下载掌阅APP，畅读海量书库
立即打开
苏格拉底：昨天，我跟阿里斯同之子格劳孔一块儿去了比雷埃夫斯港，向那位女神献祭，同时看看这里的人是如何举办赛会游行的。因为他们做这事还是头一遭。我觉得这里居民的赛会搞得很好，不过也并不比色雷斯人搞的更好。我们做了祭献，看了表演正要回城去。
这时，克法洛斯之子玻勒马霍斯从老远看见了，他打发家奴赶上来挽留我们。家奴从后面拽住我的披风说：“玻勒马霍斯请你们等他一下。”
我转过身来问他：“主人在哪儿？”家奴说：“主人在后面，就到。请你们稍等。”格劳孔说：“行，我们就等等吧！”
一会儿的功夫，玻勒马霍斯赶到，同来的有格劳孔的弟弟阿得曼托斯，尼客阿斯之子尼克拉托斯，还有另外几个人，显然都是参加过游行下来的。
玻：苏格拉底，看样子你们要离开这儿回城里去。
苏：你猜得不错。
玻：你一定看见我们是多少人吧？
苏：怎么不看见？
玻：那好！你要么证明比我们强，要么就留在这儿。
苏：不是还有第三种办法吗？即，我们劝你们，说你们应该让我们回去。
玻：要是我们不听，你们有什么办法说服我们？
格：当然没办法了。
玻：那你们就死了这条心吧！反正我们是不会听的。
阿：你们真的不晓得今晚有敬礼女神的火炬赛马吗？
苏：骑在马上？这倒新鲜。是不是人们骑在马背上，将手里的火把一个递给另一个地赛跑？还是指别的什么玩艺儿？
玻：就是这个。此外他们还要办庆祝会——值得一看哪！吃过晚饭我们就去逛街，看通宵表演，会会这儿的不少年轻人，好好聊一聊。别走了，就这么说定了。
格：看来咱们非得留下不可了。
苏：既然你这么说了，咱们就只好这么办了。
于是，我们去了玻勒马霍斯家，在那里见到他的兄弟吕西阿斯和欧若得摩，还有卡克冬地方的色拉叙马霍斯，派尼亚地方的哈曼提得斯，阿里斯托纽摩斯之子克勒托丰。玻勒马霍斯的父亲克法洛斯也在家里。我很久没有见到他了，他看上去很苍老。他坐在一把带靠垫的椅子上，头上还戴着花圈，因为他刚在院子里做完献祭。
屋里有一圈椅子，我们就在他旁边坐了下来。克法洛斯一看见我，马上就跟我招呼。
克：亲爱的苏格拉底，你不常上比雷埃夫斯港来看我们，你实在应该来。假如我身子骨硬朗一点，能松松快快走进城，就用不着你上这儿来，我们会去看你的。可现在，你应该多上我这儿来呀！我要告诉你，随着对肉体上的享受要求减退下来，我爱上了机智的清谈，而且越来越喜爱。我可是真的求你多上这儿来，拿这里当自己家一样，跟这些年轻人交游，结成好友。
苏：说真的，克法洛斯，我喜欢跟你们上了年纪的人交谈。我把你们看作经过了漫长的人生旅途的老旅客。这条路，我们多半不久也是得踏上的。我应该请教你们：这条路是崎岖坎坷的呢，还是一条康庄坦途呢？克法洛斯，您的年纪已经跨进了诗人所谓的“老年之门”，你认为晚境究竟是痛苦呢还是怎么样？
克：我很愿意把我的感想告诉你。亲爱的苏格拉底，我们几个岁数相当的人喜欢常常碰头。正像古话所说的：同声相应，同气相求。大家一碰头就怨天尤人。想起年轻时的种种吃喝玩乐，仿佛失去了至宝似的，总觉得从前的生活才够味，现在的日子就不值一提啦。有的人抱怨，因为上了年纪，不受至亲好友的尊重，不胜伤感。他们把年老当成苦的源泉。不过依我看，问题倒不出在年纪上。要是他们的话是对的，那么我自己以及像我这样年纪的人，就也应该觉得受罪了。可是事实上，我碰到一些人，他们的感觉并非如此。就拿诗人索福克勒斯来说吧！有一回，我跟他在一起，正好碰上别人问他：“索福克勒斯，你对于谈情说爱怎么样了，这么大年纪还向女人献殷勤吗？”他回答说：“别提啦！洗手不干啦！谢天谢地，我就像从一个最狠的奴隶主手里逃出来了似的。”我当时觉得他说得在理，现在更以为然。上了年纪的确使人清心寡欲。到了清心寡欲，弦不再绷得那么紧的时候，这境界真像索福克勒斯所说的，像是摆脱了许多个凶恶的奴隶主的羁绊似的。苏格拉底，上面所说的那些跟亲友关系的不和谐，其原因只有一个，不在于人的年老，而在于人的性格。如果做人中庸适度，心平气和，年老对他们说不上是多大的痛苦。要不然的话，年轻轻的照样少不了烦恼。
苏：我听了克法洛斯的话颇为佩服。因为想引起他的谈锋，于是故意激激他。我说：]亲爱的克法洛斯，我想，大多数人是不会以你的话为然的。他们会认为你觉得老年不苦，并不是因为你的性格，而是因为你家财万贯。他们会说“人有了钱当然有许多安慰”。
克：说得不错。他们不信我的话，也有一点道理。不过，他们言之太过了。我可以回答他们，像色弥斯托克勒回答一个塞里福斯人一样。这个塞里福斯人诽谤色弥斯托克勒，说他的成名并不是由于他自己的功绩，而是由于他是雅典人。他是这样回答的：“如果我是塞里福斯人，我固然不会成名，但是，要让你是雅典人，你也成不了名。”对于那些叹老嗟贫的人，可以拿同样这些话来回敬他们。一个规矩人，同时忍受贫困、老年，固然不容易，但是一个不上规矩的人虽然有钱，到了老年其内心也是得不到满足和宁静的。
苏：克法洛斯啊！你的家产大半是继承来的呢，还是自己挣来的？
克：苏格拉底，就自己挣钱而言，可以说我是介于祖父和父亲之间。我的祖父克法洛斯，继承的财产跟我现有的一样多，经他的手又翻了好几番，而我的父亲吕萨略斯，把这份家产减少到比现在还少。至于我，只要能遗留给这些儿子的家产，不比我继承的少，还稍微多点儿，就心满意足了。
苏：我看你不像个财迷，所以才这么问问。大凡不亲手挣钱的人，多半不贪财；亲手挣钱的人比别人有双重的理由爱财。像诗人爱自己写的诗篇，父母爱自己生的儿女一样，挣钱者爱自己的钱财，不单是因为钱有用，而且还因为钱是他们自己的产品。这种人真讨厌。他们除了赞美钱财而外，别的什么也不赞美。
克：你说得对。
苏：当然对罗。不过，我还要向您讨教一个问题。据您看有了万贯家财给你带来的最大的好处是什么？
克：这个最大的好处，说出来未必有许多人相信。我对你说，苏格拉底，当一个人想到自己不久要死的时候，就会产生一种从来不曾有过的害怕和焦虑。关于地狱的种种传说，什么在阳世作恶，死了到阴间要受报应的各种故事，以前听了当作无稽之谈，现在心里开始感到不安了——说不定这些都是真的呢！不管是因为年老体弱，还是因为想到自己一步步逼近另一个世界了，他把这些情景都看得更加清楚了，不管怎么说，他满怀恐惧和疑虑了。他开始扪心自问，有没有在什么地方害过什么人？如果他发现自己这一辈子造孽不少，夜里常常会像小孩一样从梦中吓醒，在恐怖中度日。但一个问心无愧的人，美好的希望就会和他同在，也安慰着他的暮年。品达也曾这么说过。苏格拉底啊，这位诗人说得妙呀。他说，如果一个人一生待人公道对神虔敬，那么，引领易变的人心的希望，就会和他形影不离，使他一生快乐老来安宁。
