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王鲁湘：先生您好。这个兵马俑是您最早参与发掘的。
袁仲一 5 ：是这样的，1974年，西杨村的村民在这里挖井，忽然挖到一些陶俑的残片，也不知道这是什么东西，有的老太太很迷信，还认为是“瓦神爷”（就是神像），在那烧香磕头。当时的公社干部看到，认为可能是文物，就让农民停止打井，向上级汇报。临潼市文化馆有个干部叫赵康民，他知道后，便和他们的副馆长王进成，以及工作人员丁耀祖，到现场看了一下，并搜集了失散的文物，还做了局部清理和已出土文物的修复。
王鲁湘：农民把这个事情告诉县里了。
袁仲一：对。后来新华社的记者蔺安稳回临潼探亲，得知了这件事，回北京后将此事刊在了《情况汇编》上。国家文物局知道此事，到这考察过以后，决定组织考古队进行发掘，我是作为第一批考古队员到这来进行发掘的。
王鲁湘：当时你们可能想也就是挖几个瓦神爷出来就了事了，也不知道它是什么东西，规模有这么大吧。
袁仲一：完全出乎我们想象之外。我们来的时候领导交待了，说你们去到那大概一个礼拜就挖完了。挖完以后写一个报告，向国家文物局做一个汇报，这个差事就算完成了，谁知道到这个地方三十多年没完成。
王鲁湘：而且没想到自己的后半辈子就全花在兵马俑这件事情上了。您那时候多大年纪？
袁仲一：四十刚出头。
王鲁湘：当时的挖掘条件肯定也很艰苦吧。
袁仲一：开始我们是住在农民家里头的，我在农民家住了六年。我们从农民家里借了几间房子，当时这个房子也很简陋，是农民放棺材放杂物的地方，当时吃饭是在周围农村吃的，是派饭，一个农户家管一天。
王鲁湘：当时还要粮票吧。
袁仲一：当时每天给一斤粮票吧，三毛钱就周而复始几个农村里面轮流着吃饭，当然后来我们自己办了个灶。
王鲁湘：规模大了以后，参与的人多了，就自己办食堂。大概挖了几年以后才挖出像样的规模，把这个兵阵给挖出来。
袁仲一：到1975年的时候，我们把一号兵马俑坑的东端基本上就挖出来了。对于西段，我们通过考古勘探的方式，用洛阳铲进行勘探，基本上把一号兵马俑坑的范围确定了。它东西长大概230米，南北宽是62米，距现在地表的深度大约是4.5米到6.5米，里头陶俑、陶马的排列的情况大体上有些了解，但是进一步的了解要到1978年的发掘工作后，那时我们清点了一下，知道一号兵马俑坑里有陶俑陶马大约六千件。
王鲁湘：知道一个基本数了。
袁仲一：这个数至今也是根据已经出土的陶俑陶马的密度推算出来的，确切的数字要等到一号兵马俑坑全部挖完了以后才行。不过要挖完的话还早呢。
王鲁湘：现在挖出多少？
袁仲一：现在挖出两千件，大约是一号兵马俑坑的三分之一吧。除了一号兵马俑坑，还有二号、三号兵马俑坑呢。
王鲁湘：那个又是怎么发现的呢？
袁仲一：二号兵马俑坑是1976年发现的。一号兵马俑坑发现以后，国家决定在1号兵马俑坑那个地方建一个保护性的遗址博物馆。在建设期间，考古队员做了一些勘探，于是在一号兵马俑坑的北边又发现一些土质比较硬，是夯土，当时我们就把所有的考古队员集中这个地方来进行钻探，4月23号发现一些陶俑的碎片，这时候我们确定这个有可能又是一个兵马俑坑。我们又进一步进行详细的钻探，很快确定了二号兵马俑坑的范围，它东西长大约124米了，南北宽度98米，形状不是太规则，像一个曲尺的形状，把这个坑的性质钻探清楚以后呢，我们又局部做了一点挖掘，发现这里头大约有陶俑陶马1400多件。
