这在我看来再正确不过了。
苏格拉底：那么我们就不能接受荷马或任由其他诗人关于诸神的那种错误说法了。例如荷马在下面的诗里说：（《伊利亚特》ⅩⅩⅣ527—532。引文与现行史诗原文略有出入）
宙斯大堂上，并立两铜壶。
壶中盛命运，吉凶各悬殊。
宙斯混吉凶，随意赐凡夫。
当宙斯把混合的命运赐给哪个人，那个人就——
时而遭灾难，时而得幸福。
当宙斯不把吉凶相混，单赐坏运给一个人时，就——
饥饿逼其人，漂泊无尽途。
我们也不要去相信那种宙斯支配命运的说法：
祸福变万端，宙斯实主之。
如果有人说，潘德罗斯违背誓言（《伊利亚特》Ⅳ69以下），破坏停战，是雅典娜和宙斯造成的，或诸神之间的争执和分裂是由于泰米斯（希腊神话中代表法律的女神）和宙斯的怂恿，他的说法肯定得不到我们的认可。我们也不能让年轻人听到像埃斯库洛斯所说的（埃斯库洛斯，轶诗160）：
天欲毁巨室，降灾群氓间。
如果诗人们把尼俄珀的苦难的经历当做写作题材——埃斯库洛斯曾用抑扬格诗描写过——或者描写佩洛匹达的故事、特洛伊战争的事迹，以及其他类似的主题，我们一定要禁止他们把这些痛苦说成是神的意旨。如果要这么说，一定要他们想出这样说的理由，像我们正在努力寻找的一样——他们应该宣称神做了一件合乎正义的好事，使那些人因为被惩罚反而得到益处。我们无论如何不允许诗人把被惩罚者的生活形容得很悲惨，说是神要他们这样的。但是我们可以让诗人这样说：坏人日子难过，因为他们该受惩罚。不过，他可以说，神是为了要他们好，才惩罚他们的。假使有人说，神虽然本身是善的，可是却产生了恶。对于这种谎言，必须迎头痛击。假使这个城邦要秩序井然的话，更不应该让任何人，不论他是老是少，听到这种故事（不论故事是有韵的还是没有韵的）。讲这种谎言是渎神的，对我们是有害的，并且理论上是自相矛盾的。
阿得曼托斯：我同意你的看法，也准备好了投票赞成这条法律。
苏格拉底：这样的话，这将成为我们关于诸神的法律之一，若干标准之一。我们的诗人和朗诵者要遵守这个标准——神不是一切事物之因，而只是善的原因。
阿得曼托斯：这样说就好了。
苏格拉底：我问你，神是否是一个魔术师，能按自己的意图在不同的时间显示出不同的形象来吗？他会不时变换外貌，乔装打扮迷惑世人吗？还是说，神是单一的，始终不失他本相的呢？
阿得曼托斯：我一下子答不上来。
苏格拉底：那么好好想想吧。任何事物一离开它的本相，改变不就已经产生了吗，无论是被自己还是被其他事物？
阿得曼托斯：这是必然的。
苏格拉底：事物处于最好的状况下，最不容易被别的事物所改变或影响。例如，最健康、最强壮的身体最不容易受饮食、劳累的影响，最茁壮的植物最不容易受阳光、风、雨等的影响。不是吗？
阿得曼托斯：当然。
苏格拉底：最勇敢、最智慧的心灵不也是最不容易被任何外界的影响所干扰或改变吗？
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：同样的原理，我想也适用于那些制成的东西——家具、房屋、衣服，如果做得很好很牢，也最不容易受时间或其他因素的影响。
阿得曼托斯：的确是这样。
苏格拉底：那么万事万物都是这样的了。任何事物处于最好状况之下，不管是天然的状况最好，还是人为的状况最好，或者两种状况都最好，不都是最不容易被别的东西所改变的吗？
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：神和一切属于神的事物，在各方面都肯定是处于最好的状态下了？
阿得曼托斯：它们当然是。
苏格拉底：因此看来，神是很难受外力的影响显示许多形象的。
阿得曼托斯：确实是。
苏格拉底：但是，神可不可能自己改变自己呢？
阿得曼托斯：当然，如果他能被改变，显然是能自己改变自己的。
苏格拉底：那么他会把自己变美变好呢，还是变丑变坏呢？
阿得曼托斯：如果能变，他一定是变坏。因为我们定然不认为神在美和善方面是有欠缺的。
苏格拉底：非常正确，阿得曼托斯。然而，你想想看，无论神还是人，有谁会自愿把自己变坏一点点吗？
阿得曼托斯：不可能的。
苏格拉底：那么，一个神想要改变他自己，看来是连这样一种愿望也不可能有的了。每一个神永远都会停留在自己单一的既定形式之中。
