下载掌阅APP，畅读海量书库
立即打开
姚洋：制度经济学在中国传播已经十几年，但我总感觉它不能很好地解释中国在过去四分之一世纪所发生的制度变革。回顾过去的二十五年，我们看到，邓小平提倡的“摸着石头过河”的方法基本达到了目的，我们基本上走过了从计划经济向市场经济的转型之路——至少大方向已经明确了。我自己研究制度经济学，但仍然有许多的困惑。比如，交易费用理论在国内已经深入人心，但要用它来解释中国的制度变革，我认为是无能为力的；博弈论在制度研究领域的应用刚刚开始，要形成一套思路尚待时日。国内学者对中国的改革有一些独到的解释，但是没有形成被主流经济学接受的理论。我和二位坐下来谈制度经济学，有两个原因。一个是你们对制度经济学有独到的理解和研究，你们主要是从哲学和语言学角度来探讨制度和它的演变。和许多人一样，我自己也不能完全理解你们的思想，但感觉能够从你们那里学到东西，所以想通过交谈作进一步的了解。另一个原因是，我自己更多的是从经济学的角度来研究制度，思路稍微主流一点儿，我们的对话也许会对中国制度经济学的研究有所帮助。
汪丁丁：如果与我和韦森的立场相比，那么我同意，姚洋显得更加“主流”。
姚洋：对，跟你们而言主流一点儿，跟新制度经济学比就不是那么主流了。我们三个人坐下来交流可能会为一些读者、特别是年轻人，澄清一些关于制度研究的困惑。新制度经济学引进中国之后，经过一段时间的普及，大家对它的了解很多。但是，新制度经济学需要很多很强的假设在背后作支撑，用它来分析中国的问题，我自己觉得是有很多缺陷的。比如，新制度经济学把个体看作是没有社会背景的抽象的理性机器，因此没用历史的眼光来看制度的变迁。从这样的假设出发是不能解释中国的制度变迁的。你们二位注重从文化和历史的角度关注制度的演化，我感觉是一个正确的方向。在这一点上，我们是相通的。
汪丁丁：我来参加这次“对话”，没有什么学术目的，也没有其他方面的企图。我只和我喜欢交谈的人交谈，我不喜欢以“官方邀请”的方式与别人交谈。例如，我喜欢哈贝马斯坚持遵守的一个立场：“对话”，它的前提是“平等”——每一个对话者认真倾听其他对话者的话语，这是一项义务，也就是对话的伦理条件。
韦森：对我来说，不大善于交谈。写还可以，但讲的时候，我脑子就一片空白了。这主要是我的大脑的记忆空间太小。打个比方，如果用电脑的语言作个比喻，如果说丁丁的大脑的“memory”空间为512K，我的大脑的记忆空间可能只有32K，连64K也达不到。大脑记忆空间小，就只能采取“黑瞎子掰棒子”的学习法，即存储了新的挤出去了旧的。但现在我至少觉得，在中国经济改革和社会发展推进到目前的格局中，进一步思考制度问题，非常有意义。这不仅仅是个学术问题，而且对理解我们国家和社会的未来走向，也是非常重要的。我们经济学界应该从跨学科的视角思考制度问题。这需要学科之间的融合，所以应该呼吁经济学界跟其他学界相互沟通和交流，包括与法学界、政治学界、伦理学界、人类学界等的学者们一起讨论制度问题，包括宪政改革和法治建设问题。这对理解未来中国的社会走向，是非常重要的。当然，我这里所说的“制度”，已不光是新制度经济学家们眼中的“制度”了。
汪丁丁：制度研究的现实意义，与姚洋的研究领域有共同界面。现实的经济问题，在任何一个社会里都是政治经济学问题。姚洋研究土地问题，涉及中国传统和中国人口的社会学特征等问题。我现在最关注的是中国社会迫在眉睫需要解决的两个问题——教育和医疗。这是两个“死胡同”，如果说在此之前，我们确实也从改革的死胡同里闯出来过，那么，现在恐怕是闯不过去了。我们看看现在西方社会在解决教育和医疗这两大难题时遇到的重重困难，说明即使是发达市场社会，也没有成功的经验可以让我们借鉴。当然，除了这两大难题之外，还有其他的难题，比如，立法和司法改革，现在也迫在眉睫了。但法律体系的改革，归根结底要结合着既有法律体系的政治的、经济的、社会的、乃至文化的特征，也将涉及我们在这本书里打算讨论的所谓“意义”与“符号”的问题。因此，法律体系的改革虽然紧迫，却急不得，可以视为一个长期演变过程。