这话说得太好了。正因为这样，所以我说，有钱或许很有好处。但我不是说人人如此，只是说的好人。好人有了钱财他就用不着存心作假或不得已而骗人了。当他要到另一世界去的时候，他也就用不着为亏欠了神的祭品和人的债务而心惊胆战了。在我看来，有钱固然还有种种别的好处，但比较起来，对于一个明白事理的人来说，苏格拉底啊，我上面所讲的好处才是他最大的好处。
苏：克法洛斯，您说得妙极了。不过讲到“正义”嘛，究竟正义是什么呢？难道仅仅有话实说，有债照还就算正义吗？这样做会不会有时是正义的，而有时却不是正义的呢？打个比方吧！譬如说，你有个朋友在头脑清楚的时候，曾经把武器交给你；假如后来他疯了，再跟你要回去；任何人都会说不能还给他。如果竟还给了他，那倒是不正义的。对疯子说实话也是不正义的。
克：你说得对。
苏：这么看来，有话实说，拿了人家东西照还这不是正义的定义。
玻勒马霍斯插话说：这就是正义的定义，如果我们相信西蒙尼得的说法的话。
克：好！好！我把这个话题交给他和你了。因为这会儿该我去献祭上供了。
苏：那么，玻勒马霍斯就是您的接班人了，是不是？
克：当然，当然！（说着就带笑地去祭祀了）
苏：那就接着往下谈吧！辩论的接班人先生，西蒙尼得所说的正义，其定义究竟是什么？
玻：他说“欠债还债就是正义”。我觉得他说得很对。
苏：不错，像西蒙尼得这样大智大慧的人物，可不是随随便便能怀疑的。不过，他说的到底是什么意思，玻勒马霍斯啊，也许你懂得，我可闹不明白。他的意思显然不是我们刚才所说的那个意思——原主头脑不正常，还要把代管的不论什么东西归还给他，尽管代管的东西的确是一种欠债。对吗？
玻：是的。
苏：当原主头脑不正常的时候，无论如何不该还给他，是不是？
玻：真的，不该还他。
苏：这样看来，西蒙尼得所说的“正义是欠债还债”这句话，是别有所指的。
玻：无疑是别有所指。他认为朋友之间应该与人为善，不应该与人为恶。
苏：我明白了。如果双方是朋友，又，如果把钱归还原主，对收方或还方是有害的，这就不算是还债了。你看，这是不是符合西蒙尼得的意思？
玻：的确是的。
苏：那么，我们欠敌人的要不要归还呢？
玻：应当要还。不过我想敌人对敌人所欠的无非是恶，因为这才是恰当的。
苏：西蒙尼得以诗人的方式，对于什么是正义说得含糊不清。他实在的意思看来是说，正义就是还给每个人以合适的东西，这就是他所谓的“还债”。
玻：那么，您以为如何？
苏：天哪！要是有人问他：“西蒙尼得，什么是医术的所谓的‘还债’，给谁给什么为合适？”你看他会怎么回答？
玻：他显然会回答：把药品、食物、饮料给予人的身体。
苏：什么是烹调术所谓的“还债”应给的？给谁给什么合适？
玻：把佐料给予肉食。
苏：好。那么请问，把什么还给谁的技艺可以被称作正义呢？
玻：苏格拉底，假如我们说话要前后一致，那么，正义就是“把善给友人，把恶给敌人。”
苏：那么这是西蒙尼得的意思吗：对朋友做好事，对敌人做坏事？
玻：我想是的。
苏：在有人生病的时候，谁最能在疾病和健康方面对朋友做好事，对敌人做坏事？
玻：医生。
苏：当航海遇到了风急浪险的时候呢？
玻：舵手。
苏：那么，正义者呢？在什么活动中，做什么事时，最能利友而害敌呢？
玻：我想是在战争中作盟军的时候。
苏：很好！不过，玻勒马霍斯老兄啊！当人们不害病的时候，医生是无用的。
玻：真的。
苏：当人们不航海的时候，舵手也是无用的。
玻：是的。
苏：那么，不打仗的时候，正义者不也是无用的？
玻：我想绝不是。
苏：那么，正义在和平时也有用，对吗？
玻：对。
苏：种田也是有用的，是不是？
玻：是的。
苏：为收获庄稼？
玻：是的。
苏：制鞋术也是有用的。
玻：是的。
苏：为得到鞋子——我想你会这么说。
玻：当然。
苏：那么你说说看，和平时期正义在满足什么需要，获得什么好处上是有用的？
玻：在订合同立契约这些事情上，苏格拉底。
苏：所谓的订合同立契约，你是指合伙关系，还是指别的事？
玻：当然是合伙关系。
苏：下棋的时候，一个好而有用的伙伴，是正义者还是下棋高手？
玻：下棋高手。
苏：在用砖石造屋的事情上，正义者是不是比瓦匠更好更有用的伙伴呢？
玻：无论如何不是。
苏：正如奏乐的时候，琴师比正义者是较好的伙伴那样，请问，在哪种合伙关系上正义者比琴师是较好的伙伴？
玻：我想，是在金钱的关系上。
苏：玻勒马霍斯，恐怕要把花钱的事除外。比如在要花钱一起买马或卖马时，我想识马者是较好的伙伴。是不是？
玻：显然是的。
苏：在船舶的买卖上，造船匠或者舵手是更好的伙伴，对吗？
玻：恐怕是对的。
苏：那么在合伙用钱上什么时候正义者才是一个较好的伙伴呢？
玻：当你要妥善地保管钱的时候，苏格拉底。
苏：这意思是说，当你不需要用钱，而要保管钱的时候吗？
玻：正是。
苏：这岂不是说，当金钱没用的时候，才是正义有用的时候？
玻：好像是这么回事。
苏：当需要保管好整枝的剪刀的时候，正义于公于私都是有用的；但是当你用这剪刀来整枝的时候，就是修剪葡萄枝的技术有用了。
玻：显然是这样。
苏：你也会说，当需要保管盾和琴的时候，正义是有用的，但是使用它们的时候，就是军人和琴师的技术有用了。
玻：当然。
苏：所有别的事物也统统都是这样的吗？——它们有用，正义就无用，它们无用，正义就有用了？
玻：可能是这样的。
苏：老兄啊！如果正义仅仅对于无用的东西才是有用的，那么它就没有什么了不起了。还是让我们换个路子来讨论这个问题吧！打斗的时候，无论是拳击，还是别的，是不是最善于攻击的人也最善于防守？
玻：当然。
苏：那么是不是善于预防和避免疾病的人，也最善于造成疾病而不被发现？
玻：我想是这样。
苏：又，是不是一个善于防守营地的人，也最善于侦察和偷袭敌人？
玻：当然。
苏：是不是一样东西的好看守，也是这样东西的高明的小偷？
玻：好像是的。
苏：那么，一个正义的人，就是一个既善于保管钱，也善于偷钱的人罗？
玻：按推理可得出这一结论。