阿得曼托斯：我认为这是一个必然的结论。
苏格拉底：那么，我亲爱的朋友啊！不许任何诗人这样对我们说：
诸神乔装来异乡，
变形幻影访城邦。（《奥德赛》ⅩⅦ485—486）
也不许任何人诽谤普罗图斯和塞蒂斯，也不许在任何悲剧和诗篇里，把赫拉带来，扮作女祭司，为阿尔戈斯的伊纳霍斯河的赐予生命的孩子们挨门募化，我们不需要诸如此类的谎言。做母亲的既不受这些诗人的影响，也不会对孩子们讲那些荒唐故事，说什么诸神在夜里游荡，假装成远方来的异客。我们不能让她们把孩子吓得胆战心惊，变成懦夫，还亵渎神明。
阿得曼托斯：决不许这样。
苏格拉底：虽然诸神本身是不能改变的，但是他们能给我们幻象，让我们看到他们在光怪陆离的形式之中吗？
阿得曼托斯：也许可以。
苏格拉底：你能想象神明会愿意说谎欺骗，在言行上对我们故弄玄虚吗？
阿得曼托斯：我不知道。
苏格拉底：你难道不知道：真的谎言——如果这话能成立［“真”和“假”（谎言）是对立的］——是所有的神和人都憎恶的吗？
阿得曼托斯：你说的是什么意思？
苏格拉底：我的意思是说：没有人愿意接受谎言，不论在自身最重要的部分（在心灵上），还是在最重要的利害关系上。最重要的是，不论谁都最害怕谎言存在那里。
阿得曼托斯：我还是不懂。
苏格拉底：这是因为你以为我的话有什么深刻含义。其实，我的意思只是：上当受骗，对真相一无所知，自己心灵一直被假象蒙蔽——这是任何人都最不愿意、最深恶痛绝的。
阿得曼托斯：没有什么比这更可恶的了。
苏格拉底：但是，就像我刚才所做的，受骗者把心灵上的无知说成是非常真的谎言肯定是完全正确的。因为嘴上讲的谎言只不过是心灵状态的一个摹本，是派生的，它仅仅是形象而非欺骗本身和真的谎言。我说得不对吗？
阿得曼托斯：对极了。
苏格拉底：那么，不仅神对真的谎言深恶痛绝，人也是。
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：然而，语言上的谎言在某些情况下是有用的，不可恨的；如在对待敌人时——那将是一个实例。另外，在我们称之为朋友的那些人中间，当他们有人因一时的疯狂或幻想要做坏事，谎言作为一种药物就会变得有用，可以用来防止他们作恶吗？在我们刚才的讨论中所提到的故事里，由于不知道古代事情的真相，所以我们尽量以假乱真，要利用假的传说达到训导的目的。
阿得曼托斯：当然要这样。
苏格拉底：那么谎言在什么情况下能对神有用呢？我们是否可以认为他们也不知道古代的事情，因此要把假的弄得像真的一样呢？
阿得曼托斯：啊，那将是荒谬的。
苏格拉底：那么，神之间没有一个说谎的诗人吧？
阿得曼托斯：我想不会有。
苏格拉底：或者他会因为害怕敌人而说假话吗？
阿得曼托斯：绝对不会。
苏格拉底：会因为朋友的疯狂和胡闹而说假话吗？
阿得曼托斯：不会，疯狂和胡闹的人不可能成为神的朋友。
苏格拉底：那么，神就不存在说谎的动机了？
阿得曼托斯：不存在。
苏格拉底：因此，有一切理由说，心灵和神性都和虚伪无缘。
阿得曼托斯：毫无疑问。
苏格拉底：因此，神在言行方面都是完全单一的、真实的，他不会改变自己，也不会玩白日送兆、夜间入梦这些把戏来欺骗世人的。
阿得曼托斯：我自己也这样认为。
苏格拉底：那么你同不同意我所说的这第二个标准：讲故事、写诗歌谈到神的时候，不应当把他们描写成随时变形的魔术师，在言行方面，他们也不用谎言引导我们走上歧途？
阿得曼托斯：我同意。
苏格拉底：那么，尽管我们是荷马作品的爱慕者，可是有一件事是我们不能称赞的，这就是宙斯托梦给阿加门农的说法（《伊利亚特》Ⅱ1—34）；我们也不能赞美埃斯库洛斯的一段诗，他说，塞蒂斯（埃斯库洛斯，残诗350）告诉大家，在他结婚时，阿波罗曾唱过如下的歌：
多福多寿，子孙昌盛，
敬畏命运，大亨以正。
当众宣告，胜利功成。
她曾对大家说：
出于阿波罗之神口，预言谆谆。
不欺不诈，信以为真。
孰知杀吾儿者，竟是此神。
神而若此，天道宁论。
任何诗人说这种话诽谤诸神，都将会引起我们的愤怒，不让他们组织歌舞队演出，也不允许学校教师用他们的诗来教育年轻人——如果要使未来的城邦护卫者在人性许可的范围内，成为敬畏神明的人的话。
阿得曼托斯：我完全同意你这两个标准，我愿意把它们当做法律。