姚洋：关于中国四分之一世纪以来的制度变迁，还没有一个很好的总结。国外有人说，谁能够解释中国的经济增长，谁就能得诺贝尔奖。他们只不过是看到中国所发生的一些矛盾的东西，觉得应该去研究。比如，我们没有一个符合标准教科书的私有财产体系，我们的法律执行属于世界最差之列，我们的政府对经济的干预还很多，但是，我们却维持了每年9％的GDP增长率。这对于西方学者来说，一定是一个谜。但是，作为生活在中国的人，我们可能能够看到更深层次的东西；但是，如何研究这些深层次的东西，还没有一个很好的框架。如何把二十五年制度变迁的过程说清楚，又能被主流经济学所接受，这是一个挑战。如果能做到这一点，也许我们可以对现实制度的改进提供一些帮助。这是不是一个可以将中国现实和主流经济学结合的界面？
韦森：嗯！
汪丁丁：我们在西方常会遇到西方的经济学家向我们提出这个问题，最著名的——但我没有确认过——是弗里德曼的口号：谁能解释中国现象，谁就能得诺贝尔奖。我在1998年夏季曾受《经济学消息报》委托，在一个月里面对面采访了六位诺贝尔经济学家。我见到布坎南的时候，聊起中国经济问题，他表达过与弗里德曼类似的看法。他说，中国经济非常奇怪，但是它能工作；至少，至今还在工作，没有出现重大危机。不过，弗里德曼和布坎南其实表达了一种怀疑，我推测，西方的主流经济学家们其实都在怀疑：中国经济能走多远？如果我们把这一怀疑排除在他们提出的“中国问题”之外，那么，我认为，我始终不知道他们要问的是什么问题，我甚至不知道他们为什么解释不了中国经济现象。在这个问题上，我与周其仁交流比较频繁，我觉得他对中国经济有远比其他经济学家更深入的理解，所以，我没有看到他有西方经济学家那样的困惑。姚洋刚才对国内制度经济学研究状况所作的评论，我觉得可以表述为这样一种现象：那些不在中国境内研究中国问题的经济学家们，他们不能理解中国经济；而那些在中国境内研究中国问题的经济学家们，他们知道中国经济是怎样工作的，至少他们能够理解中国经济运行的基本机制，但他们说不出来，他们无法把这些运行机制清楚地表述出来。
韦森：西方经济学家不能完全理解中国经济与社会的运作，也是个文化问题。西方经济学家觉得不能理解的东西，我们身在其中，却觉得一切是这样自然和平常，感觉得到社会就是这么运作的。我最近读了一些中国政治制度史方面的书，还有其他方面的书，我发现，只有在宽泛意义的中国传统背景里面，你才能理解中国经济和社会的运作。钱穆所讲的一些观点，让我思考蛮多。前些日子，我把邹至庄邀请到复旦，请他作了一场报告。在报告中，他说，你把西方那一套法律的制度拿到中国，根本就不能用。在中国社会中，柔性的东西运作得非常好。但这些柔性的东西究竟是什么？很难讲清楚。反正我们中国学者生活在其中，就感觉社会就是这么“自然”运作的。近些年来，我倒是一直关注这个东西，但也是满头雾水。
汪丁丁：这里出现了一个语言问题，为什么西方的经济学家觉得中国经济是一个问题，而生活在中国经济当中的经济学家不觉得这是一个问题？换句话说，为什么这是一个只对外国人存在的问题？再换句话说，中国经济现象，到底谁能解释？我觉得，结论反倒是这样的：中国经济学家不能解释中国经济。韦森，是不是有这样一个问题？就是我们也许不可能解释全部“潜规则”，因为我们已经生活在它们之中了。换句话说，语言的界限在哪儿？这是一个问题。