苏：那么正义的人，到头来竟是一个小偷！这个想法你恐怕是从荷马那儿学来的。因为荷马很欣赏地说奥德修斯的外公奥托吕科斯在偷窃和伪誓方面，简直是盖世无双的。所以，照你跟荷马和西蒙尼得的意思，正义似乎是偷窃一类的事情。不过这种偷窃是为了有益于朋友有害于敌人才干的，你说的不是这个意思吗？
玻：老天爷啊！不是。我弄得晕头转向了，简直不晓得我刚才说的是什么了。但不管怎么说，我终归还是认为帮助朋友，伤害敌人是正义的。
苏：你所谓的朋友是指那些看上去好的人呢，还是指那些实际上真正好——即使看上去不好——的人呢？你所谓的敌人是指那些看上去坏的人呢，还是指那些即使看上去不坏，其实是坏的人呢？
玻：那还用说吗？一个人总是爱他认为好的人，而恨那些他认为坏的人。
苏：那么，一般人不会弄错，把许多坏人当成好人，又把许多好人当成坏人吗？
玻：是会有弄错的。
苏：那岂不要把好人当成敌人，拿坏人当成朋友了吗？
玻：无疑会的。
苏：这么一来，帮助坏人，为害好人，岂不是正义了？
玻：好像是的了。
苏：可是好人是正义的，是不能干不正义事的呀。
玻：是的。
苏：依你的话推理，伤害不做不正义事的人倒是正义的了？
玻：不！不！苏格拉底，这个推论不可能正确。
苏：那么伤害不正义的人，帮助正义的人，正义吗？
玻：这个说法似乎比刚才的说法好些。
苏：玻勒马霍斯，对于许多不识好歹的人来说，伤害他们的朋友，帮助他们的敌人反而是正义的——因为他们觉得这些朋友是坏人，这些敌人是好人。所以，我们得到的结论就刚好跟我们在前面说西蒙尼得的意思相反了。
玻：真的！结果就变成这样了。还是让我们来改变一下前提吧。恐怕是因为我们没把“朋友”和“敌人”的定义下好。
苏：玻勒马霍斯，定义错在哪儿？
玻：错在把看似好的人当成了朋友。
苏：那现在我们该怎么来重新考虑呢？
玻：我们应该说朋友不是仅看似好的人，而是真正好的人。看起来好，并不真正好的人只能算作表面的朋友，不算作真朋友。关于敌人，理亦如此。
苏：照这个道理说来，好人才是朋友，坏人才是敌人。
玻：是的。
苏：我们原先说的以善报友以恶报敌是正义。讲到这里我们是不是还得加上一个前提，然后说，假如朋友真是好人，当待之以善，假如敌人真是坏人，当待之以恶，这才算是正义？
玻：当然。我觉得这样才成为一个好的定义。
苏：别忙，一个正义的人能伤害别的不论什么样的人吗？
玻：当然可以，他应该伤害那些坏的敌人。
苏：拿马来说吧！受过伤的马变得好了呢？还是变坏了？
玻：变坏了。
苏：这是马的德性变坏？还是狗的德性变坏？
玻：马的德性变坏了。
苏：同样道理，狗受了伤，是狗的德性变坏，而不是马的德性变坏，是不是？
玻：那还用说吗！
苏：请问朋友，我们是不是可以这样说呢：人受了伤害，是人的德性变坏了？
玻：当然可以这么说。
苏：正义不是人的德性吗？
玻：这是无可否认的。
苏：那么我的朋友啊！人受了伤害便变得更不正义，这也是不能否认的了。
玻：似乎是的。
苏：现在再说，音乐家能用他的音乐技艺使人不懂音乐吗？
玻：不可能。
苏：那么骑手能用他的骑术使人变成更不会骑马吗？
玻：不可能。
苏：那么正义的人能用他的正义使人变得不正义吗？换句话说，好人能用他的美德使人变坏吗？
玻：不可能。
苏：我想致冷不是热的功能，而是和热相反者的功能。
玻：是的。
苏：致潮不是干的功能，而是和干相反者的功能。
玻：当然。
苏：伤害不是好人的功能，而是和好人相反者的功能。
玻：显然是这样。
苏：正义的人是好人吗？
玻：当然是好人。
苏：玻勒马霍斯啊！伤害朋友或任何人不是正义者的功能，而是和正义者相反的人的功能，是不正义者的功能。
玻：苏格拉底，你的话我觉得都对。
苏：如果有人说，正义就是还债给每个人，而他这所谓“还债”就是说伤害是正义的人欠他敌人的，利益是欠他朋友的。那么，我认为说这话的人不是聪明人。因为我们已经辨明，伤害任何人无论如何都是不正义的。
玻：我同意。
苏：如果有人认为这种说法是西蒙尼得，或毕阿斯，或皮塔科斯，或其他圣贤定下来的主张，那咱们俩就要合起来击鼓而攻之了。
玻：我准备参加战斗。
苏：你知道“正义就是助友害敌”，这是谁的主张吗？你知道我猜的是谁吗？
玻：谁的？
苏：我想是佩里安得罗，或者佩狄卡，或者泽尔泽斯，或者是忒拜人伊斯梅尼阿，或其他有钱且自以为有势者的主张。
玻：你说得对极了。
苏：很好。既然已经看清这个正义的定义不能成立，谁能另外给下一个定义呢？
当我们正谈话的时候，色拉叙马霍斯几次三番想插进来辩论，都让旁边的人给拦住了，因为他们急于要听出个究竟来。等我讲完了上面那些话稍一停顿的时候，他再也忍不住了，他抖擞精神，一个箭步冲上来，好像一只野兽要把我们撕成碎片似的，吓得我和玻勒马霍斯惊慌失措。他对我们大声吼道：
色：苏格拉底，你们刚才对我们瞎扯了些什么，你吹我捧，搅的什么玩意儿？如果你真想知道什么是正义，就不该光是提问题，再以驳倒人家的回答来逞能。你才精哩！你知道提问题总比回答容易。你应该自己来回答，你认为什么是正义。别跟我胡扯什么正义是义务，是还债、或者利益好处、或者什么收获之类的话。你得直截了当地给我说清楚，你到底指的是什么。那些噜苏废话我一概不想听。
听了他的这番发话，我非常震惊，两眼望着他直觉得害怕。我相信，要不是在他大吼之前我原先就在看着他，猛一下真要让他给吓愣了。幸亏在他对我们的谈话开始发火之前，我就在朝他看，这才能勉强回答他。我战战兢兢地说：
苏：亲爱的色拉叙马霍斯啊，你可别跟我们过不去呀。如果我跟玻勒马霍斯在来回讨论之中出了差错，那可不是我们故意的，请你谅解。如果我们为了找金子，我们也不会只顾相互吹捧反倒错过了找金子的机会。现在我们要寻找的正义，比金子的价值更高。我们哪能这么傻，只管彼此讨好而不去努力搜寻它？朋友啊！你一定得理解，我们是在实心实意地干，只是力不从心。像你这样聪明的人应该同情我们，可不能苛责我们呀！
他听了我的话，一阵大笑，然后冷笑地说：
色：赫拉克勒斯作证！你使的是有名的苏格拉底式的反诘法。我早就领教过了，也跟这儿的人打过招呼了——你是不愿回答问题的。人家问你问题，你是说什么也不会回答的。
苏：色拉叙马霍斯啊！你是个聪明人。你知道，如果你问人家“十二是怎么得来的？”同时又对他说：“你呀不准回答是二乘六、三乘四、六乘二，或者四乘三，这些无聊的话我是不听的。”我想您自个儿也清楚，这样问法是没有人能回答你的。但是，如果他对你说：“色拉叙马霍斯，你这是什么意思？你不让我回答的我都不能说吗？倘若其中刚巧有一个答案是对的，可敬的人啊，难道我应该舍弃那个正确答案反而采取一个错的答案来回答吗？你这不是成心叫人答错么？你到底是什么意思？”那你又该怎么回答人家呢？