王鲁湘：略小于一号。
袁仲一：但是它的兵种比一号兵马俑坑要多。一号兵马俑以步兵为主，另外有战车。但二号兵马俑坑还有骑兵。二号兵马俑坑里面战车也特别多，它专门有一个车阵。
王鲁湘：有点类似于机械化部队，它的技术装备要比一号兵马俑坑的高一些。
袁仲一：它有个车队，这个车队有八排，一排是八辆车，八八六十四辆战车组成一个车阵，浩浩荡荡。除此以外呢，它还有跪射俑，立射俑，这更是一号兵马俑坑里头没有。二号兵马俑坑是一个多兵种组合的阵式，是整个兵马俑坑中的精华。这个二号兵马俑坑发现以后，我们又想：周围还有没有？
王鲁湘：刺激了种种想象。
袁仲一：于是我们又在周围进行了钻探，1976年5月11号，我们发现了三号兵马俑坑，它的面积更小一些，只有520平方米，里面的陶俑陶马也比较少，只有72件。但是三号坑比较特殊的是，它那里陶俑排列的队形和一号坑、二号坑不一样，作夹道式的排列。
王鲁湘：像两个卫队一样。
袁仲一：对，比如这是一个走道，这边站一排，对面站一排，作警卫式的排列。所以三号兵马俑坑大概是个指挥部，是指挥1号和2号兵马俑坑的。
王鲁湘：他们的位置大概是怎样的？
袁仲一：一号坑是东西向的，在南边；二号、三号坑在一号坑的北边，二号在东，三号在西。
王鲁湘：指挥部在三号坑。这是一支以步兵和战车为主的战阵，应该是一个主力战阵，人员最多，机械化很强，像我们后来所说的混成旅。当年秦国军队跟东方六国打仗的时候是不是常用这样的战阵？
袁仲一：古代打仗的时候要摆成各种阵势，所谓阵势就是战斗队形，在现代来说就是战斗队形的编组了。不过这个不是一战阵，不是作战部队。它是驻在京城外边，守卫京城的。
王鲁湘：驻卫的兵营式组合。
随着未建成的4号坑也被发现，至此，一个规模宏大的陪葬坑体系展现在考古人员面前。翻遍所有文献，史书上美关于这些俑坑的任何记载。而在距俑坑向西1500米处，一座被绿色覆盖的巨大陵墓早已静静伫立了两千多个年头，陵墓的主人便是千古帝王秦始皇。于是有人迅速将二者联系起来。很快，考古队员得到了肯定的答案。
袁仲一：这三个坑里面有陶俑陶马三千件，浩浩荡荡像一个庞大的地下军团一样。这里面就有一个问题了：秦始皇为什么搞这个兵马俑，还搞这么多，有一号二号三号？古代人有一个观念，人死了以后灵魂是不灭的，生前怎么样死后还怎么样。
王鲁湘：所谓“事死如事生”。
袁仲一：当时秦始皇生前是皇帝了，筑造的都城是有军队进行守卫的，古代的时候叫做宿卫军，现在就叫做驻京卫戍部队。这个兵马俑位于秦始皇陵的东侧，在它正门的北侧。
王鲁湘：在南边的就是骊山，骊山的北边便是整个秦始皇陵的陵区，我们现在能看到的就是那个封土堆，所谓的“金字塔”。兵马俑在东边，陵园的围墙之外。实际上秦始皇是把自己死后的这个陵区作为一个都城来建设的。它死后仍然是一个都城，这个都城同样也要有卫戍部队守卫。
袁仲一：对，《吕氏春秋》上讲，古代帝王的陵园“若都邑”，就是模仿都城的建制。秦始皇陵有一个封土堆，相当于他从前住的大宫殿，封土堆外还有内城、外城，兵马俑在外城的东边。整个秦始皇陵是坐西面东的。
关于秦陵，《史记》中有过这样的记载：始皇在自己的陵墓之上建立起一座巨大的城池，格局完全依照当时的都城咸阳，奢华程度前所未有。根据今天的勘测结果，整个陵区有五十多平方公里，面积大于西安城，大小相当于78个故宫。
王鲁湘：有人因此问，为什么秦始皇陵的中轴线是东西向的，和以后所有的帝王陵墓南北轴线不一样呢？