韦森：对，我很同意你这个判断。问题是，语言本身就内含着你说的“潜规则”。我们用中文交流和对话，就已经落在“某种潜规则”之中了。语言是承载着文化的。我们能用语言解释一些现象，但这种解释，只要一使用某种语言，已是落在文化场景中的带着某种价值观的解释了。在叙说中国问题时，我们应该时时警醒自己这一点。但是，在讨论中国具体的制度问题时，由于还牵涉不到哲学本体论的一些“元问题”，可能离维特根斯坦所说的“语言的界限”还有一点距离。但我预计，随着我们三人对话的深入，我们会不时地踢到“语言”这堵墙。尤其是在讨论信仰、正义、道德和善良这些概念时，会觉得一些问题是我们的语言界限之外的事。
姚洋：国外经济学家觉得中国存在一个谜，可能是因为他们已经有了一个参照系；在这个参照系里，存在保证经济运转良好的制度规则——比如法律、财产权等——以及与这些显性规则相一致的隐性规则，而中国没有这些。
汪丁丁：西方的经济学能够自圆其说，它能够说服西方经济学家：经济就是这样运行的。不过，西方经济学家之所以能够被说服，是因为经济学解释被限定在一套主要由“潜规则”界定的语境里。有很多不必解释的东西，先天已经包含在经济学的解释框架之内。在这套潜规则界定的语境所对应的社会里生活着的人，他的大脑，已经天然接受了这套潜规则，所以才叫做“潜”规则。这些规则不仅不必用语言写出来，而且不可能用语言写出来。当我们使用经济学的每一个基本概念时，我们在这套潜规则界定的语境里其实只是挑起一个“话题”。例如，当我借助“产权”这一语词向一位西方的经济学家解释中国经济运行的效率是如何改善的时候，我需要说服他相信产权在中国社会里的各种形态与它在西方社会里的各种形态没有什么本质差异。可是，在西方社会里，与私有制度的“产权”概念相对应的社会关系，以某种约定俗成的方式，已经存在了几百年，所谓“市民社会”，已经溶化在西方人的血液里，已经不需要再向他们解释这些社会关系是怎样发生的了。如果这样的产权能够被“移植”到其他社会里，例如中国社会，那么，与这样的产权相对应的社会关系，是可能移植的吗？对西方的比较清醒的经济学家而言，这是一个问题。因为这里出现了许多不同于西方社会几百年以来存在着的“潜规则”，与私有产权相对应的那种社会关系能否在中国社会里运行，似乎在很大程度上受着这些潜规则的限制。一位比较清醒的西方经济学家，我觉得，他会承认这些潜规则的重要作用，并试图把它们写出来，成为显现出来的规则。而那些不清醒的西方经济学家，他们懂得这里存在的问题吗？我觉得，他们大多数人从来没有反省过他们自己学科的局限性，从来不觉得源自西方社会的经济学理论在西方社会之外的运用会是一个问题。
姚洋：你让我想到了一个很重要的问题，就是制度的多重均衡问题。西方的那一套潜规则和他们的正式规则构成一个均衡，运转良好。那么，我们的潜规则是否也可以和市场规则构成一个均衡，而且运转良好呢？比如，在研究法与发展的学者当中，有一个“中国之谜”的说法，说的是，良好的法治本来是经济增长的必要条件，但中国的法治水平很低，而经济增长速度却很高。这个谜是在西方背景下提出来的。有一种解释是，中国的商业活动更多的不是依赖成文的法律，而是非正式的规则。转换成经济学的语言，它的意思就是，中国的潜规则和市场经济可以构成一个好的均衡。但我对这种解释是怀疑的，因为潜规则的成本很高。对于这个谜，我有一个很简单的答案，就是在潜规则下，我们所付出的许多成本是计入GDP的；比如，为了办成一件事，我们要去很多部门，路上要搭出租车，车费就计入GDP了。但是，这样创造的GDP是没有质量的。我们搭出租车的钱本来可以用到其他生产活动中去，因此，我们这样创造的GDP实际上是一种浪费。