色：嗯！这两桩事相似吗？
苏：没有理由说它们不相似。就算它们不相似，但被问的人觉得它们相似，你认为他不会依然拿他自己想到的那个答案来回答吗——不管我们禁止不禁止？
色：你真要这样干吗？你定要在我禁止的答案中拿一个来回答我吗？
苏：如果我这么干，这也没什么可大惊小怪的，只要我经过考虑觉得该这么做。
色：行。要是关于正义，我给你来一个与这些都不同而又更好的答案，你说你该怎么受罚吧？
苏：除了接受无知之罚外还能有什么别的吗？而受无知之罚我想也就是我向知道的人学习。
色：你这个人很讨喜。不过除了学习你还得罚款。
苏：如果有钱的话我愿受罚。
格：这不成问题。色拉叙马霍斯，罚钱的事你放心。你只管往下讲，钱我们都愿意替苏格拉底付。
色：那好吧。不过我肯定这让苏格拉底又好来玩他惯玩的那一套了。他自己避不回答，人家回答了，他又来推翻人家的。
苏：我最亲爱的朋友啊！一个人在这种情况之下，怎么能回答呢？第一，他不知道，而且自己也承认不知道。第二，就算他想说些什么吧，也让一个有权威的人拿话给堵住了嘴。现在当然请你来讲才更合适。因为你说你知道，并且有答案。那就请你不要舍不得，对格劳孔和我们这些人多多指教，我自己当然更是感激不尽。
[当我说到这里，格劳孔和其他的人也都请色拉叙马霍斯给大家讲讲。他本来就跃跃欲试，想露一手，自以为有一个高明的答案。但他又装模作样证明应当由我来讲，最后才让了步。]
色：这就是苏格拉底精明的地方，他自己什么也不肯教别人，而到处跟人学，学了以后又连谢谢都不说一声。
苏：色拉叙马霍斯，你说我跟人学习，这倒实实在在是真的；不过，你说我连谢谢不表示，这可不对。我是尽量表示感谢，只不过因为我一文不名，只好口头称赞称赞。我是多么乐于称赞一个我认为答复得好的人呀。你一回答我，你自己马上就会知道这一点的；因为我想，你是一定会答得好的。
色：那么，听着！我说正义不是别的，就是强者的利益。——你们干嘛不拍手叫好？当然你们是不愿意的！
苏：我先得明白你的意思，才能表态。可这会儿我还闹不明白。你说对强者有益就是正义。色拉叙马霍斯啊！你这到底说的是什么意思？总不是这个意思吧：因为浦吕达马斯是运动员，比我们大伙儿都强，吃牛肉对他的身体有益，所以正义；而我们这些身体比他弱的人吃牛肉益处就小些，正义性也差些？
色：你真坏！苏格拉底，你成心把水搅混，使这个辩论受到最大的损害。
苏：决没有这意思。我的先生，我不过请你把你的意思交代清楚些罢了。
色：难道你不知道统治各个国家的人有的是僭主，有的是平民，有的是贵族吗？
苏：怎么不知道？
色：每一城邦的统治者就是政府，是不是？
苏：是的。
色：难道不是谁强谁统治吗？每一种政府都制定对统治者自己有利的法律，平民政府制定民主法律，僭主政府制定僭主法律，依此类推。他们制定法律明告大家：凡是对政府有利的对百姓就是正义的；谁不遵守，他就有违法和不正义之名。因此，我最好的朋友，我的意思是，在任何国家里，所谓正义就是已经建立起来的，当时正在掌权的政府的利益。所以唯一合理的结论应该说：不管在什么地方，正义就是强者的利益。
苏：现在我明白你的意思了。这个意思对不对，我要来研究研究。色拉叙马霍斯，你自己也已回答了，说正义是利益，——虽然你不准我这么回答——只不过你在“利益”前面加上了“强者的”这几个字。
色：你或许认为这几个字不重要。
苏：重要不重要现在还难说。但是明摆着我们应该考虑你说得对不对。须知，说正义是利益，我也赞成。不过，你给加上了“强者的”这几个字，我就不明白了，所以得好好想想。
色：尽管想吧！
苏：我要想想。告诉我，你不是也等于说了，服从统治者是正义的？
色：是的。
苏：各国统治者一贯正确呢，还是难免也犯点错误？
色：他们当然也免不了犯错误。
苏：那么，他们立法的时候，会不会有些法立对了，有些法立错了？
色：我想会的。
苏：所谓立对的法是对他们自己有利的，所谓立错了的法是对他们不利的，你说的是不是这个意思？
色：是的。
苏：不管他们立的什么法，被统治者都得遵守，并且这是正义，是不是？
色：当然是。
苏：那么照你这个道理，不但做对强者有利的事是正义的，连做对强者不利的事也是正义的了。
色：你说的什么呀？
苏：我觉得这是你的意思。不过还是让我们更仔细地研究一下吧。当统治者向老百姓发号施令的时候，有时候也会错误地叫老百姓做违背统治者自己利益的事。但他们的无论什么号令老百姓都必须照办，因为这样做是正义的。这点我们不是意见一致的吗？
色：是的。
苏：请你再想想：按你自己所承认的，做不利于统治者，即强者的事也是正义的啦。因为统治者也会无意之中下达对自己有害的命令，而你又说做统治者命令做的事是正义的。那么，最最智慧的色拉叙马霍斯啊，这个结论不可避免地跟你原来给正义所下的定义恰恰相反了。这明明是弱者受命去做对强者不利的事情呀。
玻：宙斯作证，苏格拉底，你说得再清楚不过了。
克勒托丰插嘴说：那你不妨为他做个证人。
玻：何必要证人？色拉叙马霍斯自己承认：统治者有时会规定出于己有害的法令；而老百姓照办是正义的。
克勒：玻勒马霍斯啊！色拉叙马霍斯不过是说，做统治者命令做的事是正义的。
玻：对，克勒托丰！但同时他还说，正义是强者的利益。承认这两条以后，他又承认：强者有时候会命令弱者——就是被统治者——去做对强者自己不利的事情。照这么看来，正义是强者的利益，也可能是强者的损害。
克勒：所谓强者的利益，是强者自认为对己有利的事；而弱者必须做这些事。这才是色拉叙马霍斯对正义下的定义。
玻：他可没这么说。
苏：这没有关系。如果色拉叙马霍斯现在要这么说，我们就权当这是他本来的意思好了。色拉叙马霍斯，你所谓的正义是不是强者心目中所自认为的利益，不管你说没说过，我们能不能讲这是你的意思？
色：绝对不行，你怎么能认为我把一个犯错误的人在他犯错误的时候，称他为强者呢？
苏：我认为你就是这个意思。因为你承认统治者并不是一贯正确，有时也会犯错误，这就包含了这个意思。