袁仲一：这是与它的传统习惯有关系的。我曾经做一个统计，918座秦人的墓葬，包括皇帝墓、贵族墓、普通百姓墓，接近百分之九十以上的墓葬都是朝东的。
王鲁湘：这是一个统计学上的规律，但是为什么会形成这么一个东西向的规律呢？
袁仲一：这个是学术研究的问题了，目前大家有不同的看法，一种看法认为秦人的祖先就在东方。
王鲁湘：据说秦人是从东来的，到了甘肃一代养马，然后就是护送平王有功，封为子爵，所以他们知道自己的故乡在东边。
袁仲一：这是一种说法，还有一种说法是因为秦人对太阳的崇拜。另外还有一种说法，秦人这样是想从西方往东方发展，尤其秦始皇陵也是面东的陵，秦始皇消灭东方六国以后，还要君临着东方。反正有各种各样的说法。
王鲁湘：各种各样的说法中间好像信仰的解释比较靠得住一点。按照最普遍的解释，就是因为秦始皇整个扩张的方向是在中国的东部，因此这一种朝尚东向呢，表示他们对东方有一种民族野心。但是这无法解释在还没有形成这种野心的时候，他们的祖先怎么也是朝东向的，是吧？
袁仲一：所以这个问题是非常值得研究的问题。
王鲁湘：秦人的祖先是放马的，那么在某种意义上也是游牧的，很多的草原民族游牧民族都有崇拜东方的习俗。
袁仲一：对，关于秦人祖源的问题现在有两种说法。一说秦人来自于东方，现在山东东夷这个地方；另外一种意见认为秦人本就是在甘肃的西戎。这两种说法都提出了很多理由，现在还没有确凿的证据判定哪一种比较正确一些。
王鲁湘：我在好几年以前到连云港，看到秦始皇在那地方建了一个秦东门阙。那时的连云港除了云台山以外，下面都是海洋了。秦始皇到过这个地方，要到海上求仙，据说徐福就是这个地方的人。所谓秦东门阙就是秦国的大门的意思，我当时觉得很惊讶，然后我再一看地图更惊讶：秦东门阙和秦始皇陵在一个纬度线上。我们现在如果在秦始皇陵通过兵马俑向正东方一直走过去，正好到东门阙。秦国向东的这种方位感，这种对东方的崇拜，其实有很多值得我们探讨的问题。
袁仲一：这个问题非常有意思。
兵马俑面世之后，几十年来秦陵考古发现接连不断。“铜车马坑”、“石铠甲坑”、“珍禽异兽坑”、“百戏俑坑”等180多座不同种类的陪葬坑被陆续发现。这些陪葬坑如同众星捧月一般陪葬在主人的身旁，在另外的世界里续写着墓主曾经的辉煌。
王鲁湘：后来继续的挖掘，除了这三个兵马俑坑以外，再也没有发现兵马俑坑了吗？
袁仲一：兵马俑坑没发现，但其他的坑发现很多，到目前为止，在秦始皇陵区内共发现的陪葬坑一共180多座。这里面有大有小了，大的目前有24座比较，最大的达到三千多平方米。
王鲁湘：我们要了解一个概念，凡是叫做什么陪葬坑的，指的是里头放的都是器物，包括兵马俑坑其实也是个陪葬坑，后面发现的一百多座，里面放的也都是东西。
袁仲一：对。
王鲁湘：主要是一些什么器物呢？
袁仲一：各种各样的器物都有。有一个铜车马坑，发现在秦始皇陵的西边，距现在封土堆大概二十米。
王鲁湘：有多深呢。
袁仲一：大约八米多一点深吧。现在的封土已经小了，原来它是压在封土的下边的。
王鲁湘：我现在这个图画的红的地方都是陪葬坑。
袁仲一：都是陪葬坑。这个是真马埋进去的马厩坑。这个马埋的很有意思的，它是三匹一组，放在一个大墓盒子里，在墓椁里头一排一排列起来的，这里头我估计有三四百匹马。
王鲁湘：都是活着的时候把它祭杀了。
袁仲一：这个我们挖了一点，看了一下子，在一个马嘴里边发现了一把铜刀。
王鲁湘：就是从马嘴用铜刀捅进去。