汪丁丁：在国内研究经济的学者，包括咱们三位，有一个约定俗成的判断——这个判断是没有发表出来的，就是中国经济的增长率不能低于8％。在我们的潜意识里，低于8％的增长，其实就是“零增长”，甚至是负增长，因为在低于8％的增长率上，大家都会感觉生活变坏了。换句话说，当我们保持着12％的GDP增长率时，我们所感觉到的，相当于西方人在保持着4％的增长率时所感觉到的生活改善的速度。用姚洋的话说，就是中国经济增长的耗费太高，当它增长了12％时，其实只增长了4％，其余的都耗费掉了。这些耗费在西方国家很少表现出来，很少成为“耗费”。为什么呢？用韦伯的术语来解释，我觉得，可以认为西方社会有一套资本主义的“支撑系统”，韦伯叫做“supporting system”——它是一套长期有效运行的用来支撑“自由签约”的经济关系的会计、监督、法律和政府官僚系统。由于这套支撑系统已经运行了几百年，许多规则都转化为西方人的“习惯”，成为约定俗成的了，成为不需要“讨价还价”或“谈判”的了。例如，借用布坎南曾经讨论过的一个例子，我们走进西方社会的一家超级市场，按照习惯，我们是不打算偷一瓶矿泉水喝的，因为那太违背当地约定俗成的规则了。如果大家都没有这个打算，那么，超级市场就可能减少保安人员和相应的开支。这样，在一个西方国家的GDP统计里面，由于这类约定俗成的行为习惯，就减少了一项“收入”。依此类推，一个西方国家GDP的4％的增长率，就可能等价于我们中国GDP的12％的增长率。在中国社会你必须支付的许多耗费，在他们那里都是可以不支付的，都是由约定俗成的系统支撑着的，从而都不进入这家企业的成本。其实，我们中国社会也有自己的传统，也有与我们传统相应的约定俗成的行为规范，只不过，那些规范或许无法支撑西方式的“资本主义”经济的运行。现在，从“鸦片战争”以来，我们突然要走西方道路了，于是，上面讨论的那些问题就都出现了。从根本上说，这些问题不是经济学家能够回答的问题。也难怪，西方的经济学家们向我们问这类问题，因为他们不能回答。不过，这也表明他们对经济学没有真正把握。而不能把握自己学科的局限性的老师，其实是没有资格当我们的老师的。也就是说，西方的经济学家们应该反思，所谓“中国问题”，是否是向西方经济学家提出的一个挑战呢？是否是对他们以往有效的思考方式的一个挑战呢？当你不对经济学进行反思的时候，经济学对你具有说服力。那是因为来自其他学科的支持，例如法学、政治学、社会学、甚至神学，这些学科都源自同样的社会关系，他们之间是可以沟通并且可以相容的。这就好像一个人，当他说一句话的时候，他的整个身心都在支援他——他的身体经验，头脑经验，他所使用的语言和他所在的社会。其实这就是波兰尼说的“支援意识”，也叫做“默会知识”。而这些意识或知识，当我们中国人说西方经济学的话语时，就都没有了，所以，我们的叙事就变得非常困难。
姚洋：丁丁从知识论的角度的分析很有启发意义。韦森刚才提到的文化传统问题也可以作为我们讨论的一个切入点。你可以从“形而上”的角度谈一下传统文化对我们今天的讨论的意义。
韦森：实际上你们两位已经在讨论这个话题，我补充一下。为什么西方主流经济学的东西难以解释中国社会的运作和中国经济发展的原因和路径？问题可能还是出在东西方文化传统的差异上。西方的主流经济学，包括新制度经济学，能够对西方经济和社会的运作作出一些自圆其说的解释，但难以解释东方社会，这主要还是因为东西方社会的深层文化特征上的差异。道理很简单，整个西方近现代文化的深层意识，都强调在“权利空间”中来界定人与人之间的关系，由此整个西方社会的法学、伦理学、政治学和经济学理论实际上都是围绕“权利”而展开的。西方的新、老经济学，自然都是落在西方社会的这种文化传统背景中和这种“语言环境”之中，也自然是围绕着“权利”（包括产权）而展开其理论的。而在我们这个社会，在传统中国文化背景中，历来就没有个人的“权利意识”，或者说，传统中国文化的主流精神，是压抑而不是张扬个人“权利”的。