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对话耶鲁大学法学院教授 Amy Chua （蔡美儿）
时间： 2010 年 3 月
地点：耶鲁大学法学院
Amy Chua （蔡美儿）：耶鲁大学法学院 John M.Duff ， Jr. 讲座教授。 2011 年出版了《虎妈战歌》（ Battle Hymn of the Tiger Mother ）。这本书引发了中美民众关于东西方教育孰优孰劣的激烈争论。著有畅销书《帝国时代：超级强国如何成为世界主宰以及失败的原因》（ Day of Empire:How Hyper powers Rise to Global Dominance-And Why They Fail ），以及《燃烧的世界：自由市场、民主的输出如何造成种族仇恨和全球动荡》（ World on Fire:How Exporting Free Market Democracy Breeds Ethnic Hatred and Global Instability ）。毕业于哈佛大学法学院，研究方向是国际商业交易、法律、发展、民族冲突研究和全球化等问题。
有很多方式可以成就一个伟大的国家。但是成为一个能够在技术上、经济上和军事上主导世界的超级强国，唯一的途径就是“宽容”。中国的强国梦取决于中国社会的公平情况，以及人们是否还相信 - 只要经过自身的艰苦学习和努力，就可以得到社会的认可并获得成功。
超级强国（ Hyper power ）并不是简单地指一个超级大国（ Super power ）或者一个伟大的帝国（ Great Empire ）。超级强国指那些在一定的历史发展时期，很少见的、主宰全球经济和军事的国家。在一定的历史时期，只有一个这样的国家，那是一个单极的世界。比如，在冷战时期，有前苏联和美国两个超级大国，那么这个时期就没有超级强国，因为这是两个超级大国。我的研究表明，在人类历史上，超级强国是很少见的。我找到了六七个例子，比如罗马帝国，还有中国唐朝。在唐朝时期，从 7 世纪到 9 世纪，欧洲当时相对来说还是很弱，有很多战乱。在当时的世界版图上，除了唐朝没有别的更伟大的帝国存在。中国的明朝就不属于超级强国。明朝是一个伟大的帝国，但是，同时在欧洲还存在奥斯曼帝国。所以，超级强国很大程度上取决于这样的对比。 20 世纪 90 年代之后，美国称得上是一个超级强国。
有很多方式可以成为一个伟大的国家。但是，成为一个能够在技术上、经济上和军事上主导世界的超级强国，唯一的途径就是通过“宽容”（ Tolerance ）。“宽容”使一个国家能够包容地从世界上任何地方取得最好的思想。比如，美国接纳了非常多有才华的人，中国人、印度人、牙买加人以及犹太人等等，这么多最优秀的人才来到美国，使人才得到了流动。历史上，“宽容”也是唯一能够建立强大军队的办法，比如罗马帝国。而在今天这个时代，我们说到超级强国，就是指你怎样才能够招徕最优秀的有创造力的人才，从而能够建立技术、经济和军事上的强势。
然而，我所说的宽容并不是人们通常所说的人权，比如平等和尊敬。我说的宽容，是战略层面上的宽容。就是能够让各种各样的人，无论他们的肤色、民族、种族、语言和宗教是怎样的，都能在一个包容的社会中努力工作并能够获得成功。这是你得到最好的人才的唯一方式。我认为在历史的任何时刻，拥有越好的人力资本，就越能拥有最有创造性的、最聪明的、工作最努力的人。但是这些最强的人，不会都存在于一个种族之内，比如，最聪明的人不会都是德国人，也不会都来自一个地方，也不会属于同一种宗教。
宽容是一个国家能取得非凡的经济和军事实力的唯一途径，通过强迫或者奴役不能吸纳最优秀的人才，人们不会因为被强迫而具有创造力。观察一下硅谷就会发现，美国的很多优势就是由从全世界来的移民创造的，包括亚洲移民。