色：苏格拉底，你真是个诡辩家。打个比方，一个人给人治病治错了，你是不是因为他看错了病称他为医生？或如会计师算错了帐，你是不是在他算错了帐的时候，因为他算错了帐称他为会计师呢？不是的。他们有错误，我们也称他们为医生、会计，或文法家，这是一种马虎的叫法。实际上，如果名副其实，他们是不得有错的。严格讲来——你是喜欢严格的——艺术家也好，手艺人也好，都是不能有错的。须知，知识不够才犯错误。错误到什么程度，他和自己的称号就不相称到什么程度。工匠、贤哲如此，统治者也是这样。统治者真是统治者的时候，是没有错误的，他总是制订出对自己最有利的法，叫老百姓照办。所以像我一上来就说过的，现在再说还是这句话——正义乃是强者的利益。
苏：好，色拉叙马霍斯，你认为我辩论起来像一个诡辩者吗？
色：实在像。
苏：在你看来，我问那些问题是故意跟你为难吗？
色：我看透你了，你决捞不着好处。你休想蒙混哄骗我，也休想在论辩中折服我。
苏：天哪，我岂敢如此。不过，为了避免我们之间再发生这种情况，请你明确地告诉我，当你说弱者维护强者利益的时候，你所说的强者，或统治者，是指马虎意义的呢？还是指你刚才所说的严格意义的？
色：我是指最严格的意义。好，现在任你对我挑毛病使诡辩吧，别心慈手软。不过你会发现无能为力了。
苏：你以为我疯了，居然敢班门弄斧，跟你色拉叙马霍斯诡辩？
色：你刚才试过，可是失败了！
苏：够了，不噜苏了。还是请你告诉我：照你所说的最严格的定义，一个医生是挣钱的人，还是治病的人？请记好，我是问的真正的医生？
色：医生是治病的人。
苏：那么舵手呢？真正的舵手是水手领袖呢？还是一个普通的水手？
色：水手领袖。
苏：我们不用管他是不是正在水上行船，我们并不是因为他在行船叫他水手的。我们叫他舵手，并不是因为他在船上实行航行，而是因为他有自己的技术，能领导水手们。
色：这倒是真的。
苏：每种技艺都有自己的利益，是不是？
色：是的。
苏：每一种技艺的天然目的就在于寻求和提供各自的利益，是吗？
色：是的。
苏：每一种技艺的利益除了它本身的尽善尽美而外，还有别的吗？
色：你问的什么意思？
苏：好比你问我，身体之为身体就足够了呢，还是尚有求于此外呢？我会说，当然尚有求于外。这就是发明医术的由来。因为身体终究是有缺陷的，不能单靠它自身，为了照顾到身体的利益，这才产生了医术，你认为这样说对不对？
色：很对。
苏：还有，是不是医术本身有缺陷呢？或者说，是不是任何技艺都缺某种德性，——正如眼之缺视力，耳之缺听力一样，因此需要某种技艺考虑对它们提供视力和听力方面合目的的利益——呢？是不是技艺本身有缺陷，需要别种技艺来考虑弥补，后者又需要另外的技艺弥补，依次推展以至无穷呢？或者说是每种技艺都各求自己的利益，并不需要自身或其他技艺去寻求它的利益弥补它的呢？实际上技艺本身就是完美无缺的。技艺除了寻求对象的利益以外，不应该去寻求别的任何利益的。严格意义上的技艺，是完全符合自己本质的，完全正确的。你认为是不是这样？——我们都是就你所谓的严格意义而言的。
色：似乎是这样的。
苏：那么，医术所寻求的不是医术自己的利益，而是对人体的利益。
色：是的。
苏：骑术也不是为了骑术本身的利益，而是为了马的利益。技艺不需要别的，任何技艺都不是为它本身的，而只是为它的对象服务的。
色：看来是这样的。
苏：但是，色拉叙马霍斯，技艺是支配它的对象，统治它的对象的。
[色拉叙马霍斯表示同意，但是非常勉强。]
苏：没有一门科学或技艺是只顾到寻求强者的利益而不顾及它所支配的弱者的利益的。
[色拉叙马霍斯开始想辩驳一下，最后还是同意了。]
苏：一个医生当他是医生时，他所谋求的是医生的利益，还是病人的利益？——我们已经同意，一个真正的医生是支配人体的，而不是赚钱的。这点我们是不是一致的？
色：是的。
苏：舵手不是一个普通的水手，而是水手们的支配者，是不是？
色：是的。
苏：这样的舵手或支配者，他要照顾的不是自己的利益，而是他部下水手们的利益。
[色拉叙马霍斯勉强同意。]
苏：色拉叙马霍斯啊！在任何政府里，一个统治者，当他是统治者的时候，他不能只顾自己的利益而不顾属下老百姓的利益，他的一言一行都为了老百姓的利益。
[当我们讨论到这儿，大伙都明白，正义的定义已被颠倒过来了。色拉叙马霍斯不回答，反而问道：]
色：苏格拉底，告诉我，你有奶妈没有？
苏：怪事！该你回答的你不答，怎么岔到这种不相干的问题上来了？
色：因为你淌鼻涕她不管，不帮你擦擦鼻子，尽管你需要；也不教你懂得羊跟牧羊人的区别。
苏：你干嘛说这话？
色：因为在你想象中牧羊或牧牛的人把牛羊喂得又肥又壮只是为牛羊的利益，而不是为他们自己或者他们主人的利益。你更以为各国的统治者当他们真正是统治者的时候，并不把自己的人民当作上面所说的牛羊；你并不认为他们日夜操心，是专为他们自己的利益。你离了解正义不正义，正义的人和不正义的人简直还差十万八千里。因为你居然不了解：正义也好，正义的人也好，反正谁是强者，谁统治，它就为谁效劳，而不是为那些吃苦受罪的老百姓，和受使唤的人效劳。不正义正相反，专为管束那些老实正义的好人。老百姓给当官的效劳，用自己的效劳来使当官的快活，他们自己却一无所得。头脑简单的苏格拉底啊，难道你不该好好想想吗？正义的人跟不正义的人交往，总是处处吃亏。先拿做生意来说吧。正义者和不正义者合伙经营，到分红的时候，从来没见过正义的人多分到一点，他总是少分到一点。再看对公吧。交税的时候，两个人收入相等，总是正义的人交得多，不正义的人交得少。等到有钱可拿，总是正义的人分文不得，不正义的人来个一扫而空。要是担任了公职，正义的人就算没有别的损失，他自己私人的事业也会因为无暇顾及，而弄得一团糟。同时他因为不肯损害公家利益，不肯徇私枉法也得罪亲朋好友。而不正义的人恰好处处相反。我现在要讲刚才所说的那种有本事捞大油水的人。你如愿弄明白，对于个人不正义比起正义来是多么的有利这一点，你就去想想这种人。如果举极端的例子，你就更容易明白了：最不正义的人就最快乐；自己吃亏又不愿意叫人吃亏的人也就最苦恼。极端的不正义就是僭主的暴政，把别人的东西，不论是神的还是人的，是公家的还是私人的，肆无忌惮巧取豪夺。平常人犯了错误，查出来以后，不但要受罚，而且名誉扫地，被认为大逆不道，被骂成盗庙贼、强盗、拐子、骗子、扒手。但是那些不仅掠夺人民的钱财、而且剥夺人民的人身自由的人，不但没有恶名，反而被认为有福。他们统治下的人这么说，所有听到过他们干那些不正义勾当的人也这么说。一般人之所以谴责不正义，并不是怕做不正义的事，而是怕吃不正义的亏。所以，苏格拉底，不正义的事只要干得大，就比正义来得有力，如意，气派。所以像我一上来就说的：正义是强者的利益，而不正义对一个人自己有好处、有利益。