这主要还是因为中国社会是一个关系社会，一个伦理社会，一个消解掉了个人独立自我意识——包括自己的“权利意识”——的“网状结构社会”。在我们中国的关系社会中，每个人都变成了这个网状“matrix”上的一个“nexus”，因而几乎完全消解掉了独立的自我，因而每个中国人没有自己的“independent personage，而只有杜维明所说的那种每个人都是处于一个群体关系中的“共同人格”（a corporate personage）。这就是我这次来中心讲比较经济学的课中所反复讲的一个观点，就是中国社会是“无我”的社会，英文为“selfless society”。理解这一点，对认识西方当代主流经济学和新制度经济学的理论在中国应用的局限，非常重要。
汪丁丁：在很多非西方文化里面，人们没有明确的“自我”意识。例如，梁漱溟说过，中国人没有“私”和“公”的概念，对他们来说，首先是“家”的概念，推而广之就是“天下”，退而居之，就是“我”——在家族伦常关系内的我。在这样一套伦理关系中，没有法律面前人人平等的意识，所以，私人领域的范围是难以界定的。如果你想界定西方式的权利，你就必须先界定“私人领域”，然后才可能界定一套个人权利。
韦森：这正是运用西方主流经济学里面的工具和方法研究中国问题所产生诸多困惑的原因之所在。既然在中国社会中，人们不是在权利空间里面界定人与人之间的关系，所以暗含着解释保护和追逐个人“权利”的西方经济学，包括其中的新制度经济学的方法和分析问题的视角，在运用到中国问题的研究上，就比较有局限了。研究我们这个柔性的关系社会，“‘权’‘利’分明”的西方经济学就难以解释中国问题和中国社会的运作，就不难理解了。姚洋：说到这里，我要从比较正统的制度经济学的角度对你们的观点作一个反驳……
汪丁丁：你只是要对韦森的观点作一个反驳。
姚洋：韦森强调传统，强调所谓柔性的关系。但是，这个柔性的关系对经济运行起多大的作用？丁丁说中国人没有私人领域，韦森说中国人没有权利观念，但是，如果真的没有，中国人如何进行交易呢？毕竟，交易的前提至少是双方对交易物的归属有一个认知，这就已经涉及权利问题。我同意你们的观点，即中国是一个伦理社会，也就是一个熟人社会。但是，市场经济的舞台是一个生人社会，中国人把熟人社会的规则运用到生人社会，的确会产生很多问题，如你们所指出的缺少个人权利观念等。也许你们的观点提出了一个很有意义的研究课题：市场经济在中国这样的伦理社会里是如何发生和成长的？但是，另一方面，我也有这样一个疑问，就是你们是否忽视了正式制度的作用呢？也许中国的伦理社会就是和市场经济不相容，反倒是我们的正式制度，如法律和政府规章，起到了规范市场经济的作用。同时，这些正式制度改变了我们的潜规则。我们可以举出很多例子，说明正式制度可以改变非正式制度。
汪丁丁：是一个补充，正式制度与非正式制度之间具有互补关系。
姚洋：对。但也可以是相互之间很强的改变。从建国以来，中国文化有没有因为革命和外来思想的引进而发生变化呢？我认为变化非常大。
汪丁丁：首先，交易完全可以在“非私人”身份下进行。因此，假设中国传统根本没有私与公的概念与假设有交易，这二者是可以共存的，当然，与“个人主义”社会的交易行为相比，交易的结构与费用很不一样。其次，为什么我要补充韦森，但同意姚洋刚才说的最后那句话的立场呢？文化传统与政治制度，一方面，如诺斯所说，为经济博弈界定了游戏规则和权力基础。另一方面，如主流经济学家所论，文化传统与政治制度也受到经济力量的塑形性影响，因为没有哪个政治制度能够完全无效率地维持下去。至于文化传统是否能摆脱经济效率的束缚，我没有想清楚。总之，主流经济学理论可以在中国经济领域内运用，没有丧失效力。从主流经济学立场看，非正式制度，如果不能适应当代中国人对“好日子”的追求，就可能发生改变，可能被修正。实际上中国的制度经济学家要做的工作很艰巨，他们要解释很多东西，尤其要解释本土的非正式制度是怎样在正式制度的影响下发生变化的。