很多人会说，这个世界上最好没有一个超级强国存在。很多美国人认为，他们不想成为一个超级强国，只要我们有很好的生活，成为一个超级大国就很好了。也许成为超级强国也不见得那么好，但是如果你想成为超级强国，宽容是唯一的途径。
中国很难成为一个移民国家，因为已经有太多的人口了。从这一点来说，我觉得中国很难成为一个超级强国。我也不认为中国一定需要成为一个超级强国，没有这个必要。但是，中国的确是第一次如此开放，吸引那么多的外国公司到中国去并获得先进的技术，比如通用电器公司和微软。但问题是，中国不能因此获得最好的技术。没有东西可以替代那些有创造力的人才。技术转移和真正的创新能力相比，永远都是次佳而不是最佳方案。
如果中国能成为超级强国，那么我的理论就错了，我认为那是不可能的。除非中国可以把世界上最优秀的、最有创造性的人才吸引过来，比如从以色列吸引来最优秀的科学家，从法国、从加纳、从美国引进大量的人才，否则不可能在技术上取得领先。
还有一个主要的问题是，优秀的人才是想留在中国，还是想离开。我不太清楚这个问题的答案，但是我知道目前的情况有了很大的变化。以前很多中国人想来美国并留下来，现在相反。除了收入，中国还能提供更多的刺激和发展机会，我知道有很多非常牛的华人想回中国创业，他们对于中国人的身份很骄傲。
中国政府非常重视经济发展，重视经济增长率。其实我认为中国的问题是发展不平衡和严重腐败。有些地区非常富裕，比如上海、北京，可以和纽约媲美。但是，有些地区还比较贫穷。当然，我知道中国目前的发展是非常惊人的。我第一次去中国是在 1979 年，那时我 17 岁。每当身边有人抱怨中国的问题时，我就说那是因为你们不知道中国以前是什么样子，你应该看一下这前后有多么大的差别。
我想，中国的强国梦能否真正得以实现还取决于中国社会的公平情况。人们是否还相信，经过他们的艰苦学习和努力，就可以得到社会的认可并取得成功。如果还是需要各种关系或者不公平的竞争，那很多优秀的人才还是想离开。
美国虽然是民主国家，但还是要花那么多的钱竞选总统，普通人越来越难以参与其中。美国人不再相信任何个人还能够通过他的作为改变社会，这是一个很严重的问题，是非常悲哀的。我也认为，人们现在变得越来越物质主义，人们总是想买 iPad ，想着享受。当然这些不仅在美国，在全世界也是这样，人们没有信念，只是信奉消费主义，我对此感到很担心。
我反对通过军事力量来强迫推行民主化进程的方式。首先，这会让美国变得非常吹毛求疵，事实上美国自身也有很多问题。其次，美国并不很了解其他的国家及其完全不同的历史和文化。美国人比较傲慢的一面，就是经常在不了解别人文化的情况下，总是想帮助别人。那样做不仅是无效的，还会带来很多灾难。很多激进的促进民主化进程的试验最后都被证明是一场灾难，也在全球范围内助长了反美情绪。美国只有在不欺凌弱小国家的前提下，才能成为真正的超级强国。
有很多原因导致一个超级强国的衰弱，比如，拥有一个非常糟糕的领导人。就像我们的上一任总统，我和他的很多政治见解非常不同。同时，我们正在面临的金融危机还没有结束。但是，我觉得那些认为美国已经开始衰落的判断还是为时太早。人们总是比较着急，猜测印度、俄国或者巴西会是下一个超级强国。但是，如果你去这些国家看一看就会意识到，这些国家也都有很多的问题。
美国不同寻常之处在于，这是一个让人们觉得会实现梦想的地方。只要努力工作，就有机会，就可以提升，就可以变得很富有。奥巴马、克林顿都是来自很普通的家庭。这吸引很多人从世界各地来到这里。如果有一天，这种情况开始削弱，也就标志着这个超级强国开始衰落。但是，到现在为止，即使美国有那么多的问题，还是有很多人想到美国来。奥巴马当选总统使这个国家变得更加有吸引力。他的背景 - 单身母亲、非洲移民的父亲等等都是很不同寻常的，但他还是能够有机会成为美国总统。