[色拉叙马霍斯好像澡堂里的伙计，把大桶的高谈阔论劈头盖脸浇下来，弄得我们满耳朵都是。他说完之后，打算扬长而去。但是在座的都不答应，要他留下来为他的主张辩护。我自己也恳求他。]
苏：高明的色拉叙马霍斯啊！承你的情发表了高见。究竟对不对，既没有充分证明，也未经充分反驳，可你就要走了。你以为你说的是件小事吗？它牵涉到每个人一生的道路问题——究竟做哪种人最有益？
色：你以为我不晓得这事情的重要性吗？
苏：你好像对我们漠不关心。我们由于没有你自称有的那些智慧，在做人的问题上，不知道怎么做才算好，怎么做算坏，可你对这个，一点儿也不放在心上。请你千万开导我们一下，你对我们大家做的好事，将来一定有好报的。不过，我可以把我自己的意见先告诉你，我可始终没让你说服。即使可以不加限制，为所欲为把不正义的事做到极点，我还是不相信不正义比正义有益。我的朋友啊！让大家去多行不义，让人家去用骗术或强权干坏事吧。我可始终不信这样比正义有利。也许不光是我一个人这样想，在座恐怕也有同意的。请你行行好事，开导开导我们，给我们充分证明：正义比不正义有益的想法确实是错的。
色：你叫我怎么来说服你？我说的话你一句也听不进去。你让我还有什么办法？难道要我把这个道理塞进你的脑袋里去不成？
苏：哎哟，不，不。不过，已经说过了的话请你不要更改。如果要更改，也请你正大光明地讲出来，可不要偷梁换柱地欺骗蒙混我们。色拉叙马霍斯，现在回想一下刚才的辩论，开头你对真正的医生下过定义，但是后来，你对牧羊人却认为没有必要下个严格的定义。你觉得只要把羊喂饱，就算是牧羊人，并不要为羊群着想，他像个好吃鬼一样，一心只想到羊肉的美味，或者像贩子一样，想的只是在羊身上赚钱。不过我认为，牧羊的技术当然在于尽善尽美地使羊群得到利益，因为技艺本身的完美，就在于名副其实地提供本身最完美的利益。我想我们也有必要承认同样的道理，那就是任何统治者当他真是统治者的时候，不论他照管的是公事还是私事，他总是要为受他照管的人着想的。你以为那些真正治理城邦的人，都很乐意干这种差事吗？
色：不乐意干。这点我知道。
苏：色拉叙马霍斯，这是为什么？你注意到没有，一般人都不愿意担任管理职务？他们要求报酬。理由是：他们任公职是为被统治者的利益，而不是为他们自己的利益。且请你回答我这个问题：各种技艺彼此不同，是不是因为它们各有独特的功能？我高明的朋友，请你可不要讲违心的话呀，否则我们就没法往下辩论了。
色：是的，分别就在这里。
苏：是不是它们各给了我们特殊的，而不是一样的利益，比如医术给我们健康，航海术使我们航程安全等等？
色：当然是的。
苏：是不是挣钱技术给我们钱？因为这是挣钱技术的功能。能不能说医术和航海术是同样的技术？如果照你提议的，严格地讲，一个舵手由于航海而身体健康了，是不是可以把他的航海术叫做医术呢？
色：当然不行。
苏：假如一个人在赚钱的过程中，身体变健康了，我想你也不会把赚钱的技术叫做医术的。
色：当然不会。
苏：如果一个人行医得到了报酬，你会不会把他的医术称之为挣钱技术呢？
色：不会的。
苏：行。我们不是已经取得了一致意见吗：每种技艺的利益都是特殊的？
色：是的。
苏：如果有一种利益是所有的匠人大家都享受的，那显然是因为大家运用了一种同样的而不是他们各自特有的技术。
色：好像是这样的。
苏：我们因此可以说匠人之得到报酬，是从他们在运用了自己特有的技术以外又运用了一种挣钱之术而得来的。
[色拉叙马霍斯勉强同意。]
苏：既然得到报酬的这种利益，并不是来自他本职的技术，严格地讲，就是：医术产生健康，而挣钱之术产生了报酬，其他各行各业莫不如此，——每种技艺尽其本职，使受照管的对象得到利益。但是如果匠人得不到报酬，他能从自己的本职技术得到利益吗？
色：看来不能。
苏：那么工作而得不到报酬，那对他自己不是确实没有利益吗？
色：的确没有利益。
苏：色拉叙马霍斯，事情到此清楚了。没有一种技艺或统治术，是为它本身的利益的，而是像我们已经讲过的，一切营运部署都是为了对象，求取对象（弱者）的利益，而不是求取强者的利益。所以我刚才说，没有人甘愿充当一个治人者去揽人家的是非。做了统治者，他就要报酬，因为在治理技术范围内，他拿出自己全部能力努力工作，都不是为自己，而是为所治理的对象。所以要人家愿意担任这种工作，就该给报酬，或者给名，或者给利；如果他不愿意干，就给予惩罚。
格劳孔：苏格拉底，你这说的什么意思？名和利两种报酬我懂得，可你拿惩罚也当一种报酬，我可弄不明白。
苏：你难道不懂得这种报酬可以使最优秀的人来当领导吗？你难道不晓得贪图名利被视为可耻，事实上也的确可耻吗？
格：我晓得。
苏：因此，好人就不肯为名为利来当官。他们不肯为了职务公开拿钱被人当佣人看待，更不肯假公济私，暗中舞弊，被人当作小偷。名誉也不能动其心，因为他们并没有野心。于是要他们愿意当官就只得用惩罚来强制了。这就怪不得大家看不起那些没有受到强迫，就自己想要当官的人。但最大的惩罚还是你不去管人，却让比你坏的人来管你了。我想象，好人怕这个惩罚，所以勉强出来。他们不是为了自己的荣华富贵，而是迫不得已，实在找不到比他们更好的或同样好的人来担当这个责任。假如全国都是好人，大家会争着不当官，像现在大家争着要当官一样热烈。那时候才会看得出来，一个真正的治国者追求的不是他自己的利益，而是老百姓的利益。所以有识之士宁可受人之惠，也不愿多管闲事加惠于人。因此我绝对不能同意色拉叙马霍斯那个“正义是强者的利益”的说法。关于这个问题，我们以后再谈。不过他所说的，不正义的人生活总比正义的人过得好，在我看来，这倒是一个比较严重的问题。格劳孔，你究竟站在哪一边，你觉得哪一边的话更有道理？
格：我觉得正义的人生活得比较有益。
苏：你刚才有没有听到色拉叙马霍斯说的关于不正义者的种种益处？
格：我听到了，不过我不信。
苏：那么我们要不要另外想个办法来说服他，让他相信他的说法是错的。
格：当然要。