袁仲一：捅死以后，放在墓盒子里头埋下去的。这个马坑长200多米，宽9米，所以我们估计这里头有真马大约三四百匹。
继大型马厩坑之后，考古人员又相继发现了几座中型马厩坑，以及101组小型马厩坑，里面埋葬的并非陶马，而是真马。这样的发现，带给考古人员的震撼不言而喻。
袁仲一：这个马埋的时候有两种方式，一个是杀死了埋的，一是直接活埋的。所谓活埋，就是挖这么一个小坑，坑的底部挖四个柱洞，把马的四条腿插在四个洞里面。
王鲁湘：马就起不来了，然后用土就把它给盖上。
袁仲一：马脖子这个地方还有一个小土墙，土墙这个地方挖一个槽，把马脖子卡在槽上，马脖子一卡，动不了了。这个看起来应该是活埋的。
王鲁湘：那种用类似于墓盒子装的，可能是先祭杀了再埋的，您刚才说的这种肯定就是活埋的。
王鲁湘：现在发现的活马能有上千匹了，这个量够大的。
袁仲一：这样大量的马来进行陪葬，对生产力是很大的破坏。
王鲁湘：确实，养匹马多不容易。马匹既可用于战斗，又是可以用于农业生产、运输，它是一个综合性的。
袁仲一：这些小的马坑我们挖了一部分来看了一看，埋的时候非常有意思。马的头部有的放陶盆，盆里头是谷子，还有草；除了陶盆还有陶罐，陶罐就是盛水的了，这个马要喝水。
王鲁湘：对这个马也是事死如事生，把它弄死埋了，但是相信它还是个活的。
袁仲一：这里头还很有意思的是发现了一些文字。这些陶盆、陶罐上刻有字，比如说有“大厩”、“中厩”、“左厩”、“小厩”，说明它是个养马场，因为古代的时候京城里头都养马的。像周代的时候说天子十二厩，厩就是养马场。汉代的时候天子六厩，每厩养马万匹。秦王朝的时候也是这样，他打仗的时候，随时要征调马匹。拉车需要马，战车需要马，骑兵也需要马，所以古代对养马非常注意。
王鲁湘：它是国力强盛的一个象征，那时候要问你综合国力，可以说“你有多少马力？”
袁仲一：也可以这样说。秦人的老祖宗就善于养马的。
王鲁湘：除了马以外，陪葬坑里面还有一些什么东西。
袁仲一：比如说发现了石铠甲坑。这个坑很大的，约一万三千平方米。里面发现了用青石片做的铠甲，真的铠甲。
王鲁湘：用石头磨出来的？
袁仲一：对，磨出来以后，再在一片一片中间钻眼，用铜丝把它编联起来，和真的铠甲一样。
王鲁湘：一副石铠甲编起来以后大概有多重？
袁仲一：很重的，光这个头盔就有三公斤多，铠甲有十多公斤了，最重的达18.5公斤。
王鲁湘：它实际上不是真的作战铠甲吧。
袁仲一：秦国真实的甲，大部分是皮甲，小部分是铁甲，石甲并不结实的，一碰就碎，所以它是一种冥器。这个石铠甲的量应该相当大，当然这个坑里面不可能全部都是甲，而应当是一个武库。
袁仲一：其他重要的陪葬坑还有百戏俑坑，就是玩儿杂耍的。
王鲁湘：皇帝在死后的世界里头还要娱乐。
袁仲一：当然了。另外还有珍禽异兽来供他娱乐，这就是珍禽异兽坑。像天鹅啊等等，完全都是用铜做的，和真的大小一样的。秦始皇生前喜欢玩儿，他有一个上林苑，里面养一些奇花异草、珍禽异兽，他死了以后也要带到地下去，因此在陵的西边就发现31座珍禽异兽坑。31座坑分了三排排列，其中有的是跪坐俑，有的是珍禽异兽，跪坐俑是养珍禽异兽的人。
王鲁湘：就类似我们现在动物园的工人。
袁仲一：对，古代叫虞人，就是管理苑囿、饲养珍禽异兽的人。这些珍禽异兽埋的倒是非常有意思的，我们也挖了几座看了一下。有个动物放在陶制棺里边，头前放一个小陶盘，大概是用来喂动物小草。根据骨头做的鉴定，这个动物属于鹿，却不长角，应当是珍禽异兽了。秦始皇生前要玩儿，死了以后还要玩儿。