姚洋：我们已经谈到制度的演化上去了。
汪丁丁：考虑到当代西方制度分析理论的缺陷，考虑到中国的社会实践，这两方面的考虑，似乎都要求我们中国的学者仔细探讨制度问题和对既有理论加以反思。注意，我用“反思”这个词的时候，永远包含着“批判”的意味。从理论和实践这两个方面来说，我们三个人的这次对话，还有点儿意义——如果读者能听懂的话。
姚洋：现在国内的反思很多，但我们是否能够找到一个结合点，给读者、特别是年轻读者提供一条和主流经济学相通的通道。
汪丁丁：我先说我们的立场：当然是可以沟通的。前提就是韦森经常号召复旦的学生们做的，“主流、主流，再主流”。你要反思人家的经济学，你就要先当学生，然后，作为好学生，你才能当人家的先生。你不进入到传统内部，不触及传统的核心，你怎么对传统加以反思呢？从人家学术传统的外部对人家的学术传统进行批判，那不就是“文化革命”吗？我们不同意“文化革命”的立场。我们都是主张批判立场的，但我们的立场应当叫做“内在批判”立场。你必须先钻到传统内部，才有资格批判传统。接着韦森对学生们的号召，我觉得目前的最大障碍就是，在互联网时代，在知识爆炸的时代，就我接触到的学生——他们可能是最好的学生了吧，就我的观察，大家不再有读书的热情。因为一切知识都在网上了，你只要记住网络地址，甚至记住网络地址都是浪费时间，因为这些地址随时都会更改。你只要知道怎样“搜索”，原则上，你可以从网上获得你需要知道的大多数已经表达出来的知识——但你无法获得那些最重要的、被研究者理解了而没有被表达出来的知识。无论如何，大家不愿意再花精力去阅读什么，不再像我们读书的年代那样是因为缺乏知识，而是因为，“知识爆炸”了，太多了，无从选择了。经济学是研究理性选择行为的科学，它似乎告诉我，在“知识爆炸”的时代，理性的选择就是不再读书。所以我们三个人的对话将仅仅是一次“对话”，把这次对话整理成文，发表出来，它的结果是什么？我很悲观。学生不读书，怎么完成我们在对话中向未来的研究者提出的思想任务？谁能在十年之后读懂我们这本书？懂得我们在这一“引言”里提出的议题？谁读懂了，就请他或她给我发E-mail，我们聊聊。我在这里，先狂妄一次，向全国的读者挑战吧！
姚洋：很多读者说读不懂你们的书，可能是因为他们所掌握的知识还不够，不能做到融会贯通。我是1982到1986年在北大读本科的。我们那阵子拼命读书，读很多书，如饥似渴地拿来读。当时北大就有这样的读书风气。现在，在研究生招生面试的时候，我一般要问学生除了专业书之外还读什么书。多数人的回答是，读武侠小说或报纸。学生说听不懂你们的课，是有道理的，因为当你提到格尔凯郭尔的时候，他们中的很多人可能不知道你在说谁。学生的知识面窄了之后，拿来主义倾向就会变得很严重，往往是拿来人家的理论，直接套到中国的现实上面。特别是作制度研究的，他们会作一些很生硬的假设。我们的谈话还不能涉及怎么写模型的话题，但至少我们可以告诉他们制度研究的方向和方法，为他们确定研究的取向提供帮助。
汪丁丁：我同意你的思路。实际上，我们是为那些有激情的，立志研究例如中国土地制度演变、都市制度演变、教育和卫生制度演变的年轻人，提供一个可供选择的基本的理解框架，一个比较适合中国语境的理解框架，让他们有所适从。然后，在他们的研究和体验过程中，通过自己的探索，他们才可能反思西方的制度理论，才可能回答我们一开始提到的那些看起来太高的要求和漫无边际的挑战。所以，咱们还是脚踏实地，先说一些让人家“入门”的制度经济学的术语吧。