苏：如果在他说完了之后，由我们来照他的样子，正面提出主张，叙述正义的好处，让他回答，我们来驳辩，然后两方面都把所说的好处各自汇总起来，作一个总的比较，这样就势必要一个公证人来作裁判；不过如果像我们刚才那样讨论，采用彼此互相承认的办法，那我们自己就既是辩护人又当公证人了。
格：一点不错。
苏：你喜欢哪一种方法？
格：第二种。
苏：那么色拉叙马霍斯，请你从头回答我。你不是说极端的不正义比极端的正义有利吗？
色：我的确说过，并且我还说明过理由。
苏：你对于这个问题的看法究竟怎样？你或许认为正义与不正义是一善一恶吧！
色：当然。
苏：正义是善，不正义是恶？
色：我的朋友，你真是一副好心肠。像我这样主张不正义有利，而正义有害的人，能说这种话吗？
苏：那你怎么说呢？
色：刚刚相反。
苏：你说正义是恶吗？
色：不，我认为正义是高贵是天性善。
苏：那么你说不正义是天性恶吗？
色：不是。我说它是算计的善。
苏：色拉叙马霍斯，你真的认为不正义者是既聪明又善吗？
色：当然是的。至少那些能够征服许多城邦许多人民极端不正义者是如此。你或许以为我所说的不正义者指的是一些偷鸡摸狗之徒。不过即就是小偷小摸之徒吧，只要不被逮住，也自有其利益，虽然不能跟我刚才讲的窃国僭主相比。
苏：我想我并没有误会你的意思。不过你把不正义归在美德与智慧这一类，把正义归在相反的一类，我不能不表示惊讶。
色：我的确是这样归类的。
苏：我的朋友，你说得这样死，不留回环的余地，叫人家怎么跟你说呢？如果你在断言不正义有利的同时，能像别人一样承认它是一种恶一种不道德，我们按照常理还能往下谈；但是现在很清楚，你想主张不正义是美名和强有力；我们一向归之于正义的所有属性你要将它们归之于不正义。你真胆大包天，竟然把不正义归到道德和智慧一类了。
色：你的感觉真是敏锐得了不起。
苏：你怎么说都行。只要我觉得你说的是由衷之言，我决不畏缩、躲避，我决定继续思索，继续辩论下去。色拉叙马霍斯，我看你现在的确不是在开玩笑，而是在亮出自己的真思想。
色：这是不是我的真思想，与你有什么相干？你能推翻这个说法吗？
苏：是与我不相干。不过你肯不肯再回答我一个问题：你认为一个正义者会不会想胜过别个正义者？
色：当然不会。否则他就不是现在的这个文雅的好好先生了。
苏：他会不会想胜过别的正义行为？
色：也不会。
苏：他会不会认为应该胜过不正义的人，会不会认为这是正义的事？
色：会的，不过他不会成功的。
苏：成不成功不是我要问的。我要问的是，一个正义的人认为不应该也不想胜过别的正义者，但是他想胜过不正义者，是不是？
色：是这样的。
苏：那么不正义者又怎么样呢？他想不想胜过正义的人和正义的事呢？
色：当然想。须知他是无论什么都想胜过的。
苏：他想不要求胜过别的不正义的人和事，并且在一切事情中力争使自己得益最大化？
色：要求的。
苏：那么我们就可以这样说了：正义者不要求胜过同类，而要求胜过异类。至于不正义者则对同类异类都要求胜过。
色：说得对极了。
苏：但是不正义者又智慧又善，正义者正好相反。
色：这也说得对。
苏：那么，不正义者与又智慧又善的人相类，正义者则和他们不相类，是不是？
色：当然是的。相同的人相类，不同的人不相类。
苏：好，那么每个人都属于与其相同的一类，是吗？
色：怎么不是？
苏：很好！色拉叙马霍斯，你能说有的人是“懂音乐的”，有的人是“不懂音乐的”吗？
色：能说。
苏：哪个是“智慧的”，哪个是“不智慧的”呢？
色：“懂音乐的”那个当然是“智慧的”，“不懂音乐的”那个当然是“不智慧的”。
苏：你能说一个人在他智慧之处是善的，在他不智慧之处是恶的吗？
色：能说。
苏：关于医生也能这么说吗？
色：能。
苏：我的好朋友，你认为一个音乐家在调弦定音的时候，会想要在琴弦的松紧方面胜过，或者认为应该胜过别的音乐家吗？
色：我不认为。
苏：他想要胜过一个不是音乐家的人吗？
色：必定的。
苏：医生怎么样？在给病人规定饮食方面，他想要胜过别的医生及其医务呢？
色：一定不要。
苏：但是他想胜过一个不是医生的人吗？
色：当然想。
苏：让我们来概括地讨论一切的知识和无知吧。你认为一个有知识的人，想要在所言所行方面胜过别的有知识的人呢，还是想要和别的有知识的人所言所行在同样的情况下彼此相似呢？
色：势必想要相似。
苏：无知识的人怎么样？他想一样地既胜过有知识的人又胜过无知识的人吗？
色：恐怕想的。
苏：有知识的人智慧吗？
色：智慧。
苏：智慧的人善吗？
色：善。
苏：一个又智慧又善的人，不愿胜过和自己同类的人，但愿胜过跟自己不同类的和相反的人，是不是？
色：大概是的。
苏：但是一个又恶又无知的人反倒对同类和不同类的人都想胜过，是不是？
色：显然是的。
苏：色拉叙马霍斯，你不是讲过不正义的人同时想要胜过同类和不同类的人吗？
色：我讲过。
苏：你不是也讲过，正义的人不愿胜过同类而只愿胜过不同类的人吗？
色：是的。
苏：那么正义者跟又智慧又善的人同类，而不正义的人跟又无知又恶的人同类，是不是？
色：看来是的。
苏：我们不是还同意过，每个人都和同类的人相同吗？
色：同意过。
苏：那么我们明白了——正义的人又智慧又善，不正义的人又无知又恶。
[色拉叙马霍斯承认以上的话可并不像我现在写的这么容易，他非常勉强，一再顽抗。当时正值盛暑，他大汗淋漓浑身湿透，我从来没有看见他脸这么红过。我们同意正义是智慧与善，不正义是无知和恶以后，我就接着往下讲了。]
苏：这点算解决了。不过我们还说过，不正义是强有力。色拉叙马霍斯，你还记得吗？
色：我还记得。可我并不满意你的说法。我有我自己的看法。但是我说了出来，肯定你要讲我大放厥词。所以现在要么让我说我想说的，要么由你来问——如果你想问的话。——但是不管你讲什么，我都说“好，好”，一面点点头或摇摇头，就像我们敷衍说故事的老太婆一样。
苏：你不赞成的不要勉强同意。
色：你既然真的不让我讲话，就一切听你的高兴了，你还想要什么？
苏：不要什么了，真的。既然你要这么干，就这么干吧，那我就来提问题啦。
色：问吧。
苏：那我就来重复一下前面提过的问题，以便我们可以接下去继续研究，和正义相比不正义的性质是什么的问题。前面说过不正义比正义强有力，但是现在既然已经证明正义是智慧与善，而不正义是无知。那么，显而易见，谁都能看出来，正义比不正义更强更有力。不过我不愿意就此马虎了事，我要这样问：你承不承认，世上有不讲正义的城邦，用很不正义的手段去征服别的城邦，居然把许多城邦都置于自己的奴役之下这种事情呢？