在任何一个国家，以及历史上任何一个阶段，一般都是由少数富人统治一个国家。但是这些人通常都不属于占人口少数的族裔。比如在中国历史上，皇族统治中国，但是那些富人都是占人口绝大多数的汉人。还有新加坡，主要的族群也是华人。在美国贫富也有很大的差距，比如比尔·盖茨、巴菲特等非常富裕，但他们都是占人口大多数的白人。我认为那些富裕的少数人，如果恰好是这个国家的少数族裔的话，通常是非常危险的。比如白人在非洲，华人在东南亚以及犹太人在东欧等等。
全球化以及日渐普及的自由市场和民主观念，为一些已经做好准备的人们提供了发展的机会。我在《燃烧的世界》一书中提到的一个现象就是主导市场的少数族裔在东南亚和东欧等地受到当地人的仇恨和暴力。从人的本性出发，那也是一种自然的怨恨和嫉妒。比如在印度尼西亚或者菲律宾，那些占人口多数却生活贫困的族裔，不愿意承认华人拥有今天的财富是因为更加勤奋工作、更加聪明或者更努力才获得的。他们会说，华人在商业上的成功是因为他们欺骗、偷窃或者剥削。
另一方面，少数族裔，比如华人或者犹太人，由于富有，人们已经很嫉妒了。如果这些富裕的少数族裔，对于那些相对贫穷的占人口大多数的族裔，还过于残忍和冷酷，那只会让人们更加痛恨。人们会认为你已经非常富裕了，你已经拥有得太多了，应该多考虑别人，多考虑国家。
富人经常会变得非常傲慢。他们认为因为自己有钱，基本上就可以为所欲为——可以盖巨大的房子，拥有自己的军队和警察，可以嘲笑别人。我反对这一点。如果你非常富裕，你可以为你所居住的地方建立学校，为你所在的社区发展做些好事。也许有时候这样做也没有什么好的效果，但是我认为，努力去这样做，人们就不会痛恨你。你在这个国家发展得很好，也应该愿意回报这个社会和国家。
不仅仅是那些富裕的少数族裔，富裕阶层也面临着同样的仇富问题。比如法国革命，那些特别富裕的阶层对穷人极其不好，导致社会不稳定。特别是当富人的财富不是自己努力挣来的，而是靠别的手段获得时，尤其会受到憎恨。这时，就不是嫉妒，而是怨恨。
全球化不是民族、种族冲突的原因。但是，强制推行全球市场化和全球民主化时，就会非常危险。像美国在上世纪 90 年代所做的那样，要求每一个国家实行市场经济，每一个国家都开展民主选举。比如在印尼，华裔非常富裕，进行民主选举之后，占人口大多数的 2 亿印尼人就选择从华人手里夺走那些财富，或者把华人驱逐出去。所以有时候，民主会造成紧张的关系。
我也不清楚中国的意识形态会是怎样的，中国显然不是宗教社会，我想更多的是民族主义，还有就是对中国的悠久文化感到骄傲。问题是，什么是我们的历史，我们不可能回到那个帝国时代，所以我也不知道这个答案。我很骄傲自己是一个华人，同时，我也很担心这种意识形态的真空状态。
我在一个非常典型的华人家庭长大，父母都是从菲律宾到美国的华裔移民。父亲非常严格，一直要求我们四姐妹一定要做到最优秀。我在这一点上很传统，很感谢父母的这种教育和训练。力争第一的教育理念塑造了我，并帮助我取得每个点滴的成绩。现在，我也尽量以同样的方法教育我的两个女儿，她们一个 14 岁、一个 17 岁，教育她们的确非常困难。
我对我华人家庭的教育背景感到幸运。我写的书或者文章，即使是关于法律方面的文章，在某种程度上都和华人有关，比如东南亚的华人。我的华裔背景，一定程度上决定了我的写作内容。
我接受的教育当然也有消极的地方。我在哈佛上法学院的时候，就不得不开始学习怎样挑战权威。我的家庭和文化教育，让我倾向于死记硬背教授的讲座内容。经济、语言、数学这些科目对我来说就非常容易。但在法学院，需要知道为什么这些说法或者理解是错误的、错在哪里。对我来说，那是一个很痛苦的转变过程。
我本能地不很愿意质疑权威，因为我接受的教育就是必须尊敬父母、长辈。我先生是犹太裔的美国人，他的家庭文化则正相反，非常喜欢争论，喜欢挑战权威。我父亲一直都很鼓励创新精神和独立精神，但是我们从来没有被教育去挑战父母的权威，而且永远都要尊敬老师。对我先生来说，如果老师错了，那么就简单地告诉老师说你错了。但我从来都不会那么做。我们家吃晚饭的时候，就是吃晚饭。而在我先生的家里，晚饭时间就是辩论时间。他们辩论一些时事新闻、国家大事等等。我想这些都是文化上的差异。