姚洋：我们三个人都开制度经济学方面的课程。丁丁讲宪政的经济分析，韦森讲比较经济分析，我自己讲演化博弈和制度分析。我们可以从比较学术的角度，提出研究中国现实制度问题的取向和方法。
韦森：我非常同意你这个看法。其实我们的许多想法是一样的，应该在当代中国的现实问题意识中来研究制度问题。中国经济学教育科研网前两天有一个对我的访谈。有网友问我，你怎么看待张五常和杨小凯在中国修宪问题上的看法？我说，修宪问题不是我们经济学家所应该做和所能做得到的事，而应该是法学家、尤其是宪法学家所做的事情。我们所能做的和应该做的事，是通过自己研究，告诉读者或者新一代青年人，内在于现代市场经济秩序——或哈耶克所说的人类合作的扩展秩序——中的宪政建设本身或者宪政化过程，对经济发展来说是好还是坏。弄清西方社会的宪政化进程，是如何在西方近现代市场秩序生成和扩展中发生的，其经济意义是什么，它在西方近现代和当代社会中规范化的市场经济秩序形成中的作用是什么。西方路是怎么走过来的？我们中国又将要走一条什么样的路？这是摆在我们中国制度经济学界、法学界、政治学界面前亟须大家共同思考的问题。但至于具体的修宪问题，是法律界的事情。小凯和张五常前一段的一些评论，是做了对经济学家本身来说有点“僭越”的事。很显然，如何修宪，中国未来的宪政化建设之路应该如何走，这不是我们经济学家所能把握的事，我们更没有能力回答中国宪政化建设的具体问题。我们只能告诉读者，中国未来的市场深化，自然要求有与之“相配套”的基本制度架构的生成与“建设”。这里强调一下，我这里所说的“建设”，指“法治建设”和“宪政建设”，是在一个非常有限和特殊的意义上使用的。邓正来、丁丁和我在近些年来向中国读者引介哈耶克对法国建构（理性）主义的批判，大家目前已很熟悉。所以，我们在用“建设”这个词（英文的同义词为construction）时，要特别小心。但是，在当下中国经济、社会发展和“推进”到目前的格局中，市场经济秩序的法治和宪政建设已变成了一个非常值得研究的重大问题。这一点，应该说是在当前有着清醒认识的中国各界知识分子的一个共识。可惜我们经济学界能真正认识到这个问题的紧迫性的人还不太多。近来，我曾在一些场合一再呼吁，我们经济学人，要对我们市场经济运行所要求的法治和宪政制度，有一个超前的反思。这更是我们研究制度经济学问题的经济学家所更应该密切关注和投入很大精力进行研究的问题。丁丁在中心这学期为研究生开宪政经济学，在浙大为学生们开新政治经济学，与丁利一起研究社会选择问题，这说明我们均共同意识到并达致这一认识了。
汪丁丁：我饿了。
姚洋：我们可以给我们的谈话拟一个提纲，然后吃饭。
汪丁丁：我们已经谈了我们讨论制度问题的动机。然后，我们应当讨论“制度”概念本身。其次，我们再分析这一基本概念的诸多子概念。因为任何单一概念，随着认识的深化，都可以分解成为它的若干子概念。最后，我们讨论这些子概念之间的关系，即制度概念里面包含各子概念之间的关系。这大致是三个可以讨论的主题。
姚洋：还有制度的生成过程。
汪丁丁：对。以上三部分，还需要包括关于制度的各种要件之间关系的演变过程的讨论，随着时间和社会历史过程的演变，这是第四部分的主题——制度演变。第五部分或许是对制度的“评价”问题的讨论，例如，从经济效率角度对制度加以评价，还有刚才说的，从信仰的角度、社会意义的角度等等。最后，还要介绍这些评价标准是如何形成的，以及它们应当如何形成。最后一部分内容，可以是制度研究的基本方法，至少，我们三个人对制度研究方法的看法。这是目前可以确定的主题。对话，是真理显现的过程。在对话之初，没有谁能知道最终显现的会是什么。所以，我们先把这份提纲交给读者。然后，读者可以随着我们的对话，和我们一起深入下去，最终产出这次对话的产品。