色：当然承认。尤其是至善的也就是不正义得最彻底的城邦最容易做这种事情。
苏：我懂了，这是你的说法。不过我所要考虑的乃是，这个国家征服别的国家，它的力量靠的是不正义呢，还是正义呢？
色：如果你刚才那个“正义是智慧”的说法不错，靠的是正义。如果我的说法不错，那么靠的是不正义。
苏：色拉叙马霍斯，我很高兴，你不光是点头摇头，而且还给了我极好的回答。
色：为的是让你高兴。
苏：我非常领情，还想请你再让我高兴一下，答复我这个问题：一个城邦，或者一支军队，或者一伙盗贼，或者任何集团，想要共同做违背正义的事，如果彼此相处毫无正义，你看会成功吗？
色：肯定不成。
苏：如果他们不以不正义相处，结果会好一点吗？
色：当然。
苏：色拉叙马霍斯，这是因为不正义使得他们分裂、仇恨、争斗，而正义使他们友好、和谐，是不是？
色：姑且这么说吧！我不愿意跟你为难。
苏：不胜感激之至。不过请你告诉我，如果不正义能到处造成仇恨，那么不管在自由人之间，还是在奴隶之间，不正义是不是会使他们彼此仇恨，互相倾轧，不能一致行动呢？
色：当然！
苏：如果两个人之间存在不正义，他们不是要吵架，反目成仇，并且都成为正义者的敌人吗？
色：会的。
苏：我的高明的朋友啊！如果不正义发生在一个人身上，你以为这种不正义的能力会丧失呢，还是会照样保存呢？
色：就算照样保存吧！
苏：可以看出，不正义有这么一种力量：不论在国家、家庭、军队或者任何团体里面，它一出现，首先使人们不能一致行动，其次使人们自己彼此为敌，并且也跟所有正义的人们为敌，是不是？
色：确实是的。
苏：我想，不正义存在于个人同样会发挥它的全部本能：首先，使他本人自我分裂，自相矛盾，拿不出主见，不能行动；其次使他和自己为敌，并和正义者为敌，是不是？
色：是的。
苏：我的朋友啊！诸神是正义的吗？
色：就算是的吧。
苏：色拉叙马霍斯，那么不义者为诸神之敌，正义者为诸神之友。
色：高谈阔论，听你的便。我不来反对你，使大家扫兴。
苏：好事做到底，请你像刚才一样继续回答我吧！我们看到正义的人的确更智慧更善，能干成点事，而不正义的人根本不能合作。当我们说不正义者可以有坚强一致的行动，我们实在说得不完全对。因为他们要是绝对违反正义，结果非内讧不可。可见，他们之所以能残害敌人，而不至于自相残杀，还是因为他们之间多少还有点正义。就凭这么一点儿正义，才使他们做事好歹有点成果；而他们之间的不正义对他们的作恶也有相当的妨碍。因为绝对不正义的真正坏人，也就绝对做不出任何事情来。这就是我的看法，跟你原来所说的不同。
我们现在再来讨论另一个问题，就是当初提出来的那个“正义者是否比不正义者生活过得好过得快乐”的问题。根据我们讲过的话，答案是显而易见的。不过我们应该慎重考虑，这并不是一件小事，而是一个人该怎样采取正当的方式来生活的大事。
色：请吧！
苏：我正在考虑，请你告诉我，马有马的功能吗？
色：有。
苏：所谓马的功能，或者任何事物的功能，就是非它不能做，非它做不好的一种特有的能力。可不可以这样说？
色：我不懂。
苏：那么听着：你不用眼睛能看吗？
色：当然不能。
苏：你不用耳朵能听吗？
色：不能。
苏：那么，看和听是眼和耳的功能，我们可以这样说吗？
色：当然可以。
苏：我们能不能用短刀或凿子或其他工具去剪葡萄藤？
色：有什么不可以？
苏：不过据我看，总不及用专门为整枝用的剪刀来得便当。
色：真的。
苏：那么我们要不要说，修葡萄枝是剪刀的功能？
色：要。
苏：我想你现在更加明白我刚才为什么要问这个问题的了：一个事物的功能是否就是那个事物特有的能力。
色：我懂了，我赞成这个说法。
苏：很好。你是不是认为每一事物，凡有一种功能，必有一种特定的美德？举刚才的例子来讲，我们说眼睛有一种功能，是不是？
色：是的。
苏：那么眼睛有一种美德吗？
色：有。
苏：耳朵是不是有一种功能？
色：是的。
苏：也有一种美德吗？
色：有。
苏：不论什么事物都能这么说吗？
色：可以。
苏：那么我问你：如果眼睛没有它特有的美德，只有它特有的缺陷，那么眼睛能发挥它的功能吗？
色：怎么能呢？恐怕你的意思是指看不见，而不是指看得见。
苏：广义的美德，我们现在不讨论。我的问题是：事物之所以能发挥它的功能，是不是由于它有特有的美德；之所以不能发挥它的功能，是不是由于有特有的缺陷？
色：你说得对。
苏：如果耳朵失掉它特有的美德，就不能发挥耳朵的功能了，是不是？
色：是的。
苏：这个说法可以应用到其他的事物吗？
色：我想可以。
苏：那么再考虑一点：人的心灵有没有一种非它不行的特有功能，譬如管理、指挥、计划等等？除心灵而外，我们不能把管理等等作为其他任何事物的特有功能吧？
色：当然。
苏：还有，生命呢？我们能说它是心灵的功能吗？
色：绝对能。
苏：心灵也有它特有的美德吗？
色：有。
苏：那么，色拉叙马霍斯，如果心灵失去了特有的美德，能不能很好地发挥心灵的功能？
色：不能。
苏：坏心灵的统治管理一定坏，好心灵的统治管理一定好，是不是？
色：必定是的。
苏：我们不是已经一致认为：正义是心灵的美德，不正义是心灵的邪恶吗？
色：是的。
苏：那么正义的心灵正义的人生活得好，不正义的人生活得坏，是不是？
色：照你这么推理，显得是的。
苏：生活得好的人必定快乐，幸福；生活得不好的人，必定相反。
色：诚然。
苏：所以正义者是快乐的，不正义者是痛苦的。
色：姑且这样说吧！
苏：但是痛苦不是利益，快乐才是利益。
色：是的。
苏：高明的色拉叙马霍斯啊！那么不正义绝对不会比正义更有利了。
色：苏格拉底呀！你就把这个当作朋迪斯节的盛宴吧！
苏：我得感谢你，色拉叙马霍斯，因为你已经不再发火不再使我难堪了。不过你说的这顿盛宴我并没有好好享受——这要怪我自己，与你无关——我很像那些馋鬼一样，面前的菜还没有好好品味，又抢着去尝新端上来的菜了。我们离开了原来讨论的目标，对于什么是正义，还没有得出结论，我们就又去考虑它是邪恶与无知呢，还是智慧与美德的问题了；接着“不正义比正义更有利”的问题又突然发生。我情不自禁又探索了一番。现在到头来，在这场讨论中我是一无所获。因为我既然不知道什么是正义，也就无法知道正义是不是一种美德，也就无法知道拥有正义的人是痛苦还是快乐。