在当代中国，物质主义成为中国经济发展之后新出现的价值观。道德和传统在逐渐丧失，这是一个很大的问题。很多中国的传统价值观都是我非常喜欢的。比如，儒家文化的勤劳工作、孝敬老人以及谦虚谨慎、公正等很多的核心传统价值观，比如，按照儒家文化，学者是高于商人的。读中国历史的时候，我很喜欢中国的科举考试制度，不管什么样的人，都有一个升迁的机会。这个价值观和我所说的宽容一脉相承。
2009 年 4 月中旬，我从生活了 6 年的美国东岸搬到了香港， 5 月底，因为一个新闻机构的面试，又飞回了纽约。那家新闻机构就在时代广场的边上，我从纽瓦克机场直接赶去面试，反而早到了一个小时。我在街角的一个咖啡馆要了杯咖啡，在一个靠窗的位置坐了下来。
抬起头，一个再熟悉不过的纽约，扑面而来……
百老汇大街上行走着各种各样的人，拉美人、中东人、亚洲人、欧洲人，各种肤色、各种穿着、各种身材……他们有一个共同点，就是自信和从容。那一刻我有很多的感动，也明白了为什么这个我才离开了一个月的城市，这个看上去乱乱的、闹闹的、熙熙攘攘的地方让我魂牵梦系。答案是它的包容和豁达。不管肤色、种族，不管贫穷还是富有，人们愿意来到这里寻找一个美国梦。这也正是蔡美儿所讲述的宽容造就超级强国。
蔡美儿的作品，无论是《燃烧的世界》还是《帝国时代》，向读者传递的都是对历史的深刻反省，就是一个国家怎样才能达到引领并主导世界的地位，在得到这样的地位之后，又是什么导致其一步步走向衰落。
因为历史原因，因为中华民族曾经的辉煌以及近 200 年遭受的磨难，很多中国人心中都有一个大国梦和强国梦。但是，我们考虑太多这个大国梦和强国梦的威武和荣耀，却没有考虑还要承担的责任和义务。
大国梦和强国梦，都需要全体中国人今天扎实的努力。在没有做到这一点的时候，都是妄谈。在一个最不能容忍的就是“宽容”的社会，请不要说自己要成为下一个超级强国，那样只会让人发笑。那样，梦就只能永远是梦。
关于作者蔡美儿， 2011 年由于她的新书《虎妈战歌》（ Battle Hymn of the Tiger Mother ）的出版，使她成为全球炙手可热的明星，甚至让人们忘记了她那个耶鲁大学法学教授的严肃头衔。蔡美儿希望把自己曾经接受的华人家庭教育传递给两个女儿，从而引发了东西方教育方式的冲突也成了她新书的主题。
其实蔡美儿的成长，也是一个美国梦的实现过程。她复杂的出身和总统奥巴马也有一拼。蔡美儿出生于从菲律宾移民到美国的华裔家庭。父母是华裔菲律宾人，到美国求学然后留在美国发展。蔡美儿在美国出生、长大，受到最好的美国教育——哈佛本科和哈佛法学院，然而，华人家庭的教育背景在某种程度上真正塑造了今天的她。在《帝国时代》一书的前言中，蔡美儿这样描述自己的成长岁月：在中西部长大的我们四姐妹，从小就知道我们和别人不一样。我们带装在塑料饭盒里的中国饭菜去学校，虽然我们多希望能够有一个和别人一样的腊肠三明治。我们被要求在家里讲中文，偶尔冒出一句英文，就会被妈妈用筷子敲一下。每个下午我们都被要求练习数学和钢琴，从来不被允许去朋友家过夜。每天爸爸下班回家，我要帮他脱鞋并把拖鞋拿过来。我们的成绩单必须是优秀，我的朋友们因为得了 B 而被奖励，我们得一个 A 减都是不可思议得差。在 8 年级的时候，我在历史课上得了第二名，我和家人一起去领奖。爸爸在领奖之后对我说：“请永远、永远都不要再让我像这样丢脸。”
虽然这种力争上游的华人教育有其缺陷，蔡美儿今天的成就却完全离不开她成长过程中养成的上进和自律的品格。蔡美儿不仅仅是全美排名第一的耶鲁法学院的教授、一个畅销书作家，还是两个音乐家女儿的母亲。当我问她怎么样可以把这些不同的角色都做得如此精彩，她回答说，“这真的不容易。我坚持每天早晨 5 点起床写作，除了教学和学术工作，我还需要大量的时间督促两个女儿练琴”。
美国，这个当代的超级强国，也许已经开始走向衰落。但是，它依然还是站在世界的顶端。因为还是有那么多世界上最优秀的人才，前赴后继地到美国去追寻并实现他们自己的梦。
